"La Bible ou la violence surmontée" par un certain ... André Wénin ;-) Bien cordialement ! G.

@@FoietRaison Merci beaucoup 🙂

Partie 2 et finale C) *Les interprétations des écrits bibliques.* *1.* Mr Wenin nous a appris que l'histoire des batailles de Josué étaient fausses historiquement parlant et qu'elle n'était qu'une affaire de propagande pour s'approprier des terres. En admettant que certains passages de la bible ne soient pas véridiques (ou même des histoires inventées de toutes pièces), qu'est ce qui vous permet de déterminer la pertinence du reste des passages biblique? Je ne parle pas de la pertinence purement historique des textes, mais de la pertinence divine. Prenons l'exemple de Jésus et de n'importe lequel de ses miracles. Comment faites-vous pour déterminer la pertinence divine de ces événements qui, d'après la bible sont totalement véridique? Quand on sait par exemple: - Que certains passages de la bible sont rédigés par les humains *pour des raisons totalement politiques* (comme précisé dans la vidéo). - Que les évangiles "canoniques" sur la vie de Jésus ont été choisit arbitrairement par l'église. a) Par exemple, l'évangile "non-canonique" de Thomas relate des faits abracadabrant sur l'enfance de Jésus. Ce dernier, enfant et, à l'instar des sorcières de contes de fée, transformait ces potes de jeu, non en grenouilles, mais en chèvre. (Nous pouvons remettre en cause la maturité/sainteté comportementale du fils de dieu (ou de dieu se faisant homme) ). - Que certains des ces évangiles ont été écrit par des gens *n'étant même pas* des contemporains de Jésus. - Au passage, les évangiles canoniques peuvent parfois être en "contradiction". Je parle notamment de l'arbre généalogique de Jésus présenté à 2 reprises dans le nouveau testament. Respectivement dans les évangiles de Mathieu et de Luc. Le dit arbre généalogique étant différent selon l'évangile. a) Les évangile cité plus tôt ont d'ailleurs fortement été tiré de celui de l'évangile de Marc. Les auteurs n'ont pas été inspiré par le saint esprit, mais plutôt par les traditions orales et écrite mentionnant l'histoire de Jésus. b) D'ailleurs si on se pose 2 minutes, on pourrait dire qu'il n'était pas pertinent de nommer Joseph et ses ancêtres car après tout ce dernier n'était pas réellement le père de Jésus d'après le principe de "l'immaculée conception". (Mais bon, ce détail n'est pas réellement important dans nos réflexions). Pour en revenir à nos moutons, qu'est ce qui vous permet de démontrer que Jésus est bel et bien ressuscité? Ou né d'une vierge? Les témoignages des apôtres décrit dans les récits bibliques? Ces mêmes écrits étant pour la plupart inventer par l'assemblage de différentes sources et rumeurs en tout genre? *2.* J'ai certes connaissance des différentes manière de "lire la bible" et d'interpréter cette dernière, le soucis c'est que j'ai l'impression que les apologistes et théologiens ont tendance à jongler avec les interprétation selon leurs convenances. Si un passage est "dérangeant", il sera présenté comme une sorte de "parabole à l'interprétation implicite (et changeante en fonction des situations et des gens) . Mais lorsque que l'on parle d'un passage concernant, par exemple, la résurrection de Jésus/ la résurrection des morts/ l'existence d'une vie éternelle après la mort/etc , là, tout présenté comme véridique et il faut tout prendre littéralement et y croire sur parole. Il peut arriver que certains "choix de lectures" puissent tenir la route (en présentant l'origine historique du passage comme fait dans la vidéo par exemple). Mais très (trop) souvent, les interprétations et choix de lectures des textes, sont déterminés au petit bonheurs sans le moindre cadre pouvant déterminer la pertinence de l'interprétation **. A partir de là, les possibilité des "interprétations" deviennent sans limite. Non pas parce que la bible serait une oeuvre divine à la sagesse inépuisable, mais parce que l'imagination des lecteurs chrétiens, couplée à la volonté ferme de trouver du sens aux textes biblique permet d'établir, sans fin apparente, interprétation sur interprétation. Quitte à ce que parfois, des interprétations se contredisant entres elles apparaissent. (J'ai déjà vu ça avec un pasteur, il disait 2 discours diamétralement opposés d'un même passage biblique d'une vidéo à une autre). D'où ma précédente question, qu'est ce qui vous permet d'affirmer que les actes miraculeux de Jésus (et la résurrection des morts, etc) sont réellement pertinent (et réels tout court)? Pourquoi ne serait-il pas eux aussi, de simple paraboles ou des histoires inventées de toutes pièces pour des raisons purement humaines et terre à terre (comme l'histoire de Josué présentée dans la vidéo)? Par extension, au vue de tout les éléments et informations que l'on possède sur la Bible et sa rédaction, pourquoi ne pas considérer que ce livre n'aurait tout bonnement rien de surnaturel/divin ? ** Prenons l'exemple de l'interprétation de l'histoire de pharaon apporté par Mr. Wenin et posons quelques question: 1. Comment à t'il déterminé que c'était bel et bien ça que les textes voulaient transmettre comme message? C'est t'il appuyé sur des documents particulier qui auraient guidé sa réflexion? Ou l'interprétation, apportée sur le ton de *l'affirmation irréfutable et absolue* , ne serait que le fruit de ses réflexions personnelles ? 2. En admettant qu'il se serait servit de documents en tout genre pour élaborer son interprétation, comment a t'il évaluer la pertinence de ces derniers ? C'est ce flou totale autour des interprétations des textes religieux que je décrit comme "une absence de cadre digne de ce nom" . *[ Cette partie de commentaire est spécialement dédiée à @Foi et Raison ]* Jusqu'au bout j'aurai gardé cette fâcheuse habitude à écrire des pavés gigantesques. Pour compenser, j'essaie d'écrire mon texte de façon à ce qu'il soit le plus "agréable pour les yeux", mais je m'excuse quand même pour le temps de lecture à chaque fois conséquent ^^ Au fait, ce sera sans doute la dernière discussion que nous aurons avant longtemps. Je comptais stopper mes "recherches en amateur sur la Religion" fin février, mais dans un de vos commentaires d'une précédente vidéo, vous aviez teasé la vidéo d'aujourd'hui et je ne voulais pas la rater 😄 Je tiens à vous remercier pour le temps que vous m'avez accordé lors de nos discussions, je sais que vous êtes quelqu'un de très occupé que se soit par votre travail ou bien par votre chaine youtube et le fait de prendre la peine de répondre à certains de mes commentaires m'a touché. je vous remercie également car votre travail sur la chaine a grandement changé ma vision des croyants (en bien je veux dire 🤣). Bon, je vais peut-être pas me convertir mais je pense que le plus important est de pouvoir outrepasser les divers préjugés en tout genre pour pouvoir établir de vrais échanges sans juger les personnes différente de nous. Sur ce, je vous dis au revoir et je vous souhaite une bonne continuation dans votre vie.

Dieu est à l'origine de tout, rien ne saurait être considéré comme étant indépendant de Dieu. Et Satan, créature de Dieu, (ainsi que d'autres anges) s'est retourné contre son créateur... comment est-ce possible ? la seule explication est que Dieu est en conflit avec lui-même...

Cher Merzhin, Je pense au contraire que cela n'est pas une preuve de conflit, mais de liberté. Sans liberté, pas de choix libre, sans choix libre pas d'amour, sans amour pas de salut. Dieu nous crée libre pour nous rendre capable d'apprendre à croire en lui et à l'aimer. Cela implique forcément la possibilité de lui dire non. L'ange est une créature et possède donc également un libre-arbitre, pouvant choisir contre Dieu. Cela n'est donc pas un signe de contradiction interne, mais de refus de soumission de la part de Dieu envers ses créatures. Bien à vous, G.

@@FoietRaison Mais Dieu ne nous crée pas libres...

​@@Merzhin_Balidoueek Effectivement, à bien des égards nous ne serions pas libre si un dieu avait agit comme celui décrit dans la bible. Car: 1. Nous serions sous sa dictature (comme expliqué dans mon commentaire initial). 2. Le système binaire et extrême à base de "Paradis-Enfer" démonte aussi le côté libre ou plutôt celui de "l'indépendance". Voici selon moi, pourquoi: " _A) 5:00 Pourquoi dieu n'à t'il pas créer les humains avec : 1. La possibilité de ne pas choisir dieu. 2. La possibilité d'être parfaitement comblé et heureux sans dieu. En plus de la liberté de choix, il y aurait eu une réelle indépendance des humains. Qui aurait pu se passer de dieu pour vivre. Ainsi le choix aurait été totale. Je dis ça car il semble admis par tous que dieu voudrait instaurer une relation avec les humains. Et il est dit dans pas mal de vidéo (pas juste les vôtres) que dieu a créé les humains dans le but que ces derniers entre en relations avec lui. (Un peu) Comme si la nature des humains avait été façonnée de telle manière que la relation à dieu est la la seule façon d'être heureux pour les humains. Mais une relation saine ne peux pas avoir lieu si l'un des partis est obligé de former une alliance pour être heureux. Ce que j'essaie de m'être en lumière c'est le système à base de : " Tu DOIS me suivre sinon tu seras d'office malheureux" mis en place par dieu. ==> Se qui "force" la main des gens. (je sais pas si je me fais comprendre) N'aurait-il pas été plus correct de mettre en place un système de ce genre? => "Tu peux me suivre si tu veux, cela dit il N'EST PAS OBLIGATOIRE d'être avec moi pour que tu sois heureux._ " *_[copié-collé d'un précédent commentaire . Celui est dispo dans sa totalité en dessous de cette vidéo : kzfaq.info/get/bejne/eZtllq2AqsDOgKs.html ] ==> (Le commentaire est pas long à lire vous en faite pas ^^" )_* 3. J'ajouterai que c'est incroyablement égocentrique et narcissique de la par d'un dieu (ou de n'importe qui) de créer des gens en leurs donnant comme seule et unique but de lui tenir compagnie. Encore une fois, si dieu voulait réellement donner la liberté au gens, il n'aurait pas créé ce système qui ne récompense que ceux qui agissent comme lui (dieu) le voudrait. 4. On pourrait me répondre que c'est ainsi car dieu étant totalement bon, tout ceux ne faisant pas comme il le voudrait ne pourrait faire que le mal. a) Je parle de "l'appropriation excessive du "bien et de la moral" des religions (et de certains religieux) dans le lien que j'ai mis plus haut. b) Qui vous dit que cette histoire de bonté infinie de dieu ne serait rien d'autre que de la simple "propagande" comme expliqué dans la partie 1 de mon premier commentaire ? *5. Pourquoi dieu n'a t'il pas créé les gens totalement libre *ET* totalement bon en permanence?* Ah bah oui, pourquoi ne l'a t'il pas fait? - "Parce que c'est impossible d'être ainsi ?" La réponse est impertinente car cela signifierais que dieu ne serait pas omnipotent. ( et créé également un paradoxe que je développerai plus tard.) La réponse est doublement impertinente lorsque que l'on prend en considération un certain personnage dépeint dans la bible. De qui je parle? De dieu. En effet, n''est t'il pas censé être à la fois totalement libre et totalement bon ? Il est donc bel et bien possible d'être à la fois totalement bon et totalement libre. ==> Cela met d'ailleurs en échec l'argument récurrent qui explique que si le mal existe, c'est parce que dieu aurait accordé le libre arbitre aux humains et ceux-ci auraient décidé de faire le mal etc etc ... *6. Le paradoxe du paradis* Si personne ne l'avait jamais mentionné jusqu'à maintenant, je pose mon brevet dessus X) Trêve de blague. Qu'est ce que le paradoxe du paradis ? Pour bien comprendre de quel "genre de paradis" je fais allusion, il faut checker le lien vers la vidéo que j'ai placé précédemment: kzfaq.info/get/bejne/eZtllq2AqsDOgKs.html Vers 4:16, certaines caractéristiques du paradis ont été données (par ailleurs, j'aimerais bien savoir d'où il détient ces informations et comment il a évalué la pertinence de ces dernières, mais passons ...) Lors du visionnage de la vidéo, une question m'est venue en tête: "Mais dans ce cas, les gens peuvent t'il toujours pêcher? De prime abords, ma question semble peut-être absurde et déraisonnée, mais je vais essayer de m'expliquer. a) Il est dit que dieu a créé le libre arbitre par amour pour ces créatures quand bien même ce libre arbitre pourrait engendrer le mal. b) Or, il est dit qu'au paradis, les péchés disparaitront pour toujours (pour X et Y raisons). c) Mais quand est t'il de ce fameux libre arbitre dans ce cas? Si une "force" ou un phénomène pousseraient les gens à ne *PLUS AVOIR la possibilité de pécher* alors: 1. Ca torpille le libre arbitre *tel qu'il est décrit par les croyants* . d) On pourrait répondre que les gens sont toujours libres de pécher mais ils sont juste "trop saint" ou "trop dans la présence de dieu" pour ça. 1. Ce n'est pas une explication plausible car d'après la bible, des humains se remettront à pécher après le "Millénium" (ce serait 1000 ans de grâce avec la présence de dieu sur terre et où le diable serait banni pour faire court.) 2. Quand bien même il serait réellement possible pour les "habitant du paradis" d'être à la fois totalement libre et totalement bon, alors je repose ma question du point 5 avec un ajustement: "Pourquoi dieu n'a t'il pas créé les humains totalement bon et totalement libre *DIRECTEMENT* ? " 2.1 "Pour tester les humains". Un être omniscient connait à l'avance le début, le déroulement et la fin de toute chose. Toute notions se rapprochant de près ou de loin à un "test" est donc impossible. Et si dieu ne peut pas connaitre toute chose en tout temps, alors il n'est pas omniscient. ==> Je pose ça là car il m'est déjà arrivé de tombé sur des commentaires stipulant que dieu ne prévoirait rien (dans le sens, ne saurait voir l'avenir) or l'un des psaumes (je sais plus lequel) stipule que dieu "connait les actes et les paroles que les gens poseront longtemps *A L'AVANCE* . Ainsi, ceux qui prétendent que le dieu de la bible ne serait pas en mesure de voir le futur se fourvoient totalement. 2.2 @Foi et raison dit lui même ,dans la vidéo déjà doublement partagée (et même triplement à présent, c'est cadeau XD: kzfaq.info/get/bejne/eZtllq2AqsDOgKs.html ), que l'église elle même dit que dieu n'est pas là pour "faire le juge". (Au fait, si je aussi souvent le lien vers la vidéo, c'est pour éviter de vous faire perdre du temps à scroller et fouiller dans mon commentaire pour le retrouver ^^). Mais donc, qu'est ce qui justifie toute cette histoire? Pourquoi les humains ne seraient pas capable d'être à la fois totalement libre et totalement bon sur terre, mais le deviendraient comme par magie (miracle) au paradis? Pourquoi dieu n'a t'il pas procédé ainsi directement? Quel était l'intérêt de passer par toute cette histoire de pêché, de salut, de sacrifice, d'enfer ou que sais encore si finalement, il était possible *depuis le début* que les humains soient totalement libre et bon? e) Question bonus: Imaginons un instant que quelqu'un pêche "au paradis", que va t'il arrivé? Ce sera un "Adam et Eve 2.0"? Ou sera t'il directement "envoyé en enfer" ? PS: Je trouve ça un peu dommage que personne n'ait répondu à mes commentaires pour lancer un débat. J'avais espoir de finir mes recherches sur la religion avec un dernier débat à 3 heures et demi du matin comme à l'accoutumée , mais personne n'est venu -_- " Bref, je repasserais sur la chaine si quelqu'un répond à mes commentaires, mais sinon, je met les voiles. ^^ A plus tout le monde ✌

@@Sergent861 oui depuis maintenant un peu plus d’un an. Avant j’étais catholique pratiquant de naissance.

​@@Sergent861 Et moi chrétien en plein questionnements. Je suis d'accord avec tous vos arguments @Sergent861, les arguments de Wénin sont des sophismes un peu hors de propos, qui en deviennent ridicules lorsqu'accolés à Dieu. Vous concernant @sesi4139, je vois que vous osez remettre en question vos croyances, ce qui est rare pour le souligner :) Je vous invite à lire de la philosophie, étudier d'autres religions peut-être, voir tous les horizons possibles. Je pense qu'il ne faut pas s'auto-convaincre qu'on a raison et chercher sincèrement la vérité. J'ai toujours trouvé le Coran violent, sans me rendre compte que la Bible avait aussi ses épisodes violents... Courage à vous dans votre quête de la vérité :)

@@Sergent861 Idem pour moi, l'Ancien testament me semble problématique. Si seul les Evangiles existaient, je ne me poserais aucun question, le Christ étant une figure tellement belle, forte et unique ! Mais il est difficile de le considérer comme étant le même Dieu que Yahvé... Le bouddhisme aussi est très intéressant à étudier, mais si vous êtes déiste, ça risque de poser des difficultés. Sinon, il y a le stoïcisme, qui propose un Dieu (panthéiste) sans en dire vraiment plus, ce qui est une alternative très satisfaisante je trouve (laissant pas mal de liberté à sa propre interprétation du divin). Je vous propose ce qui me vient à l'esprit :) (Si Dieu n'intervient pas pour empêcher le mal, c'est parce qu'il nous a laissé le libre-arbitre. C'est l'explication théologique à votre question, mais vous pouvez ne pas être d'accord ^^)

@@Sergent861 Attention, le Christ est Yahvé (le nom de Dieu en hébreu) dans le sens où le Christ est Dieu incarné sur terre. Mais pour un chrétien, on n'utilise pas le nom de Yahvé. Pour comprendre le concept de la Trinité chrétienne, je peux essayer de faire simple : Dieu se manifeste à nous en trois personnes (en vérité, le terme vient du grec persona, qui ne désigne pas une personne mais un masque porté au théâtre). Cela signifie que Dieu se manifeste à nous de trois façons différentes, mais ça ne veut pas dire qu'il y a 3 dieux en 1. Il y a : le Père, à qui on peut attribuer la sagesse et la volonté créatrice ; le Fils, qui est la Parole de Dieu (incarnée en Jésus) ; et le Saint Esprit, qui est l'amour de Dieu. Ce sont par ces trois attributs qu'il se manifeste. Une analogie que je trouve simple, on pourrait le comparer au soleil : la réaction nucléaire du soleil, c'est le Père, la lumière qui nous éclaire, c'est le Fils, et la chaleur, c'est le Saint Esprit. À chaque fois, c'est le soleil, mais par les différents aspects par lesquel il se manifeste à nous. C'est un concept complexe mais assez fascinant quand on s'y intéresse ^^

@@Sergent861 Pour comprendre pourquoi Jésus prie le Père, il faut s'intéresser cette fois-ci au mystère de l'incarnation, qui professe que Jésus est 100% et 100% Dieu. Et quand on lit l'évangile, parfois c'est Jésus en tant que Dieu qui agit, et parfois Jésus en tant qu'Homme. Quand il prie, c'est en tant qu'Homme. C'est là toute la complexité du personnage, et sûrement aussi ce qui fait sa beauté.

😂😂😂Elle est bonne celle-là !