Liebes Team, Heute morgen gab es einen ausgezeichneten Artikel im Handelsblatt der ETF Gebühren und Renditen thematisierte und insbesondere warum der Blick nur auf TER nicht ausreichen darf. Eventuell könnt ihr zu der Thematik auch mal etwas machen, das wäre bestimmt für die Community interessant.

@CEO Auch auf Thesaurierung muss man Steuer zahlen.

@CEO Und wen interessiert es, welchen Teil seines Geldes man glaubt, für was auch immer auszugeben? Solange man genug investiert, ist es doch irrelevant, ob man glaubt, die Dividenden für Döner auszugeben oder sie zu reinvestieren. Das mit der Steuer ist auch Quatsch. Steuern zahlst du in allen Fällen. Ob du also Dividenden bei Einzelaktien direkt erhältst oder sie dir bei einem thesaurierenden Fonds (egal ob ETF oder aktiv gemanagt) auf Fondebene wieder anlegen lässt, spielt keine wirkliche Rolle. Die Dividenden fließen und damit zahlst du auch Steuern. Der größte Unterschied ist der, dass du sie beim Thesaurierer während der Ansparphase nicht wirklich zu Gesicht bekommst. Klar unterscheiden sich die jeweiligen Steuersätze je nach Land bzw. Fondsdomizil. Das macht aber keinen wesentlichen Unterschied. Denn die deutsche Kapitalertragssteuer zahlst du so oder so, sofern du dein Depot irgendwann verzehren willst. So zu tun, als ob man mit Dividenden schlechter fahren würde als mit Verkäufen, ist also falsch. Die einzige Frage ist nur die, wann du die Steuern zahlst und ob sich das Warten auch lohnt bzw. ob der Steuerstundungseffekt relevanter als die höhere Rendite ist, die man mit qualitativ hochwertigen selbst herausgesuchten Dividendenaktien macht. Auf Dividendenaktien zu setzen, ist nämlich historisch betrachtet eine gute Idee. Die machten in der Vergangenheit deutlich mehr Rendite als Nichtdividendenaktien und sind als aktiver Anleger zudem auch noch leicht zu identifizieren, da man ja sehr leicht beurteilen kann, wie gedeckt die Dividende ist, also wie es um das Ausschüttungsverhältnis und die Bilanz steht. Was du hier übrigens komplett unter den Tisch fallen hast lassen, ist die Tatsache, dass man deutlich schlechter dasteht, wenn ein Fonds platt gemacht wird. In dem Fall sind nicht auf vielleicht 2-3 Prozent deines Depots (=die Bruttodividendenrendite) ca. 26 Prozent Kapitalertragssteuern fällig, sondern auf das Gesamtdepot bzw. den gesamten ETF. Der Effekt ist deutlich größer und kann mit etwas Pech auch mehr als einmal auftreten. So zu tun, als wäre man mit Fonds gegen unnötige Steuerzahlungen geschützt, ist also mehr als falsch. Man hat lediglich ein anderes Risiko, das nicht zu vernachlässigen ist. Dass man innerhalb von vielleicht 40 Jahren das Pech mindestens einmal haben wird, ist in meinen Augen recht wahrscheinlich und zwar nicht nur bei Nischenprodukten, sondern auch bei Standardprodukten. Dazu muss sich der Markt der Fondsgesellschaften nur etwas verändern oder es zu einer Finanzkrise kommen.

@@ulladoctrina7152 macht es dann Sinn sich alle paar Jahre nen neuen Etf anzulegen von nem anderen Anbieter. Also mal FTSE All World, dann MSCI und EM mit 90/10 usw. So hat man immer eine ähnliche Gewichtung und wenn ein Anbieter pleite geht, dann hat man zumindest nicht ganz so viele Steuern zu zahlen.

@@Robert-ef3xi Auch über die Anbieter zu diversifizieren, ist sicherlich eine gute Idee. Ich würde dabei aber nicht den Index wechseln bzw. über die Indexanbieter diversifizieren, sondern über die ETF-Anbieter. Das heißt, man kauft sich nicht erst einen ETF auf den FTSE All World und wechselt dann das Indexuniversum zu MSCI, sondern kauft erst zum Beispiel einen iShares MSCI World ETF, dann einen Amundi MSCI World ETF, dann einen Deka MSCI World ETF, dann einen UBS MSCI World ETF usw. Denn sollte ein ETF aufgelöst werden, dann wird er logischerweise von der Fondsgesellschaft aufgelöst und nicht vom Indexanbieter. Selbst wenn MSCI insolvent gehen würde, was aufgrund des riesigen Burggrabens deutlich unwahrscheinlicher ist als die Insolvenz einer der vielen Fondsgesellschaften, heißt das ja nicht, dass damit auch der Index vom Markt verschwindet. Das heißt, die Wahrscheinlichkeit, dass es weiterhin einen MSCI World Index geben wird, ist ziemlich groß, auch wenn der vielleicht umbenannt wird, weil er zum Beispiel von FTSE (bzw. deren Mutter, also der London Stock Exchange), von S&P Global oder von der Nasdaq Inc. aufgekauft wurde. Selbst wenn das nicht der Fall sein sollte, dürften die jeweiligen Auswahlkriterien des Index den Fondsgesellschaften bekannt sein, sodass sie ETFs auf den jeweiligen ehemaligen Index einfach weiter anbieten könnten, ohne Gebühren abdrücken zu müssen. Das eigentliche Problem ist also nicht eine Insolvenz des Indexherausgebers, sondern eine Insolvenz der Fondsgesellschaft, weshalb es Sinn macht, über diese zu diversifizieren, wie ich oben bereits geschildert habe. Übrigens wäre es selbst für den Fall, dass eine Insolvenz eines Indexherausgebers wahrscheinlicher wäre oder größere/relevantere Folgen hätte, unratsam, die Indices zu wechseln. Dafür sind die einfach zu verschieden bzw. das sorgt dafür, dass man sinnlose und ungewollte Doppelungen ins Depot bekommt. Wenn man sich etwa für MSCI entscheidet, hat man weniger Länder als bei FTSE abgedeckt. Kombiniert man beide, hat man keine Marktkapitalisierungsgewichtung mehr, sondern ein Durcheinander, weil nun zwar auch die zusätzlichen Länder von FTSE im Gesamtportfolio abgedeckt werden, allerdings zu gering gewichtet bzw. die übrigen Länder zu hoch gewichtet. Es spricht objektiv gesehen nichts dagegen, einen größeren oder kleineres Index zu wählen, sofern man ihn für hinreichend marktbreit erachtet, es ist aber sinnlos, dennoch einen zu großen oder zu kleinen Index beizumischen, mit dem man dann aber sein Portfolio durcheinander bringt. Als ETF-Investor ist man auf die Marktkapitalisierungsgewichtung angewiesen bzw. auf die Gewichtungsänderungen, die durch die aktiven Investoren ausgelöst werden bzw. man fährt eine langfristige Momentumstrategie. Hat man diesen Effekt nicht mehr, bekommt man auch keine systematische marktübliche Rendite, sondern erhält mit Glück mehr oder weniger. Das ist aber halt nicht das, was man eigentlich will. Man will vom jeweils ausgewählten Markt die marktübliche Rendite und eine solche kann man halt nicht erreichen, wenn es keinen Markt an und für sich gibt.

@@ulladoctrina7152 Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ja im Prinzip meinte ich das Gleiche, aber habs falsch ausgedrückt. Ein All World Index ist wahrscheinlich echt am einfachsten. Habe zur Zeit 70/30 von Msci, aber ein einzelner Etf von einem Index erscheint mir mittlerweile sinnvoller und einfacherer. Vllt fange ich damit einfach nächstes Jahr an und lasse dann die Anbieter immer 2 Jahre laufen bevor ich den nächsten bespare. Macht über die Zeit wahrscheinlich auch keine großen Unterschiede bzw. weiß man es vorher nicht, aber ist übersichtlicher.

Wie? Immer weiter vererben und nichts davon haben?

@@tomlxyz dann sollte man nur das Geld dort rein stecken und weiter vererben, was man selbst nicht braucht. 😉

@Fox oder ausgeben und die nächste Generation startet auch in Armut

@@dundeedideley1773 Die nächste Generation startet ja hoffentlich vor dem Erbfall.

@@theadsheep Stets mit warmen statt kalten Händen geben.

Das trifft es genau! 👌😂

@@dasstimmtjamanmussjamankan3439 Damit meint man, dass augenscheinlich planlos Sachen gekauft wurden, ohne erkennbare Strategie. Kraut und Rüben eben ;-)

@@pryme5837 wie kann man das nicht verstehen? 🤣

@@Schrankpanade Ich war ja nur der, der geantwortet hat ;-)

"Außerdem gab es eventuell zum Kaufzeitpunkt der Oma noch keine ETFs." Und dann kann man nicht mehr umschichten, wenn man es mal gekauft hat?

Was ist daran richtig, wenn man sich vom Bankberater über den Tisch hat ziehen lassen?

Nur flexen 😉

Ich finde das auch nicht passend aber ok,Angeberei!

wo ist das denn flexen? Bei so einem Portfolio würde ich mich eher schämen...ohne Sinn und Verstand wird einfach irgendein Kram gekauft...ansonsten steht Neid Keinem gut...

Wenn alle nur ein Portfolio aus 2 ETFs hätten, würde es diese Analysen nicht geben, weil jeder das gleiche Portfolio hätte..

@@sLiqZ93 Stell dir vor...es gibt genug Menschen die Einzelaktiendepots haben...die hier vorzustellen macht aber keinen Sinn weil dann eh gesagt wird man soll in ETFs investieren...und am besten nur 2 oder 3...weil Thomas wohl halt eben nur das kann...ich würde mein depot gerne mal vorstellen, aber die Antwort kenne ich schon...

Die AK beträgt 75 Mio.

ETFs sind auch Fonds

@@Fabian9006 da saß wohl jemand in der Schule immer gaaaanz vorne 😆

@@silvestertheblack7422 Wenigstens hab ich eine Schule von innen gesehen :-)

@@Fabian9006 ja, als Hausmeister

@@silvestertheblack7422 Na immerhin :-)

Same mit Reckitt ...

Britisch-niederländisch* Ok edit, war nur bis 2020 British-niederländisch, jetzt wieder voll britisch lt. Wiki

Ja, das habe ich auch gedacht. War mir nicht bekannt, aber die Refel ist offenbar folgende: 60% Teilfreistellung bei Immofonds mit Anlageschwerpunkt im Inland, 80% Teilfreistellung bei Anlageschwerpunkt im Ausland. Die Rendite ist aber natürlich auch eine ganz andere...

Ist abzuwägen. Wenn durch die höheren Kosten und geringere Rendite am Ende nicht viel Gewinn bei rumkommt, holt die Steuerfreiheit die verpassten Gewinne nicht mehr raus, dann sind die Opportunitätskosten höher. Dann lohnt sich trotzdem der radikale Schnitt, obwohl man die steuerfreien verliert. Müsste man mal ausrechnen.

Sobald es in ein anderes Depot mit anderer Person eingeht ist das der neue „Kaufzeitpunkt“ glaube ich, zumindest wird Erbschaftsteuer zu dem Preis am Todestag berechnet, aber alles ohne Gewähr Und Schenkung ist ja wie Erbschaft mehr oder weniger gleich

Klabuster-Berry noch viel mehr. 🤔😂

FIFO macht langfristig nur Sinn, wenn tatsächlich später deine Hoffnung eintritt, dass du keine Steuern mehr zahlen musst. Ansonsten würde es sich natürlich über die Zeit ausgleichen, da du bei lediglich einen etf mit jeder Sparrate den avg. buy in änderst.

@@BerliinsMostWanted FIFO ist das Prinzip, das das Finanzamt verwendet um deine Steuern zu berechnen, nicht das was sie selbst verfolgen möchte. Ganz im Gegenteil, sie möchte ja bei Verkäufen dann genau andersrum vorgehen und die neuesten Fods verkaufen, also nach dem LIFO Prinzip. Und ja, das ist theoretisch eine sinnvolle Sache, weil dadurch die Fonds auf denen schon viel unversteuerter Buchgewinn ist länger weiterlaufen können. Man könnte einen ähnlichen Effekt auch durch geschicktes Umschichten nachträglich erreichen, aber mit verschiedenen Fonds ist es unwahrscheinlicher, dass man sich erst mit dem Finanzamt/der Bank rumärgern muss wenn die irgendwas falsch berechnen. Mir würde so eine Strategie mit mehreren gleichen Fonds das Depot aber zu unübersichtlich machen und ob es am Ende wirklich aufgeht weiß man halt erst am Ende (die ETFs müssen ja über mehrere Dekaden gehalten werden und so selten sind zum Beispiel ETF Schließungen ja nicht, die dann die Strategie kaputt machen könnten)

Brauchst du nicht. Du kannst auch einen Depotübertrag machen, da dabei auch immer die ältesten Anteile übertragen werden. Die jüngsten verbleiben im Depot und können dann entsprechend verkauft werden.

@@Schrankpanade Solange dieses Schlupfloch nicht geschlossen wird.

@@Fabian9006 Glaube das wird nicht passieren

Sachsen.

Frankfurt

Saarland.

Top… Drei verschiedene Regionen wo er herkommt. Schmeiße noch Hamburg in den Ring. 😂

Kommt er nicht aus Frankreich?

@@Halbmond Hehe, danke Willi :)

BlackBerry wird wahrscheinlich in der Zukunft nochmal stark an Bedeutung zunehmen. Hauptgeschäft ist inzwischen CyberSecurity wovon die meisten Investoren nichts wissen.

Wer hat ein Black Berry sie müssen mehr in werbung investieren

Was ist deine Frage? Willst du wissen, was gute Broker sind oder was du dir kaufen sollst?

Vergiss ETF, hol dir ne brauchbare Oma!

verloren eigentlich nichts, nur die Kosten für den Fond sind hoch 10 Fonds a=2-3% macht im Jahr mer, als nur 1 ETF auf nen S&P 500 z.B der 0,05 % kostet !

Twitch

Ob Zockerstonk oder nicht ist nur eine Frage des Hebels!

alles was kein ETF ist, ist hier ungern gesehen....

vor allem für 60 verkauft wenn er bei 220 gekauft hat - wtf, wer macht so was... FOMO-Käufer + Paperhand, da kann man sich nur verbrennen

@@empiter3359 echt so wenn er 8k verzockt hat kommts auch die restlichen 2k auch nicht mehr drauf an.

@@Doofens genau, 2 Monate Geduld und er hätte wieder Profit gemacht... Absolut nicht nachvollziehbar und sowas wird dann als Beispiel rangezogen dass man in GME von vorneherein nicht investieren sollte...

Letztendlich zahlt man nur einen Bruchteil der Gebühren und viele der Fonds orientieren sich eh an großen Indexen wie die ETFs, sind aber meistens nicht so diversifiziert (also haben weniger individuelle Aktien im Portfolio)… die Gewichtung ist vielleicht minimal anders und manchmal hat man auch Anleihen in den Fonds. Wenn man sich die Performance über ein oder zwei Dekaden anguckt sieht man, dass kaum ein aktiv gemanagter Fond mit einem Welt ETF mithalten kann

@@lalu1677 wie komme ich an ETFs? Trade Republic?

@@TinaHoli jeder broker hat die gängigen ETFs; zur Erklärung - aktiv gemanagte Fonds haben oft keine bessere Performance als "Index-Fonds" à la MSCI World ETF, dennoch gibt es einige, die deutlich besser performen und dafür natürlich auch ne höhere Gebühr verlangen als die 0,3% pro Jahr der MSCI World oft kostet

1,5

@@PK-ug3ul nicht die 1,5% da waren doch noch andere Kosten

Der Ausgabeaufschlag fällt nur an, wenn direkt beim Emittenten gekauft wird. Wenn der Fonds an der Börse gehandelt und über die Börse gekauft wird, gibt es den Aufschlag natürlich nicht.

@@holgerheuermann für was wird der Aufschlag denn erhoben? Als ich meinen Bankberater danach gefragt habe meinte er diese Gebühren gibt es immer. Als ich ihm gesagt habe, das dies doch 5% sind die ich als Bearbeitungskosten zahle hat er es verneint

Der Ausgabeaufschlag ist hauptsächlich die Vertriebsprovision für den Berater. Der Berater hat hier teilweise auch die Möglichkeit, den Ausgabeaufschlag zu streichen, wenn er z.B. für dich einmal umschichtet. Dann verdient er aber nichts. Viele der aktiv gemanagten Fonds mit Ausgabeaufschlag kannst du auch an anderen Stellen kaufen und gibt es gar keinen AA. Falls du deinen Berater fragst, wofür das ist, meiner meinte zu mir. Ein gutes Finanzprpdukt hat immer höhere Kosten. Umso höher der Ausgabeaufschlag, desto besser ist in der Regel die Performance :D

LoL danke für den Lacher 🤣😂😅👍👍👍

Ja, man muss schon zugestehen, dass die Volks und Raiffeisenbanken sehr flexibel sind was Immobilienfinanzierungen angeht. Da können die großen Privatkundenbanken mit ihren langwierigen Prozessen nicht mithalten.

Also meine Raiffeisenbank redet auch mit mir, obwohl ich keinen Unifond im Depot habe und keine meiner Börsengeschäfte über die laufen lasse. Habe da auch einen Immokredit laufen.

Frage an Felix Schweizer: Kommst du wirklich aus der Schweiz? Ich dachte immer, Schweizer verstehen was von Geldanlage. Muss diese Meinung nochmal überdenken, nach diesem Statement🤔

Karaffe

Die Verwandten mussten es auch erstmal selbst erarbeiten.

Neid steht Keinem gut...und 155k ist nun auch nicht die Welt verstehe nicht warum man das sofort unter "angeben" einordnet...tatsächlich würde ich mich für so ein Portfolio eher schämen...hauptsache irgendeinen Kram gekauft ohne Sinn und Verstand...

@@schmitt_happens1558 ..dachte ich auch, 150k ist in diesem Alter wirklich nichts besonders, vor allem wenn man es ohne grosse Eigeninitiative geschenkt bekommen hat.

@@istdochegal0075 das ist dem Typen egal...ders dumm und neidisch. aber so sinds halt die Leute

Das Ausfallrisiko gibt es bei ETCs aber nicht bei ETFs, da ETFs zum Sondervermögen gehören und somit bei der Insovenz der Fondgesellschaft nicht Teil der Insolvenzmasse sind. Lediglich bei Betrug, also wenn es den ETF in Wirklichkeit nie gab und mit dem Geld anderes gemacht wurde, ist man als ETF-Kunde sein Geld los. Das sollten die Aufsichtsbehörden aber unter Kontrolle haben. Geht z.B. BlackRock morgen pleite, so gehen alle ETFs mit ihren Aktien zu einem Treuhänder über. Der kann die ETFs dann abwickeln und die ETF-Kunden zu Marktpreisen auszahlen oder die ETFs werden von anderen Anbietern übernommen.

@@steare5034 Das ist absolute richtig. In der Regel ist ein ETF auch regulatorisch gesehen "ausfallsicher", aber wie du schon richtig sagst kommt es immer irgendwann zu Fällen, die eine Streuung auf verschiedene Emittenten von Nöten machen. Leider hat die Vergangenheit gezeigt, dass Aufsichtsbehörden nicht alles verhindern können. Wenn auch nicht auf ETFs bezogen sind Beispiele dafür: Wirecard, Lehmann, Greensill Bank. Bis jetzt gab es noch keine mir bekannten Probleme bei ETFs gerade in Deutschland, aber das es nie welche geben wird kann auch keiner garantieren. Deshalb würde ich Anlegern immer auch eine Diversifikation auf mehrere Emittenten empfehlen.

@@Terminator0815Sm wenn du dieses "Emittentenausfallrisiko" absichern möchtest kannst du ja auch dein ETF Portfolio 3x bei drei verschiedenen Emittenten aufbauen und hast so trz die Vorteile eines ETF's

@@Nordseeluft ganz genau

@@Terminator0815Sm Was haben ETFs mit Wirecard, Lehman und Greensill zu tun?

Was willst du denn dann den ganzen Tag machen? Außerdem kann man von 150k nicht leben.

@@XxXMo747XxX hast du das Video geschaut? die Oma hat ein 1,8 Mio. Depot ^^ Macht aber trotzdem mehr Sinn, das erstmal liegen zu lassen. Alternativ nen Teil davon auscashen und sich selbstständig machen, wenn er Bock drauf hat. Aber mit 39 schon nicht mehr arbeiten? Langweiliges Leben :D

sagt einer der wahrscheinlich noch nie wirklich Geld hatte🤏!

@@f6ngxcm Das bitterste am menschlichen Leben ist, wen Leute deshalb arbeiten, weil sie sonst nichts Besseres mit eben ihrem Leben anzufangen wissen. Ich finde meine Arbeit sehr in Ordnung, wüsste allerdings mit meinem Leben sehr viel Spannendes anzufangen, wenn ich nicht mehr arbeiten müsste. Aber gut, jeder ist Anders.

@@cere6853 es geht ja nicht darum, dass du sonst nichts mit dir anzufangen weisst und deshalb in deinem 9 to 5 job bleibst, sondern dass man 100% das machen kann, worauf man bock hat. wie du schon sagst jeder ist da anders - Elon musk hat mit ein paar 100 mio. $ SpaceX und Tesla gegründet, andere würden mit dem Geld einfach ihr Leben geniessen und nix mehr machen. mich zumindest würde das aber nicht zufrieden stellen ^^

🥁

...Möchte seine mum fragen ob er IHR Portfolio im Internet präsentieren darf. Gehört sich einfach nachzufragen und nicht direkt alle Infos über die Finanzen der Familie in die Welt zu blasen.

Ohh ist da jemand auf das Portfolio eifersüchtig? Da ist das eigene männliche Ego wohl in 1000 Stücke zerbrochen 😂

xD BWL Justus, bester Määän

..Lukas: na und. es gibt Leute die haben 155k in einer einzelnen Position