Die pauschal sind und keiner genaueren Überprüfung standhalten. Ein Rechenbeispiel aus BW: Staatskirchenleistungen rund 150 Mio.; Kostenpunkt der Kitas in der Landeskirche Baden 50 Mio. - macht mal vier 200 Mio.. Dazu kommen dann noch 3% von der Kirchensteuer (die behält der Staat ein für einziehen; eigentlicher Kostenpunkt für den Staat wohl 1-2%) macht auch rund 350-400 Mio. im Jahr für den Staat. Heißt: der Staat gibt den Kirchen Geld, aber er erhält selbst sehr viel Geld zurück. Lassen Sie die Kommunen doch noch mal 10% mehr für Kitas zahlen (gilt übrigens auch für die AWO usw.) - das würden gerade kleinere Kommunen kaum verkraften. Davon abgesehen: Kirchenfinanzpläne sind einsehbar bei evangelischen und in Württemberg kann man sogar die Synode Basisdemokratisch wählen. Sie können also aktiv Kirche mitgestalten - auch so, wie es Herr Möller möchte. Nur er beraubt dem Staat entscheidende Schnittstellen und auch Einflussmöglichkeiten. Den Kindern beizubringen, was ethisch korrekt ist, wird in einer Katastrophe enden. Ethisch korrekt kann es sein - nach Antiphones - Sie hier zu beleidigen und zu demütigen. Ethisch absolut korrekt. Eine Gesellschaft braucht Menschen, die wissen wer sie sind und Religion gehört zur Identität eben dazu. Aber erst muss man wissen, WAS das ist, bevor man anfängt zu sagen, WIE man ins Gespräch kommt. Ein Beispiel: Juden, Muslime und Christen können über Jesus, Abraham, Moses und viele weitere Themen reden. ABER jede Figur hat seine eigenen Feinheiten in den Weltreligionen. Aber es ist sinnvoller zu Wissen, in welcher Tradition man steht und welches Wertesystem damit einhergeht - als die Kinder mit Wissen zu überfrachten und Feinheiten, die man gleich wieder vergisst.

Das haben ihm ja auch die beiden anderen zugestanden. Aber er hat zu oft pauschalisiert und vermischt. Und wenn seine Vorwürfe nicht zutrafen kam sehr schnell: "Ja vielleicht macht ihr das richtig, aber es sollte nicht eure Aufgabe sein.

@@Tomipopo Das schlimme ist dabei noch: viele Menschen denken so wie er bei diesem Thema. Und bringt man mal ein paar Fakten kommt kaum noch was. Inhaltlich ist das nur enorm schwach von jemanden, der sich mit diesem Thema beschäftigt. Da könnte man mehr erwarten.

@@Tomipopo Und damit hat er auch völlig Recht! Das Problem ist - und das betont er mehrfach sehr richtig - die fehlende Trennung von Staat und Kirche, das jahrzehntelange Wegschauen des Staates bei den genannten Taten.

@@marekarnold der Staat schaut weiter weg - beim DFB, beim DSV usw. - all da passieren auch solche Fehler. Tlw. arbeiten (rechtskräftig) verurteile Leute wieder im Jugendbereich in Mitgliedsvereinen.

weil Kirche eine Verbrecherorganisation ist

Das war immer so und das wird sich nicht ändern! Ich kann nur immer die Bücher von Karl-Heinz Deschner empfehlen. Das sollten diese "Gläubigen" mal lesen, dann würde ihr Glaube böse einstürzen!

Und wie siehts mit der Messe im Vatikan für Frankreich aus? Und genau Ihr präferiertes Modell sorgt gerade für ein Zerbrechen der französichen Gesellschaft.

@@ottowank7909 Die Sache mit der Messe soll wohl ein Witz sein. Das Problem sind religiöse Integristen und Terroristen, nicht das laizistische Modell.

@@ottowank7909 Der Vatikan kann gerne Frankreich verMessen wollen. Der Philosophieunterricht bewirkt bestimmt nicht das Auseinanderbrechen der französischen Gesellschaft. Ich habe auf den französischen Straßen christliche Fanatiker gesehen, die Andersdenkenden ihren Willen aufzwingen wollen. Vielleicht schauen Sie auch einmal nach Nordirland, Jerusalem. Das sind Fälle, wo Religionszugehörigkeiten nicht gerade für eine rasche Lösung der Konflikte sorgten.

@@ottowank7909 Wenn in Frankreich etwas zerbricht, dann liegt es nicht am laizistischen Staat, sondern daran, dass religiöse Fundamentalisten penetrant versuchen, ihren Obskurantismus durchzusetzen.

@@ottowank7909 Der Vatikan kann gern Frankreich vermessen wollen. Die Philosophie führt nun wirklich nicht dazu, dass die französische Gesellschaft auseinanderbricht. Dafür sorgen eher religiöse Fanatiker.

Schon lange und gern erledigt.

So isses!

@@dynaflow666 Bescheidene und freundliche Frage: Möchtest du oder bist du schon aus der Kirche ausgetreten?

@@Deisterwelle 2014 glücklich ausgetreten.

Herzlichen Glückwunsch.

Stand ein deutscher Bundeskanzler mal neben einem afrikanischen Diktator und ist offen für Religionsfreiheit eingetreten?

Ehm ich würde als Lehrer den Tipp geben: einfach statt Religion das Fach Ethik wählen? Da wird er in Kontakt mit Philosophie kommen. Niemand muss Religionsunterricht belegen …

@@think-about-it3465 Danke für die Antwort. Er geht jedoch auf ein katholisches Gymnasium. Es gab damals leider keine andere Option. Dort wird keine Alternative zu Religion angeboten.

@@mirkokohlbrecher114 man ist dennoch nicht gezwungen auf ein katholisches Gymnasium zu gehen.

​@@ottowank7909 In manchen Gegenden schon. Wenn dein Kind auf ein Gymnasium soll, es aber kein staatliches Gymnasium gibt, ist es ein Problem. In manchen wird sogar im Biologieunterricht neben der Evolutionstheorie der Kreationismus gelehrt. Als gleichwertig.

Ich kann auch Argumente nennen, die zwar stimmen, aber in der Realität anders aussehen. Würden Bundesländer bei einer Beendigung der Staatskirchenleistung quasi insolvent gehen?

​@@ottowank7909 Wie kommst'n auf so 'nen Unsinn??

@@Kartoff3ltroll weil das ostdeutsche Bundesländer selbst sagen.

@@ottowank7909 Wenn die Kirchen nicht mehr bezahlt würden, gingen die ostdeutschen Bundesländer pleite? Also, wenn ich eine Kirchensteuer nicht mehr bezahle, gehe ich persönlich doch nicht pleite, sondern habe mehr Geld in der Börse. Da geht es bestimmt um Zahlungen, die die Enteignungen zu Napoleons Zeiten entschädigen sollten. Die Entschädigungen sind schon lange vielfach beglichen. Die Kirchen wollen astronomische Zahlungen für den Wegfall kassieren.

@@LynnTaipan Um Ihnen mal die Dimension der Enteignungen darzulegen, verweise ich auf eine Stiftug der badischen Landeskirche, welche gegründet worden ist, um Güter zu verwalten. Güter, welche nach den Enteignungen durch Napoleon vom badischen König der Landeskirche zurückgegeben worden sind. Nicht alle, aber relativ viele. Es ist eine der größten Stiftungen, wenn nicht sogar die größte, in Eruopa zur Verwaltung von Erbpacht-Verträgen. An dieser Stiftung hängen 80 Pfarrstellen dran. Sie können ja mal rechnen, wenn pro Pfarrstelle 2000 Leute betreut werden, wie viele Menschen dadurch profitieren. Sie können sich auch glaube vorstellen, über welche Summen wir reden. Der Staat zahlt aktuell nur die Zinsen der Enteignung ab. Er zahlt nicht die Enteignung selbst ab. Wir können aber mal schauen, welche Gemeinden noch davon profitieren: jüdische Gemeinden. Aber gut - hat der Staat bestimmt auch schon abgeleistet, was der NS damals so gemacht hat. Oder auch Hugenotten - kann man eigentlich an Frankreich auslagern. Apopros Frankreich: Sie wissen schon, dass im Vatikan einmal pro Jahr eine Messe für Frankreich gehalten wird? Der säkulare Mustertstaat bekommt eine Messe im Vatikan. Interessant. Aber zurück zu den Summen: Herr Kretschmann, Ministerpräsident von BW, sieht darin einen Nutzen für den Staat. Und der liegt ja auf der Hand. Zu einem war es von unseren Gründungsvätern gar nicht vorgesehen, dass es staatliche Kindergärten gibt (!). Bildung - auch frühkindliche - sollte mit Blick auf Ethik und Normen nicht mehr vom Staat geschehen. Die Württembergische Landeskirche hat mal ausgerechnet, wie viele Plätze bei einer Streichung der Leistungen wegfallen würde. Habe die Zahl nicht mehr ganz im Kopf. Aber wir reden über eine hohe vierstellige Zahl. Die Kommunen, die mit der Flüchtlingskrise bereits genug zu tun haben, würden dort nur noch weiter finanziell belastet. Denn - wie in vorherigen Kommentaren deutlich dargelegt - sind 200 Mio. allein in BW durch kirchliche Träger bei den Kindergärten gestellt. Demgegenüber 145 Mio. Staatsleistungen zeigen, was Herr Kretschmann meint. Finanziell bringen die Kirchen also eine Entlastung. Und reden wir nicht von Diakonie und Caritas. Für Landkreise - selbst wenn die Kirchen kein Geld geben - ist es a) eine finanzielle Entlastung und b) auch Verwaltungstechnisch. Gleichzeitig sind es aber keine Unternehmen, die Gewinn erwirtschaften müssen. Daher: Um auf Ihren Vergleich zu kommen: das System ist weitaus komplexer. Auch bei der Kirchensteuer. Ja, Sie haben mehr Geld zur Verfügung. Aber wenn der Kindergarten der kommunalen Gemeinde gehört, muss die Gemeinde andere Sachen im Haushalt streichen. Dann gibt es vlt. nicht den tollen Spielplatz um die Ecke oder die notwendige Schulsanierung. Und die Enteignungen sind so gewaltig gewesen, dass man das mal nicht eben so auszahlen kann. Sie müssen praktisch das nach aktuellen Maßstab zurückzahlen und nicht nach dem, was unter Napoleon mal wert war. Das gilt übrigens auch für heute: wenn der Staat Sie enteignet - was er darf - muss er Ihnen den Ist-Wert auszahlen. Und wenn Sie bedenken, dass an Erbpacht von nur einem Teil, der zurückgegeben worden ist, einer der größten europäischen Stiftungen in diesem Bereich dranhängt, dann können Sie sich vorstellen: viele Länder könnten das nie auf einen Schlag zurückzahlen. Und einige Ostdeutsche erst recht nicht. Ich weiß, Leute, wie Herr Möller, vermitteln gerne irgendein Bild, dass es doch so leicht ginge und dass die Kirche sich komplett zurückziehen solle und der Staat alles machen solle. Aber die Sonderstellung der Kirchen war eine Antwort auf die Schrecken des NS, die unsere Gründungsväter uns gegeben haben. Und ich gebe zu bedenken: Die AfD ist besonders in Ostdeutschland stark. In einer Region, welche vollkommen säkular ist. In Westdeutschland ist dass Narrativ des christlichen Abendlandes nur bedingt durchgedrungen. Weil man eben gebildet genug war und genügend Ressourcen hatte, um das Ding für Schwachsinn zu halten. Gerade in Zeiten der AfD bräuchte es eine Nicht-Staatliche Organisation, die durch alle Gesellschaftsschichten durchgeht, um Gespräche zwischen den Schichten zu ermöglichen und auch zwischen Menschen unterschiedlichster Lebenssituationen. Und an dem Punkt hat Herr Möller schlicht keine Antworten und auch keine Infrastruktur. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Ein Christ, ein Moslem, ein Jude und ein konfessionsloser treffen sich. Die ersten drei können sofort in jegliches ethisches Thema eintauchen und sich austauschen. Ein konfessionsloser kann das nicht, weil er nur sagen kann, wie er das Thema durchdenkt. Aber die Weitergabe von Tradition erfordert Struktur. Und gerade mit Blick auf den Islam sehen wir: man muss gehörig bei einigen Jugendlichen das Halbwissen bekämpfen. Dass erreicht man aber nur durch die Förderung des Staates von Religionsgemeinschaften. Und dann sind wir wieder da: sind einige wenige Euro pro Monat einem nicht wert, dass es Institutionen gibt, die Gespräche ermöglichen? Die Menschen zusammenbringen? Keine staatliche Institution kann das. Und sollte es auch nicht können. Die male, wo es der Staat war, gab es entweder am Ende den NS oder gleich die DDR.

wenn man gehirngewaschen ist und nicht nachdenkt

So eine Argumentation habe ich zuletzt von Herrn Prof. Deines gesehen, als er seine Hochschule besser darstellen wollte als sie ist.

@@ottowank7909 Die Argumente sind doch sachlich fundiert. Im Gegensatz zu Kommentatoren, denen die Prozentrechnung nicht geläufig ist und bei anderen Falschaussagen sehen wollen.

@@LynnTaipan Sie zeigen so viel Halbwissen, dass man sich ernsthaft über Ihren Wissensstand Gedanken machen muss.

@@ottowank7909 Wenn Sie keine sachlichen Argumente bringen, werden Sie persönlich. Grandios. Halbwissen? Vielleicht nochmal. Sie erzählen uns, dass 9% eines Einkommens von 2000€ 9€ wären. Hätten Sie wenigstens Halbwissen...

@@LynnTaipan Ich habe Ihnen in einem anderen Kommentar sehr klar dargelegt, WIE die Kirchensteuer erhoben wird. Das Problem ist glaube eher bei Ihnen: Sie meinen Sie wüssten alles. Das Problem ist: wenn ich Ihnen dann mal sage, wie es ist, ignorieren Sie es oder wollen es nicht verstehen. Aber ich kann Sie beruhigen: Sie sind kein Einzelfall. Es ist eine Krankheit unserer Tage. Angefangen beim Kanzler.

Kleiner Tipp: evangelische Kirchengemeinde legen ihre Finanzpläne im Gemeindesekretariat aus. Daher: gerne mal ins Gemeindebüro gehen. Und dementsprechend ist sein Argument nur bei einer gewissen Polemik richtig, sachlich betrachtet ist es zumindest nur in Teilen richtig - für die katholische Kirche. Aber selbst da kann man Finanzpläne einsehen. Es ist also eigentlich komplett falsch.

@@ottowank7909 Das wollte ich doch jetzt mal wissen. War eben im örtlichen Gemeindesekretariat und hab nach den Finanzplänen der letzten 10 Jahre gefragt, um mir mal ein Bild zu machen über die Gemeinnützigkeit des Vereins. Ich soll mich doch schriftlich an die geschäftsführenden Kirchenvorstände wenden. Das 11. Gebot !?

@@sandrosterz6012 1. Wir reden über eine Körperschaft des öffentlichen Rechts. 2. Schriftlich anzufragen beim KGR/Presbyterium/Kirchenvorstand ist ja jetzt nicht zu viel verlangt! Es gibt eine Phase, wo man die einfach einsehen kann, weil die ausliegen. Aber je nach Größe der Gemeinde ist das natürlich auch ein wenig mehr Papier. Aber eine kleine Frage: haben Sie sich je Finanzpläne der kommunalen Gemeinde angeschaut oder die eines Landkreises? 3. Finanzpläne in Kirchengemeinden werden evangelischer Seits immer im Kirchengemeinderat abgestimmt - und glauben Sie ernsthaft, dass man da einfach was durchwinkt? Meine Erfahrung ist eher, da wird auch gestritten und diskutiert. Und je nach Kirchenpflegerin überlegt man sich zehnmal ob man den Cent jetzt ausgibt.

@@ottowank7909 Kirchliche Kindergärten werden bis 95% und mehr durch die Kommune getragen. Es gilt Kirchenarbeitsrecht inkl., dass die Angestellten Kirchensteuer zwischen 7-9% bezahlen. Mal ehrlich, wer macht hier den Reibach?

@@ottowank7909 Vielleicht lesen Sie einmal Frerks Violettbuch der Kirchenfinanzen, da wird nicht alles offen dargelegt. So komplett falsch liegt da Philipp nicht. In den evangelischen Kindereinrichtungen steht auch nicht, dass sie über 90% von den Kommunen finanziert werden. Zieht man die einbehaltenen Kirchensteuern der Angestellten (und die Eigenanteile der Eltern), dann frage ich mich, wo die evangelischen Kirchen einen Cent bezahlen?

Der gleiche Missbrauchsverein

Oh - ein Wunder?!

Wenn Sie das erst seit kurzem wissen...

Davor war es eine naheliegende und handfeste Vermutung - jetzt ist es klar.

Nein, die evangelische Kirche hatte vorher schon etliche Leichen im Keller: Antisemitismus, Täufermorde, Hexenverbrennung, Nazikollaboration, 30 jähriger Krieg, brutale Mission im Kolonialismus mit Kindesentzug, Bush und Trump... Das ist nicht neu. Allerdings ging die Kirche damit auch immer relativ offen um. Das meiste darüber weiß ich aus Religionsunterricht und innerkirchlichen Diskussionen.

Das herablassende und ertappte Lächeln der Frauen war Genugtuung. Schade, dass sich zwei sympathische und augenscheinlich intelligente Menschen vor diesen alten Karren spannen lassen und ihn verteidigen. Jeder darf natürlich glauben was er will, stellt sie sich aber missionierend ins Rampenlicht darf man schonmal nachfragen.

Dem Diskussionsleiter war klar, dass nur Möller echte Argumente hat.

@@r.muller5050 nur gut, dass die Ministerpräsidenten sich dann mal um die richtigen Argumente und Fakten kümmern und nicht um Halbwahrheiten

@@ottowank7909Dies sind dummerweise mehrheitlich immer noch Mitglied in diesen beiden Kirchen.

@@ottowank7909Solange die Ministerpräsidenten mehrheitlich noch Mitglied in den kirchlichen Missbrauchs-Vereinen sind, besteht da keinerlei Aussicht auf Besserung - wie bisher

Es gibt sehr wohl auch für Literatur Unterrichtsfächer. Wenn Ihnen der Unterschied nicht klar ist, war der Religionsunterricht wohl unzureichend.

​@@florianmeier3186 Sicher haben Sie den Inhalt des Kommentars nicht verstanden.

Ich meine schon. Ich wollte mit der Antwort darauf hinweisen, dass es auch in vielen anderen Fächern keineswegs nur um nüchterne Fakten geht. So gibt es ja auch Fächer wie Kunst, Musik, Sport, die im Sinne des Faktischen relativ zweckbefreit sind (über Farben und Schallausbreitung kann man auch in Physik reden und im Kreis rennen, über extra aufgebaute Hindernisse springen ist das Sinnloseste überhaupt) und die ich trotzdem für sehr wertvoll erachte. Umgekehrt ist der Religionsunterricht keineswegs faktenbefreit außer er ist lausig schlecht.

@@florianmeier3186 Ich wüsste nicht, dass in den von Ihnen aufgezählten Fächern die Existenz metaphysischer Fabelwesen als Wahrheit dargestellt wird. Im RU wird heftig missioniert, also der christliche Gott als Fakt dargestellt und nicht der Glaube an die christliche Trinität als Kunstrichtung behandelt.

Der war gut und treffend! Ich dachte an "mit der Firma Wirecard" ersetzen.

@@r.muller5050 naja, im Gegensatz zu WireCard ist die Kirche eine Körperschaft öffentliches Rechts.

„Wir haben Machtstrukturen im Verein, aber unsere Aufhabe ist Aufklärung und Beratschlagen zum Thema Missbrauch. Unser Verein muss Tag für Tag ein sicherer Raum werden für die Kinder.“ 😂 Stimmt. Klingt echt total lächerlich.

Sie Aberglauben ... im Fall des christlichen (Aber)Glaubens

Das fand ich hier nicht. Der Agnostiker war eher argumentativ platt unterwegs.

@@florianmeier3186 Einfach die religiösen Scheuklappen ablegen und das Video nochmal schauen hilft...

@@florianmeier3186 Und die MitdiskutantInnen haben Sie überzeugen können???

In Teilen schon. Ich sehe durchaus in Kirchenstruktur und auch in einzelnen Standpunkten Probleme. Von der Kirchensteuer sollte man sich verabschieden. In Österreich haben wir einen Kirchenbeitrag, der von der Gemeinde erhoben wird und eine Ausgleichsregelung zwischen reichen und armen Gemeinden. Das gefällt mir besser. Die evangelische Kirche versteckt sich gerne hinter den Skandalen der katholischen Kirche, was zu einer etwas fragwürdigen Selbstgewissheit führt. Ein rein konfessioneller Religionsunterricht ist angesichts der zunehmend multireligiösen Gesellschaft tatsächlich unzureichend. Ein konfessions- und religionsübergreifend organisierter Unterricht eventuell mit konfessionsgebundenen Zusatzstunden scheint mir angebrachter. In Bezug auf die Kirchenpolitik finde ich den Einsatz für gesellschaftliche Randgruppen theologisch gut begründet und richtig. Allerdings ist eine Überfokusierung darauf wie unter dem letzten Ratsvorsitzenden problematisch, wenn sich viele Christen gar nicht mehr gemeint und unverstanden fühlen und zwischen Anspruch und Realität vor Ort Widersprüche aufreißen. Hier hoffe ich auf mehr Bodenständigkeit als schrilles Marktgeschrei und zuviel Zeitgeistigkeit. Die Kirche muss auf die Menschen zugehen, ihnen aber nicht und erst recht nicht der Politik nach dem Mund reden und sollte vor allem weder Tradition noch Spiritualität komplett vergessen. Einfach ist die Leitung der Kirche aber in einer zunehmend individualisierten Gesellschaft nicht. Insofern bin ich zu etwas Nachsicht bereit sofern man im Grundsätzlichen solide bleibt.

Weil Herr Möller die beiden auch alleine argumentativ fertig macht :)

Gar nicht erst eintreten, wäre besser, aber der Eintritt erfolgt ja meist als Baby.

Korrekt, der Austritt wäre das Inteligenteste was man machen kann, und ich habe das vor 34 Jahren schon gemacht.

Bin weder Katholik noch Evangele aber warum?

@@constantinhegner5124 Weil du, wenn du Katholik bist, die autokratische Kirche und Gottes Diktatur dadurch unterstützt.

Sind wir schon soweit, dass man aus religiösen Gründen wieder ins Exil muss? Was für ein dummer, verfassungswidriger Satz. Niemand muss einer Kirche angehören, kann aber und diese Freiheit ist ein hohes Gut. Es war nicht immer so und so hat das Land viele Auswanderer insbesondere an die USA verloren.

Ist die korrekte Bezeichnung. Für deine mangelnde Bildung kann niemand was.

Es kommt immer darauf an - aber wenn sie gut ist, kann die schon nerven und was erreichen. Ist aber halt das Argumentesammelsurium von Herrn Möller.

@@ottowank7909 Rechtlich hat eine MAV gar keine Handhabe. Sie können eben nur nerven.

@@ottowank7909 Es geht hier um die rechtlichen Möglichkeiten. Wo können die Angestellten der Kirchen streiken? Wo wird das Recht der Glaubensfreiheit geschützt, wenn die Mitarbeiter in der Kirchen sein müssen, wie das in kirchlichen Einrichtungen fast immer gefordert wird? Sie wissen doch, dass die Kirchensteuer auf dem Lohnsteuerzettel steht.

@@LynnTaipan Der Staat verdient an der Kirchensteuer 3% mit - dadurch spart die Kirche 1-2% bei der Erhebung und der Staat verdient effektiv 1-2% durch die Erhebung. Insgesamt nimmt der Staat (unter Weglassung der Personalkosten) rund 400 MIo. durch die Kirchensteuer ein. Was das Arbeitsrecht angeht: das ist vom EUGH abgesegnet, also eigentlich dem höchsten Gericht in der EU. Man muss bedenken: dass Arbeitsrecht gilt für die Putzfrau genauso, wie für die Pfarrperson. Und faktisch irgnoriert man mittlerweile weitestgehend den Umstand der Zugehörigkeit zur Kirche. Das Streikrecht ist sehr angenehm für den Staat, dass es das bei den Kirchen nicht gibt. Aber in Angesicht sinkender Gewerkschaftsmitgliedszahlen, ist das Streikrecht das geringste Problem. Und Tarifautonomie herrscht schon lange nicht mehr (Stichwort: Mindestlohn). Daher ist es vollkommen irrelevant sich auf das Streikrecht zu beziehen. Wir können das immer weiter durchspielen, schlussendlich ist aber klar, die Kirche braucht Geld als Institution, aber es gibt keine vergleichbare Institution in der Gesellschaft, die nicht-staatlich ist. Und wie gesagt: ein Staat braucht solche Institutionen, die unabhängig vom Staat fungieren können.

Kirchen unter Märchenkram abzuhandeln wird der Sache nicht gerecht, weil sie unabhängig, ob man nun glaubt oder nicht eine völlig andere Rolle einnehmen.

Oppokopüpoopkö[`

Dann erklären Sie mir dochmal, wie viel die badische Landeskirche für Kitas ausgibt und stellen dass den Staatskirchenleistungen gegenüber.

@@ottowank7909 Wieso soll ich für dich Dinge recherchieren. Mach das doch selbst.

@@koenigkorczak Ich weiß das, ich möchte Ihnen nur aufzeigen - im Sinne von Sokrates -, dass Herr Möller entweder wissendlich Sachen weglässt oder enorme Lücken hat. Aber ich helfe Ihnen mal: an Kitas zahlt die Badische Landeskirche 50 Mio.. Das ist eine offizielle Zahl aus dem Sachgremium, was sich mit der Ablösung der Staatsleistungen beschäftigt. DIe andere Zahl können Sie gerne selst nachschauen. Wikipedia hilft.

@@ottowank7909 90 % und mehr der Kita Kosten werden von den Kommunen getragen. Die Angestellten zahlen bis zu 10% Kirchensteuer. Wo bitte fließen die 50 Millionen hin?

​@@ottowank7909die Kirche zahlt nix in der Gesellschaft

Wenn ich etwas nicht brauche was sich trotzdem in mein Leben einmischt, was ist dann?

Es will ja niemand die Kirchen verbieten, aber warum bekommen diese Sonderrechte wie im Arbeitsrecht? Warum darf ich nicht zu Ostern, Weihnachten ein Big Party machen, um die Kirchenglocken zu übertönen? Toleranz heißt dulden, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das verbietet keine Kritik.

@@LynnTaipan Warum dürfen (manche) Kirchen rumbimmeln wie die Bekloppten? Das ist Lärmbelästigung

Da war der Moderator wohl zu Schulzeiten zu oft Kreide holen... 🙄

Da wäre ich vor Gericht gezogen. Ich hätte mein Kind nicht in den Religionsunterricht geschickt. Da wäre der erste Weg zum Anwalt und dann Notfalls vor Gericht. Ein Unding, dass man Kinder dazu zwingt. Dann hat das Kind in der Zeit ne Freistunde. Entweder die Schule legt die Religionsunterrichtzeiten in die Randstunden, so das Kinder früher gehen oder später kommen können, oder sie müssen in der Zeit eine ander Möglichkeit finden. Dann sitzt das Kind halt in der Parallelklasse und darf da malen oder so.

@@ralffischer3965 leider war ich zu der Zeit echt arm und nicht Rechtschutzversichert. Meine Tochter nahm etwa 4 Wochen Teil und ist dann in die Lese-Ecke gegangen, hat sich dem Kram entzogen. Aber soviel halt zum Thema, das ist freiwillig...

@@DieechteMarkenkatze Wenn man arm ist, bekommt man Prozesskostenbeihilfe. Man muss dann nichts zahlen. Aber dein Kind konnte sich dann ja entziehen. Jetzt ist es ja auch rum. Doof ist es trotzdem.

Mein Sohn saß in Bayern in ähnlicher Situation jahrelang auf dem Gang und hat gemalt. Das bekamen dann mehr und mehr Eltern mit und wollten das für ihre Kinder auch. Seit letztem Sommer gibt es Ethik 😎

Weil das Polemik und keine Faktenbehauptung ist.

Bei dem Punkt hab ich fast die Fassung verloren… so unverschämt das zu behaupten

@@jonnyvomdahl Wobei man sagen muss, wenn man den kleinen Katechismus von Luther auswendig lernt (wie lange auch geschehen), erfüllt man Anforderungsbereich 1 - hat alle wichtigen (lutherischen) Punkte des Christentums erfasst und zugleich ein Bekenntnis wiedergegeben. Aber bei den beiden anderen Anforderungsbereichen muss man durchaus mal was eigenständiges leisten.

Aber Schüler*in muss sich das Bekenntnis doch nicht zu eigen machen. Aber ja du hast Recht fällt unter die Kompetenz wiedergeben @@ottowank7909

Warum gab es kaum einen Faktencheck bei den beiden Religionsvertretern? Achso, die argumentieren ja kaum mit Fakten, sondern vor allem mit persönlicher Meinung. Zum Glück stellt Herr Möller vieles richtig. Z.B. ab 9:08.

Gibt keine anderen, deswegen sind die ja Evangelen

@@r.muller5050 weil alle ungläubige sind die Evangelen sind, stimmt hahaha

Es gibt keine Evangelen.

@@florianmeier3186 Die Bezeichnung der Angehörigen der evangelischen Kirche als "Evangelen" wird vom Duden als umgangssprachlich abwertend markiert. Das haben sich die Evangelen durchaus verdient

Der Begriff existiert also auch im Duden: Worttrennung Evan | ge | len Bedeutung: penetrante Protestanten

Die sind alle am Aufklären von oder im Moment noch aktiv mit Missbrauch beschäftigt.

@@r.muller5050 Ihr Unterstellung ist Schwachsinn. Ich hoffe Sie haben in Ihrer Familie bereits gründlichst alle Menschen mit Missbrauchsgeschichte untersucht oder zumindest alle Familien Ihrer Schulkameraden. Immerhin sollten da genügend Fälle sein - aus deren Familien.

@@ottowank7909Das war ein Joke, der immerhin bedauerlicher Weise zur Hälfte wahr ist. Bisher ist in meinem Umfeld keine Sicht von Missbrauchsfällen - außer bei kirchlichen. Ein bisschen Fakten ignorieren und den Blick auf mögliche andere Schuldige ablenken hilft nicht weiter - den Kirchen gehören mit sofortiger Wirkung alle Rechte entzogen. Punkt. Und dies hätte schon vor 50 Jahren passieren müssen - das hätte zigtausende Missbrauchsopfer verhindert. Ganz abgesehen von diesem widerlichen christlichen Aberglauben - menschenunwürdig. Bestell Dir mal die 10-bändige "Kriminalgeschichte des Christentums"

@@ottowank7909Und lies die Bibel komplett - ohne Rosenpickerei - wenn Dir dann nicht kotzübel wird, dann kann man Dir auch nicht mehr helfen.

@@r.muller5050 ich empfehle in Ergänzung dazu natürlich den Talmud, den Koran, Apostrophe Schriften und natürlich historisch kritische Methoden. Empfiehlt sich immer. Aber wie nett, dass Sie die evangelikale Sichtweise wiedergeben. Für Bildunsglücken gerne melden. Bin da immer bereit zu helfen.

Dann wäre das Verhältnis Kritiker zu Kirche noch schlechter.

Die sind alle am Aufklären von oder im Moment noch aktiv mit Missbrauch beschäftigt.

Vor 60 Jahren waren weit über 95% in den beiden Kirchen. Da war der gesellschaftliche Druck auf die Eltern ein ganz anderer. Der Herr Pfarrer macht so etwas doch nicht. Wenn die Kirche alles schön vertuscht und den Täter anderswo hinschickt ohne Anzeige, dann ist das Vertuschung einer Straftat.

Nö - die Polizei hat damals gesagt "da kömmer nix machen" - und "Sie haben ja keine Beweise"

Nein, es gibt auch so etwas wie eine Beihilfe zur Straftat und Fürsorgepflichten. Richtig ist aber, dass sich das Strafrecht da auch verändert hat und man vor 50 Jahren noch andere Autoritäts- und Moralvorstellungen hatte und die Mitwirkung der Betroffenen sowie deren Achtung für eine erfolgreiche Strafverfolgung wichtig sind. Eine Parallelgerichtsbarkeit wie intendiert gibt es da auch nicht mehr. Wenn in der Kirche der Regenschirm geklaut wird, holt man nicht den Großinquisitor sondern die Polizei. Was es gibt sind arbeitsrechtliche Sonderregeln für Kirchenbedienstete, die teilweise reformiert werden sollten, weil sie Ausbeutung befördern und ein teilweise problematisches Autoritätsverständnis gegenüber Pfarrern und Priestern, wobei das vielerorts schon stark abgebaut wurde.

Er rottet ganze Völker aus und lässt sich noch dafür feiern (2. Mose 17:13-16); er verlangt ausdrücklich öffentliche Vergewaltigungen (2. Samuel 12, 11f) und möchte, dass du deine Mutter umbringst, wenn Sie Nicht-Christin ist (5. Mose 13, 7-11), er befürwortet das Halten und Misshandeln von eigenen Sklaven (2. Mose 21, 20 - 21); ermordet skrupellos unschuldige Säuglinge (2. Mose 12,12); akzeptiert Sexsklavinnen als Kriegsbeute (5. Mose 21, 11); fordert die Todesstrafe für aufbegehrende Kinder (5. Mose 21, 18-21) und die Steinigung für vorehelichen Sex (5. Mose 22:20-21); er ist ein Sadist (5. Mose 28, 63); homophob (3. Mose 18, 22); befiehlt (5. Mose 20, 11-12) oder vollführt (Josua 10, 11-13) beispiellose Massenmorde, ist antipazifistisch (5. Mose 7, 16), erschafft das Übel in der Welt (Jesaja 45, 7) netter gott gelle? XD

Das glaube ich nicht. 🎉

Es geht sehr, sehr gut ohne. Keine moralischen Dilemma mehr. Ich muss keine Märchenfigur in Schutz nehmen.

Du vielleicht, ich nicht.

Eine für die Dorfdisko

Nein braucht kein mensch

Sie dürfen Ihre Religion ausüben, solange das niemanden anders in seinem Recht einschränkt. Ob Sie dazu eine Kirche brauchen, sei Ihnen überlassen, aber warum sollen Kirchen Sonderrechte genießen?

auch Gläubige brauchen nicht notwendigerweise eine Kirche.

Das kannst du nicht? Und auf welcher Basis? Der Bibel? In der Sklaverei akzeptiert wird und Vergewaltiger ihre Opfer heiraten sollen? Nicht so eine gute Idee? Ethik stammt nicht aus der Bibel.

Was haben Buddhisten, Hindi oder Juden mit dem Thema des Verfalls der christlichen Kirche in Deutschland zu tun? Des Weiteren sind jetzt schon die Religionsvertreter doppelt so stark vertreten, wie die rational denkende Fraktion. Meinen Sie, dass man ihm 10 andere Religiöse entgegensetzen muss, um Parität zu erreichen? Fein, dass Sie indirekt die Gefährlichkeit der Religionen für die Gesellschaft bestätigen.

Soweit ich informiert bin, zahlt man Kirchensteuer, wenn man Moslem ist nicht direkt über unseren Staat. Sondern wie einen Sportverein. Schon alleine deswegen ist diese Glaubensrichtung anders zu bewerten, als die die den Staat als Geldeintreiber haben.

Weil es hier un die Frage " Brauchen wir noch eine Kirche ? " geht. Um die christliche Kirche als staatlich geförderte Institution in Deutschland geht. Nicht um Religion . Nur um Kirche.

Und? Gibt es jetzt einen Gott?

Seit wann ist es Aufgabe einer Firma, Verbrechen der Firmenangehörigen aufzuklären? Seit wann ist es Aufgabe einer Firma eigene arbeitsrechtliche Gesetze zu erlassen bzw. außer Kraft zu setzen? Der Konfessionslose hat vollkommen Recht und das sympathische und trortdem hilflose Lächeln der Christinnen, die dort stellvertretend sitzen für Jahrhunderte Raubrittertum und unsägliches Leid, sind euphemistische Gestalten die auch heute noch das Problem verhüllen.

@@klafuenfde es gibt auch ein atheistisches Judentum...

Dann hast du leider sein Argument nicht verstanden oder ihm nicht zugehört. Sein Argument war, dass die Kirchen als einzige Institution das Recht hat ein eigenes Arbeitsrecht zuschreiben und dass ihnen dieses Recht die Möglichkeit gibt Arbeitnehmer zu diskriminieren. z.B: Homosexuelle. Dagegen zu Argumentieren: "Aber wir machen das nur ganz selten, und hier und da haben wir es gar nicht gemacht" Geht am Argument vorbei und ist keine Widerlegung. Sein Argument war ja, dass es Falsch ist dass überhaupt ein Arbeitgeber sich ein eigenes Arbeitsrecht schreiben darf. Stellen Sie sich vor Mercedes dürfte jetzt einfach ein eigenes Arbeitsrecht schreiben und dort würde dann stehen: "Wenn sie sich ein Opel kaufen, werden sie gefeuert." Da kann man dann ja auch nicht sagen: "Ja aber meistens feuern wir dann nicht". Das darf es von vornerein einfach nicht geben.

@@fredfeuerstein507 Es ist ein kompliziertes Rechtsgefüge, was aber vom EUGH an sich - im Kern - als rechtlich in Ordnung befunden worden ist. Die Frage ist, was ist alles Verkündigungsdienst. Eine Pfarrperson ist im Grunde bei derselben Organisation angestellt, wie eine Putzfrau. Eine Pfarrperson hingegen sollte a) evangelich oder katholisch sein und b) durchaus den Normen entsprechen, die man dogmatisch bzw. kirchenrechtlich festlegt. Eine Putzfrau hingegen ist nicht im Verkündigungsdienst. Und in diesem Polen bewegt sich die Kirche. Ist eine Krankenschwester im Verkündigungsdienst? Und das muss die Kirche - nach EUGH - im Zweifel begründen, wenn man etwas ablehnt. Ist eine gewisse Sache relevant genug. Natürlich, kann man hingehen und auf die Kirchen zeigen, allerdings betrifft das auch den Zentralrat der Juden, welche dieselbe Rechtsform hat (Körperschaft des öffentlichen Rechts). Daran hängen wiederum verschiedene andere Sache. Und natürlich kann man einen säkularen Staat fordern, allerdings ist die Situation im Sozialbereich sehr bequem und auch am manchen Stellen bewusst so konstruiert worden - und gerade in Anbetracht einer starken NSDAP...ach nein, AfD, sollten wir uns wieder mehr dieser Konstruktion bewusst werden. Kindergärten sollten grundsätzlich an die AWO, Kirche usw. gehen; Krankenhäuser genauso. Das kirchliche Arbeitsrecht ist für den Staat sogar sehr nützlich: es gibt keine Streiks. Und außerdem die Auslagerung der Verwaltung sowie den Entzug von staatlichen Sparmaßnahmen, davon profititiert auch der Staat. Das Arbeitsrecht wirkt auf den ersten Blick diskriminierend, ist aber vom EUGH an sich als rechtmäßig abgesegnet worden, da es Berufe betrifft, wo dieses Arbeitsrecht vom Vorteil ist. Weiterhin ist es nützlich für den Staat, weil man nicht verbeamten muss, aber trotzdem keine Streiks hat. Durch die Auslagerung sparen gerade Kommune und Kreise einige Gelder (in BW sind es rund 200 Mio. nur für Kindergärten). Daher: Mercedes ist keine körperschaft öffentlichen Rechts, sondern ein Unternehmen. Die Kirchen hingegen entlasten den Staat, schützen soziale Einrichtungen vor Kürzungen (weil komplizierter zu kürzen) und brauchen gewisse Leute, die eben deren Werte vetreten. Und wie gesagt: diese Konstruktion wurde gewählt, um Parteien, wie der AfD, sollten sie je an die Macht kommen, einiges zu erschweren. Auch an der Stelle haben wir also ein Teil wehrhafte Demokratie. Was die Homosexualität angeht, dass muss man eben begründen, warum man deswegen fliegt bzw. Wiederverheiratete usw. - das hat in Teilen auch bereits der EUGH geklärt. Und der EUGH steht höher als das BVerfG.

Du vielleicht. Ich nicht. Aber ich bin ja auch nicht von dieser Welt.

Gottes Gnade 😅 Erzähl das den Menschen die soviel Leid erfahren müssen. Schäm dich!

Sorge dafür, dass diese angeblich gläubigen Männer ihre Gebote halten. Es gibt nämlich Leute, die sie richtig lesen können.

Ich brauche liebe Menschen um mich, Götter, Feen und andere Märchengestalten sind mir gleichgültig.

Du kannst ja gern glauben was du willst, Hauptsache es hat nichts mit mir zu tun und ich finanziere es nicht. Dann kannst du von mir aus auch an Einhörner und die Zahnfee glauben.

Hast du dafür auch Beweise oder ist deine These so ernst zu nehmen wie die Zahnfee?