"Maximisez le nombre de vie sauvées dans la mesure de vos moyens" en résumé, pour ce qui le peuvent : Restez chez vous !

Ah, ben voilà, de la barbe. On a enfin un vrai philosophe ! On va pouvoir en faire un buste.

Clair et précis bien loin de l'hystérie médiatique !

Excellente explication, aussi claire que perturbante. Merci Phi !

Merci de votre investissement pour apporter des billes pour nourrir une véritable réflexion et un regard pertinent sur la situation actuelle. Vous avez l'air fatigué ... Prenez soin de vous et de votre famille en ces temps difficiles.

Tout d'abord super vidéo et merci pour votre investissement. Étant doctorant en informatique je ne peux m’empêcher de penser ce problème comme un problème d'optimisation (tel que "bin packing" ou "sac à dos" pour ceux qui veulent chercher). Je voudrais nuancer le calcul utilitariste présenté dans la vidéo en apportant un exemple: mettons que la maladie nécessite 2 semaines pour être soignée et qu'on ne puisse traiter qu'un patient à la fois (un seul respirateur). Un premier patient avec 25% de chances de survie est déjà sous traitement depuis une semaine lorsqu'un second patient avec 50% de chances de survie se présente. Il est alors choisi de traiter le patient 2. Une semaine plus tard, un troisième patient se présente avec 75% de chances de survie et, suivant l'algorithme, on arrête le traitement du patient 2 au bénéfice du patient 3. Il apparaît alors que la présumée mort du patient 1 était inutile puisque en refusant le patient 2 sa guérison aurait été effective avant l'arrivée du patient 3. En poussant le vice on peut facilement trouver que cet algorithme sauve, dans certains cas, 2 fois moins de personnes qu'il n'était possible d'en sauver (cas où les trois patients ont des probabilités de survie très proches). C'est toujours mieux que rien et c'est même très bien comparé à d'autres problèmes d'optimisation plus complexes. Ce que je veux surligner c'est que faire des choix locaux ne parait pas suffisant et que le contexte (durée totale du traitement, fréquence d'arrivée de nouveaux malades, ..) semble très important et mériterait sûrement de figurer dans un tel calcul utilitariste (la pure bayésienne le ferait ;)). Désolé pour le coté froid de cette réflexion que je pense néanmoins utile de partager, bon confinement à tous.

@Mr Phi, Un gros problème avec ce raisonnement est qu'il ne tient pas compte directement des conséquences du choix. La différence d'état avant et après la décision est ce qu'on doit calculer. Par exemple, arrêter les soins sur un patient ne cause pas la mort du patient mais en réduit la probabilité de guérison. Peut-être qu'on lachant le patient A son taux de survie arrive à 5% (vu qu'il est "très" malade) et si on ne fait rien au patient B ses chances de survies sont de 60% (vu qu'il est "moins" malade). Dans ce cas précis, si on répète 100 fois l'expérience, dans l'hypothèse où on garde le patient A, on sauve 25+60=85 patients et si on choisit d'abandonner le patient A, on sauve 5+75=80 patients. Du coup je pense que ton raisonnement est très loin de paraitre aussi évident, non-seulement ce n'est pas vrai qu'on en sauve trois fois plus en prenant le patient B mais dans certain cas ca peut-être une mauvaise décision comme je viens de l'illustrer. Sans compter que le cout moral pris par celui qui doit prendre la décision est très élevé et est aussi non négligeable sur la santé mental du soignant et des patients.

Conséquencialisme aux États-Unis : Patient A 25%, Patient B 75%. OK qui peut payer ?

Merci pour la vidéo qui suscite la réflexion. Plusieurs points me viennent à l'esprit: 1. Il me semble qu'on passe trop rapidement sur la pertinence du 1er objectif utilitariste - maximiser le nb de vies sauvées. Par exemple, est-il pertinent alors que le monde est en surpopulation par rapport aux ressources disponibles? Ensuite, il paraît simpliste de réduire le "bonheur humain" à ce seul critère comptable. On peut penser à une multitude d'autres facteurs: impact sur les proches, impact sur les soignants, "valeur économique" du patient, 1 an de la vie d'Einstein contre 10 ans de la vie d'un quidam moyen, etc. 2. Le deuxième critère est encore plus discutable : il pose le pb se son évaluation précise et repose sur des facteurs socio-pofessionels (cadre de 70 ans vs ouvrier de 65 ans ???) 3. Quand bien même on accepte les deux critères tels quels, ne risque-t-on pas, pour des raisons pratiques, de les voir réduit à un critère simpliste unique d'âge? 4. La mise en pratique officielle d'une méthode de sélection quelqu'elle soit,, ne paraît supportable, que si tous y sont soumis de la même façon. Or quid si Mme Betancourt ou M Macron ont besoin d'un respirateur? 4. L'utilitarisme poussé au bout conduit aux situations absurdes dont la chaîne a déjà parlé (tuer une personne saine pour en sauver 5). Donc il paraît discutable de l'appliquer seul dans la situation décrite. Merci d'avoir lu.

Ce que je trouverais profondément immoral dans cette affaire ce serait de faire de cette situation un problème moral, et surtout un problème moral reposant sur la conscience du médecin. Il appartient au législateur ou à défaut aux autorités de fixer un cadre et de doter les équipes médicales de procédures qui les déchargent d'une responsabilité qui ne doit pas leur incomber. Le médecin ne doit avoir à faire que des choix thérapeutiques (ce qui est déjà lourd) mais jamais de choix moraux.

Merci pour cette vidéo qui est dans ce contexte d'une incommensurable utilité publique. Elle aborde l'indicible, une réflexion éthique tabou qui je pense à traversé l'esprit de la plupart d'entre nous... avant d'être rapidement refoulé par la douleur que provoque la simple imagination de la situation. Cette vidéo est parfaite pour crever l'abcès et apporter une réponse satisfaisante sur le plan rationnel, et faciliter l'acceptation de ce qui vient percuter si vivement nos valeurs. Comparativement à la précédente vidéo traitant du sujet de façon abstraite, cet épisode fut plus difficile à regarder, je ne peux qu'imaginer la difficulté qu'il aura fallu pour la faire. Merci.

Bonjour! Merci beaucoup d'avoir parlé de ce sujet difficile! Je travaille dans un service de soins intensifs (pas en France) et ta réflexion est vraiment similaire à ce qui s'y passe. Il y a un sujet un peu différent dont tu n'as pas parlé mais que je pense important actuellement: je trouve qu'il est psychologiquement beaucoup plus dur "d'arrêter" des soins (du moment qu'ils ne sont pas encore futiles) que de choisir de ne pas les commencer. La plupart du temps on se trouve dans ce deuxième cas de figure.

Si on veut vraiment maximiser le nombre de vie, il faut aussi prendre en compte la probabilité de survivre sans traitement (ou en tout cas sans le traitement le plus efficace, ici le lit de réanimation).

Petit avis de la part d'un réanimateur Lyonnais : Pour l'instant Lyon n'est pas totalement saturé car nous avons pu ouvrir beaucoup des lits en plus mais probablement que cela va être le cas ce week-end ou la semaine prochaine. Il est malheureusement difficile de donner des chiffres aussi précis sur la probabilité de survie d'un malade, surtout avec le peu de recul sur le covid 19. De plus il est difficile éthiquement d'extuber quelqu'un qui reçoit déjà des soins avec une chance de guérison si quelqu'un avec un meilleur pronostic arrive, surtout que le décès n'arrive pas forcément dans la minute. Concernant les moyens, on ne peut pas vraiment dire que le partient avec 25% de chance de survie nécessite 3 fois plus de moyens, les patients sont déjà en soins maximaux en réanimation et augmenté le personnel/équipement ne permet pas d'augmenter la survie d'un facteur 3 (mais par contre on peut soigner 3 fois plus de malade cela est vrai). Donc en effet il va falloir faire des choix difficiles, et notamment sur les critères d'admissions qui vont être de plus en plus restrictifs et cela nous ne pourront pas y échapper. Merci en tout cas pour la vidéo !

Merci Monsieur Phi, de définir les aspects moraux de la médecine de catastrophe, et d'apporter cette nuance de " moins pires " choix, qui sont en fait fondamentaux pour les choix des soignants. Le vivant de l’intérieur, je vous en remercie.

Le rasoir de Monsieur Phi à été confiné. :)

1:25 - Comment allouer au mieux des ressources limitées 2:35 - Exemple de situaiton 4:10 - La solution: conséquentialisme 5:20 - Les consignes de l'article 7:40 - Le facteur de l'âge : un validisme ? 9:10 - Le paradoxe du conséquentialisme

Moi non plus, je ne pensais pas connaître de mon vivant une situation dans laquelle un tri conséquentaliste serait opéré à aussi grande échelle. Mais il paraît que la France est "en guerre" contre une pandémie... et au jour où j'écris mon message (vendredi 27 mars 2020), le pic de la première vague de la pandémie est imminent, mais pas encore atteint. Les opérations de tri ne font que commencer. Merci d'avoir appliqué plus concrètement le raisonnement utilitariste développé pour mettre Lê à l'épreuve avec des humains soignés sur Mars. Les deux vidéos sont très bien, elles se complètent efficacement. Prenez soin de vous et de vos proches. Et continuez à faire des vidéos de philosophie morale comme vous savez les faire.

D'où l'importance ... d'avoir assez de ressources, au départ. Hein Macron.

Je comprends que cette vidéo ait été difficile à écrire, elle est difficile à encaisser aussi dans un contexte aussi réel. En tout cas bravo pour avoir abordé ce sujet avec tant de tact.

Intéressante vidéo :) Je précise que dans la 8e minute, ce n'est pas qu'une question d'investir plus de ressources pour sauver le même nombre… c'est aussi que davantage mourront peu importe le nombre de ressources investies.

Quelque chose de plus satisfaisant : - Du fric pour l'hôpital public - Plus de places en hôpital, notamment en réanimation - Plus d'hôpitaux, sur l'ensemble du territoire - Relocaliser la production de matériel médical (tests, masques, respirateurs, etc...) - Confinement total sauf dans les secteurs essentiels, et non pas des mesures ambiguës qui incitent les entreprises à faire pression sur leurs salariés pour sortir travailler dans des secteurs non essentiels - Production massive de tests et dépistage massif de la population. Ce sont des mesures courts et longs termes, bien sûr. Mais on ne peut pas faire comme si les politiques [passées] axées sur l'économie de moyens dans l'hôpital public n'avaient pas ici des conséquences concrètes délétères.

Lavantage du confinement c'est que jai fini de regarder The 100 😂 et tout le long de la série il y a des exemples de choix moraux qui tournent toujours pus ou moins autour de "sauvez les gens que j'aime plutôt que des inconnus bien plus nombreux" je trouvais ca assez interessant de réfléchir à l'impact de l'affection qu'on éprouve sur nos décisions

Depuis que j'ai su que les hôpitaux italiens était confronté à cette problématique, j'ai souvent pensé à ta vidéo sur l'utilitarisme. J'espère que ceux qui pensent que l'histoire et la philo ne sont que dans les livres vont devenir plus curieux. Il fallait revenir sur le sujet avec bien du courage. Merci pour cette vidéo.

Je dois bien avoué que lorsque je me suis retrouvé "confronté" au témoignage d'une personne sur facebook qui s'indignait du sort réservé à sa grand-mère, j'étais asse embêté, avant de lire entièrement son témoignage j'étais fermement résolu à lui faire prendre conscience de cette réalité. . Et puis... plus je lissais et plus je me remettais en question, qui étais-je pour lui dire ça, sa grand mère était certainement là avant, et quel tristesse que de trimer toute sa vie pour ensuite passer en second plan une fois vieux pour des jeunes qui arrivent en masse et peut être a cause de leur propre insouciance... . J'étais perdu, et je n'ai rien répondu, imaginer prendre une tel décision depuis mon lit était suiffant pour me faire tourner la tête, alors je n'ose penser aux médecins....

Cette jolie démonstration illustre bien comme la médecine traditionnelle occidentale est une science de compromis : il y a le tri, comme évoqué, mais également pour chaque pathologie et chaque patient une recherche du bénéfice/traitement. C'est souvent le traitement qui finit par "tuer" les malades ou laisser des séquelles très pénibles, au moment où ne pas traiter devient également un pari très risqué. Merci pour cette démonstration bien argumentée

Vidéo posée, claire et pleine de bienveillance, cela fait du bien en ces temps de confinement. Merci.

J’ai lu l’article et je trouve qu’il passe à côté du problème principal. Il est effectivement complètement utilitariste, mais ne discute pas si cette perspective se justifie. Or, le métier de médecin est traditionnellement non utilitariste. C’est-à-dire qu’il n’a pas un point de vue sur les grands nombres. Le médecin a simplement un contrat moral avec son patient l’obligeant à le soigner du mieux qu’il peut. Par exemple toute les version ancienne ou modernisée du serment d’Hippocrate ne parle que de relation individuelle entre le médecin et le malade. Il n’est pas question d’ « égalité de traitement » ou de « maximisation collective des années en bonne santé » Il n’est jusqu’à une époque très moderne pas évoqué que le médecin aurait des devoirs envers la collectivité. L’article ici considère pourtant comme allant de soi ces devoir du médecin envers « le collectif », en maximisant l’utilité pour le corps social. «Saving more lives and more years of life is a consensus value across expert reports ». Ce qui est un changement complet de perspective. Ils adoptent là le point de vue des Services de santé de comme représentants du groupe. Sans discuter du fait le point de vue individualiste dans lequel malade et médecin passent un contrat moral de soins. Dans une telle perspective, très clairement, le médecin adopterait alors une attitude « premier arrivé-premier servi » dans l’allocation des ressources. Il ne retirerait pas alors le respirateur au malade qu’il soigne déjà pour un autre avec lequel il n’a pas d’engagement moral. C’est d’ailleurs ce qui me semble l’attitude la plus spontanée et qui créerait moins de tension psychologique. Mais ce point n’est pas du tout abordé dans l’article, probablement parce que tous les auteurs de ce genre de recommandations ont déjà intégré dans leur esprit le point de vue de devoir moral envers l’Etat au détriment du point de vue d’une morale interindividuelle. Evolution qui est déjà en cours dans tous les domaines depuis deux siècles mais qui devient de plus en plus prégnant dans le domaine de la santé qui étant autrefois assez épargné. J'espère que cela sera abordé dans les réponses des lecteurs du New England dans les prochains numéros.

Et si le patient A était lui-même médecin et pourrait, s'il survivait, sauver d'autres vies ? Et si le patient B était un criminel notoire ? -> De façon générale, l'approche conséquentialiste ne devrait-elle pas tenir compte de l'intérêt de la survie des patients sur le bonheur (ou la survie) du plus grand nombre ? Du point de vue moral : Et si le patient B était tombé malade parce qu'il avait choisi de ne pas respecter le confinement ?

La philosophie morale qui est d'habitude abstraite, devient concrète pour plusieurs. Merci de ton travail Thibaut. Tu seras un philosophe qu'on étudiera dans les classes à l'avenir. ;)

Imaginons, ce qui est loin d'être prouvé, que les gens en bonne santé soient de plus gros vecteurs par leurs propension à sortir/interagir par la grâce de leur bonne santé. Statistiquement ils se retrouveraient responsable de la contraction du virus chez la majorité des personnes "faibles". N'y aurait il pas un soucis moral à sauver les responsables de la situation ?

En l absence de ressource ..... Posons donc au départ la qualités éthique d un système qui limite l accès au soin et qui amène à se poser ce type de question sans solution. une place en réa c est trois semaine en moyenne . expliquer au patient que l on va peut être le débrancher ou pas pendant ces trois semaines pour un autre plus jeune .... Surprenante morale . Si chaque vie a l instant t , vaut autant qu une autre, inutile d imaginer le futur de chaque vie pour un solution surtout que tous sont mortel au final,

Mrs Phi, pour éviter à choisir entre le cas A ou B, il aurait mieux fallut maintenir le budget de la santé publique français qui existait avant le projet européen. Aujourd'hui il y a très peu de budget pour les hôpitaux public! C'est donc normale cette crise sanitaire actuelle!

bien content de pas être médecin, c'est le genre de décision qui doit laisser de sacré traces dans la mémoire. En tout cas merci pour cette vidéo bien necessaire afin de garder la "tête froide" et ne pas tombr dans les exagérations que l'on voit trop dans les réseaux sociaux

Super vidéo, ça pose des idées calmement, c'est bien ! Sur la partie à 7:35, j'ai un camarade qui travaille en hôpital public qui m'a dit qu'une mesure intéressante de l'efficacité des mesures de distanciation sociale serait l'âge médian des personnes admises en réanimation au moment du pic de contaminations. En cas de traitement parfait de la maladie, on peut s'attendre à ce qu'il tourne au delà de 60 ans, mais si cela se passe mal, il pourrait descendre très fortement, jusqu'à 50 ans, voire moins. Mais ça ne voudra pas dire que l'âge n'est pas un facteur de risque, comme tu le dis bien.

Merci

Merci beaucoup pour cette vidéo qui répond aux questions que j'avais posé sur twitter (je le prend pas personnellement, j'imagine que pleins pleins de gens t'ont posé aussi les mêmes questions). Je comprend mieux l'argument du "une vie a tel + de valeur qu'une autre ?" qui trouve sa réponse quand tu dézoom et regarde "en quoi cette règle sauve + de vie". Merci encore pour ton travail !

Sois rassuré, ta vidéo est tout à fait pertinente et bienvenue et je me rends compte que la philosophie devient salutaire dans ce monde que l'on conduit irrémédiablement vers toujours plus de cynisme. Je me félicite de pouvoir apprécier tes propos à leur juste valeur, ça me reconforte et ça m'aide à me recentrer sur l'essentiel.

Très bonne vidéo. La format type ' la philosophie éclaire l'actu' est très intéressant. Je vote pour une vidéo portant sur le même problème mais du point de vue déontologique. Merci.

Si les années de vie ont la même valeur pour tous, il est "juste" de sauver les plus jeunes. En effet, les plus âgés ont déjà utilisé les années auxquelles ils avaient "droit", alors que les jeunes peuvent encore espérer les vivre. Ça parait cynique d'utiliser une sorte de comptabilité à ce sujet, mais étant de ceux qui ont utilisé la plus grande partie de leur "capital" années - et même si je regrette de n'avoir pas été assez sage pour l'utiliser au mieux - je trouverais normal de laisser passer un jeune devant moi en cas de choix vital.

Je suis soulagé de constater que le monstre vert porte bien le masque pendant ses lectures. Effectivement maximisons le nombre de vies sauvées. Merci- pas facile à écrire celle-là- et prends soin de toi, cheers!

Merci pour l'excellente vidéo! J'ai le sentiment que la question de la "responsabilité" du choix est centrale pour aider les médecins. En tout cas si j'étais médecin je pense que j'aurais moins de difficulté à retirer son respirateur à un patient si je savais que j'appliquais des directives précises, là où si le choix m'incombait à moi seul je ne pourrai pas m'empêcher de me dire "qui suis-je pour décider si telle ou telle personne doit vivre ?". Je ne sais pas si ce que je raconte a du sens du point de vue de la morale, ou si c'est un fonctionnement partagé, mais j'aurais trouvé ça intéressant d'explorer le lien entre responsabilité et morale.

Là, vous supposez que la duré en réanimation sera la même pour A et B, en réalité A restera bien plus longtemps en réanimation. Enfin, il serait aussi intéressant de s'interroger sur la souffrance des patient et le capacité a s'en remettre après. Excellent vidéo comme à chaque fois.

URGENT : M. Phi SVP une vidéo sur le dirigeant utilitariste qui doit choisir entre l'économie et la santé !!

Merci, vos vidéos rendent plus intelligent, donc si vous êtes bien un Dr utile ! Prenez bien soins de vous !

Merci. Franchement heureusement que vous là. Bonne continuation

Ca me fait fortement penser à l'épisode de Science étonnante sur les couts irrécupérables ! C'est triste de laisser échapper un patient pour qui on a temps investi auparavant, mais la logique s'en moque éperdument. kzfaq.info/get/bejne/famdmbt-ss62qp8.html

Je vous remercie énormément pour votre travail

Très bonne vidéo, mon professeur de médecine m’a conseillé de vous voir et c’est une belle surprise. Cela me permet, à mon échelle, de mieux comprendre le monde dans lequel je me projette. Merci et bonne continuation !

En réalité il semble tout à fait délicat de décider sur un critère purement moral, d'arrêter toute activité, tout temps investi pour un patient pour passer à un autre avec de meilleures chances de survie. Ce critère là est aussi prépondérant à mon sens... Il faut que les équipes trouvent du sens à ce qu'elles font, et elles le trouvent en poussant la stratégie jusqu'au bout

Merci d'avoir, grâce à votre travail, nourri mes réflexions à ce sujet.

en résumé pour toustes celleux comme moi qui sommes en bonne santé : RESTONS À LA MAISON! Nous pouvons être porteurs sains sans le savoir. Ne prenons pas le risque de contaminer d'autres personnes. Prenez soin de vous et de toustes celleux que vous aimez.

excellente vidéo Mr Phi, je pense sincèrement que cela pourrait aider un docteur dans cet "impossible choix" sans se sentir trop accablé moralement.

merci, c'est très intéressant,vous arrivez à expliquer des choses qui semblent impossibles à l’être (les valeurs de vies différentes par ex)

Merci pour cette super vidéo! Ça fout une claque dans la gueule en temps de pandémie franchement.

C'est pour ça qu'on parle d'agisme et de validisme. Si ces décisions sont égalitaires, elles sont loin d'être équitable.

Il faut privilégier les enfants d'abord, ensuite les gens en fonction de leur âge et de leur comorbidité. Voilà il faut avoir l'honnêteté de préférer ceux à qui il reste le plus de temps en bonne santé à priori. Après les cas de l'utilité de la personne dans la société n'a pas à advenir car cela nécessiterait une enquête sur la personnes le nombre de personnes qui dépendent d'elles et le nombre de personnes auxquelles elles apporteront du bonheur. C'est l'idéal mais de façon pratique à moins d'avoir une boule de cristal on ne peut quantifier raisonnablement les choix qui maximisent le bonheur moyen de la population générale. Il faut donc maximiser le nombre d'année de vie en bonne santé avant tout autre considération. En somme il faut admettre que maximiser le bonheur revient à maximiser le nombre d'année en bonne santé, et surtout plus il y a de gens en bonne santé de la société plus cela profite théoriquement au plus grand nombre car plus de gens peuvent être actifs et aider directement ou indirectement les autres.

Rien de neuf sous le soleil, tous les médicaux, paramédicaux et secouristes ont au moins une approche de ces situations de crise/gestion de catastrophe. On prépare les intervenants à ce genre de choix "à tête reposée" pour qu'ils puissent faire les bons choix en situation d'urgence qui risque de les laisser démunis s'ils doivent commencer à réfléchir à chaud. Le principe du triage est très simple: 2 catégories de personnes sont laissées à leur sort, ceux qui ne nécessitent pas de soins urgents et ceux qui mobilisent trop de ressources. On ne s'occupe que des cas pour lesquels l'investissement temps/compétences a des chances de donner un résultat. Exemple concret: accident de roulage. 1 secouriste, 3 blessés. Le premier est conscient avec une jambe cassée sans autre blessure apparente; pronostic vital non engagé -> on l'oublie, même si il gueule comme un putois. Le second a une hémorragie grave qui nécessite compression directe; pronostic vital engagé sans intervention Le dernier est en arrêt cardio-respiratoire; pronostic vital engagé sans intervention Le secouriste n'a tout simplement pas le choix, c'est l'hémorragie qui sera sa priorité en l'attente de secours. La morale et la philosophie sont des matières de gens assis, pas de gens de terrain :) Par contre les questions morales et les cauchemars risquent fortement de se produire a posteriori, d'où la présence de psy en accompagnement "post-traumatique" des intervenants.

Merci pour cette vidéo très intéressante. Je rajouterai juste un point que tu as abordé sur la fin, mais qui a mon sens est important. Faire le choix inverse, avec un principe de premier arrivé premier servi aurait un effet désastreux au niveau global car d'une certaine façon il serait plus favorable de tomber malade au début de l'épidémie que vers la fin, ce qui pourrait mener au fait que certains pourraient chercher volontairement à tomber malade afin de s'assurer d'être soigné en priorité.

Il y a plusieurs choses qui me dérangent dans cette vidéo au demeurant très intéressante. Mais toutes ces choses sont connectées si bien que je vais avoir du mal à être clair mais bon, essayons. Tant pis pour le pavé... La première est simple: Quid du point de vue de la morale déontologique ? Les seules choses qu'on oppose à l'utilitarisme c'est: "premier arrivé, premier servi" et "tirage au sort" ce qui sous-entend que c'est le point de vue déontologique et qu'il est à rejeter, ce qui me semble contradictoire avec les précautions de l'introduction. Et surtout, je trouve cette vue du déontologisme très discutable mais j'y reviendrai. Cependant, je dirais tout de même déjà que du coup, vu donc l'absence d'antithèse (ou plutôt vu l'homme de paille) et malgré les précautions de l'introduction, cette vidéo semble justifier que d'une manière générale l'utilitarisme est préférable au déontologisme puisque même dans le pire des cas, comme en ce moment hélas, il serait préférable. J'imagine en tout cas que les tenants de l'utilitarisme verront là un argument massue pour rejeter le déontologisme dans les débats. Je trouve donc qu'au moins, on aurait pu préciser en conclusion qu'il s'agit d'une situation extrême, d'urgence, qui ne justifie pas nécessairement l'utilitarisme dans d'autres cas, par exemple rester à Omelas ou encore, sacrifier une personne saine pour lui prélever ses organes et ainsi sauver plusieurs vies. Par ailleurs, on ne questionne pas la rigueur de l'objectif: si les pourcentages de risques diffèrent de quelques pourcents, faut-il persister dans l'utilitarisme ? Une autre chose, plus subtile mais néanmoins très importante dans la situation actuelle, c'est qu'on ne précise pas comment les probabilités de survie sont calculées. En effet, il me semble clair que ces probabilités sont basées sur les statistiques existantes. Du coup, comme les personnes âgées sont radicalement les plus à risques, il vient que puisqu'on veut sauver le maximum de vies, être âgé signifie qu'on sera *systématiquement* écarté au profit d'un jeune. Dans ce cas (qui diffère donc des expériences de pensées présentées de la vidéo précédente sur le "même" sujet), que la conséquence cherchée soit le maximum de vies sauvées ne change rien au fait que c'est équivalent ici à dire que la vie d'une personne âgée est moindre que celle d'une personne jeune, non? D'ailleurs, si c'était les enfants qui étaient les plus à risque. Est-ce que l'objectif de maximiser le nombre de vies sauvées serait aussi évident ? Là aussi on aurait pu questionner ce cas. On me dira que l'objectif utilitariste est de maximiser l'espérance de vie, (sans préciser d'ailleurs ce qui l'emporte, la vie ou l'espérance de vie) donc un enfant l'emportera sur un adulte mais alors dire qu'on ne donne pas plus d'importance à un jeune qu'à un vieux tient encore moins. Je peux donc en revenir à ce que serait selon moi la morale déontologique. Si je pense au titanic, c'est: "les femmes et les enfants d'abord" ce qui rejoint alors en pratique actuellement le choix utilitariste. Entre un jeune et un vieux, dans une situation extrême, on privilégiera le jeune et réciproquement, si le patient âgé a une morale déontologique alors lui aussi préférera se sacrifier. D'ailleurs se pose aussi la question du point de vue de la majorité au moment du dilemne. Sur le titanic, j'imagine que la majorité était d'accord pour céder sa place aux femmes et aux enfants. En revanche, dans un avenir plus ou moins proche, je pense personnellement que l'utilitarisme s'imposera. Dès lors, le choix utilitariste sera en général justifié aussi bien pour le patient sacrifié que pour le médecin. Là où il y a une différence, c'est qu'aujourd'hui, vu la force du féminisme, un déontologiste dirait plutôt : "les enfants d'abord" et donc à choisir, le plus jeune. Mais sur ce point, je suis plus circonspect. En tout cas je crois avoir entendu que les hommes étaient davantage atteints, ce qui de la même manière que pour les vieux implique que l'objectif utilitariste accordera plus d'importance à la vie d'une femme que d'un homme, toute chose égale par ailleurs. Pour (presque) finir, on ne parle pas suffisamment de l'impact psychologique sur le médecin, du phénomène d'engagement et ce, malgré l'information donnée au patient âgé quant à la possibilité qu'il soit sacrifié. Il me semble que les personnes très âgées devraient être d'emblée refusées. Et les enfants, systématiquement acceptés (ce qui n'est pas contradictoire avec l'utilitarisme qui tient compte de l'espérance de vie) Pour vraiment finir et élargir le débat, dans la vidéo avec les expériences de pensée, on précise à chaque fois que personne ne sera au courant du choix du médecin. Peut-on dire qu'il s'agit d'un choix moral si on ne l'assume pas ? (Ce n'est pas une question rhétorique) Si je pense à une guerre, l'objectif est de gagner coûte que coûte, est-ce alors vraiment moral (selon le conséquentialisme plutôt que l'utilitarisme) de torturer, d'user d'armes bactériologiques ou que sais-je ? Serait ce vraiment moral de capituler à la moindre agression (selon l'utilitarisme cette fois) ? là c'est plus rhétorique pour le coup: et ça revient à est ce que la fin justifie les moyens ? Bon voilà, sans doute trop long mais j'aurai dit tout ce que j'avais à dire. Merci d'avoir lu. e-plouf

C’est intéressant comme recommandation aux médecins puisqu’on nous apprend qu’on est soumis au code de déontologie médicale qui évoque au contraire la “primauté de la personne” ou la priorité à l’individu par rapport à la santé publique

Très sympa, même si d'autres questions non évoquées se posent : est-ce qu'on doit débrancher un homme bon, généreux et gentil qui a fait le bien toute sa vie au profit d'un homme abject qui bat sa femme car il a 15 ans de moins ? Ce même conséquentialisme ne pose-t-il pas la question de la qualité de chaque année de vie sauvée et de leur bienfait sur la société en plus du nombre ? Comment le mesurer ? Bien sûr je parle ici dans le cas de l'hyptohèse, en réalité on ne sait rien de qui vient à l'hôpital et des décisions doivent être prises vites selon les mêmes règles. Mais la question vaut le coup d'être posée à mon avis.

Même si je sature avec le sujet covid 19, cette vidéo je l'attendais avec impatience depuis le début de la crise, ton ancienne vidéo m'avait marqué

Maximisez le nombre de vie sauvée dans la mesure de vos moyens. C'est à dire, si vous n'êtes pas soignants (merci à eux) ou obligé d'aller au travail (merci à eux aussi), restez chez vous.

merci pour cette video et le reste de ton travail.... je me pose tout de même une question: n'y aurait-il pas un gros problème étique? Si les patient ne sont pas de simple numéros au moment de donner un pronostique en pourcentage de chances de survie, le spécialiste pourrait se voir influencer par l'importance, à ses yeux, du patient B au dépend du patient A et plus simplement l'erreur d'évaluation des chances.... dans un monde parfait sans corruptions, oui .... mais dans ce monde là j'ai de gros doute.... j'attends avec impatience la version déontologique .... encore merci pour tes publications

Très bonne explication d'un tragique phénomène :)

À l'aune du nombre d'années sauvées, on peut concevoir un tel choix mais qu'en est-il si le patient A est responsable d'un centre de recherche proche de trouver un remède et dont la présence est indispensable à la victoire sur la maladie. En poursuivant la réflexion, si le patient A est à la tête de l'organisation des secours que faire ? Et si le patient A est un milliardaire qui s'apprêtait à faire un don extrêmement important. En poursuivant un peu plus loin, rapidement on discrimine selon la valeur que l'on attache à la vie de l'un par rapport à l'autre. Vraiment, le consequentialisme heurte ma sensibilité

Ce que tu dis doit concerner les secours quand il y a beaucoup de blessés.

En ce qui me concerne, je pense que maximiser le nombre de vies sauvées à long terme passerait aussi par faire payer les conséquences de leurs choix à ceux qui ont sciemment réduit les moyens de l'hôpital par mesure d'économies et autres idéologies. C'est pour ça que les militants LR (pour la tarification à l'acte, Bachelot n'avait pas que stocké des masques, mais aussi en partie détruit l'hôpital) ou LREM (qui n'avaient pas d'argent magique jusque l'an dernier), pas mal d'autres moins visibles, mais aussi les CRS qui ont réprimé les manifestations de soignants (mais jamais manqué de ressources types grenades de désencerclement ou flash ball et se sobt permis d'envoyer des paquets de gens a l'hôpital) ne devraient pas avoir accès aux ressources qu'ils ont voulu réduire et devraient donc crever chez eux, en isolement.

Une alternative: un ratio des moyens utilisés en priorité pour tel ou tel type de malade. 20% des moyens pour les patients de type A, 80% pour le type B. (évidemment, si l'une des deux catégories ne remplit pas son quota, le matériel est utilisé pour l'autre) Ainsi on laisse une chance à tous, tout en réduisant l'impact de la surmortalité.

Merci, le message est très clair, je pense que ça aide beaucoup à comprendre ce qui se passe en ce moment.

très intéressant ; en effet dire qu'une vie n'a pas plus de valeur qu'une autre invalide les propos déontologistes qu'Habermas a récemment adressé à l'utilitarisme dans son interview dans le Monde. Toutefois, je ne pense pas que l'enjeu soit de choisir entre le patient A 25% et le patient B 75% mais d'appliquer un protocole plus ou moins informel. Dans ces situations dramatiques, il n'y a pas de choix mais simplement des personnes mises dans ces situations dramatiques où elles ne peuvent guérir tout le monde (je ne pense pas qu'on puisse parler de choix, au sens où l'entend Isaiah Berlin) ; le problème de cette démarche, c'est qu'elle fait disparaître toute posture critique (au sens où Fraser par exemple entend cette expression) et résume l'intolérable de la situation à une recherche standardisée et procédurale de la maximisation du bien être (sauver un max de vie en cautionnant la dimension intolérable du système). On peut aussi chercher à modifier le système en amont (avant d'être dans cette situation), voir comment exiger d'avoir plus d'appareil de la part des acteurs institutionnels. Est-ce qu'il y a des formes d'utilitarisme qui évoquent cela ? Est-ce qu'il faut revenir à une démarche rawlsienne privilégiant le juste sur le bien ? Merci pour cette vidéo ! Bonne soirée

Excellent exposé de la problématique.

Il me semble y avoir une objection conséquentialiste à cet argument conséquentialiste : Si on prend l'habitude de débrancher les patients A pour sauver les patients B, sous prétexte que les A n'ont que 25% de chances de survie quand les B en ont 75%, la conséquence directe est que les A débranchés ne survivront pas. Ils feront ainsi chuter le taux de mortalité des A, justifiant toujours plus leur sacrifice, et ce jusqu'à ce que les chances de survie soient de 0%. "Vous n'avez aucune chance Monsieur A! En fait, pour nous, médecins utilitaristes, c'est comme si vous étiez déjà mort! Allez, sans rancune!" De plus, qui nous dit que le taux de 25% de survie des A n'a pas été le fruit de mauvais choix thérapeutiques ou moraux? Que signifient réellement ces 25%? Quelles conditions ont permis ce résultat? D'autres conditions, d'autres choix ne changeraient-ils pas complètement la donne? À vrai dire, nous n'en savons pas grand chose, et délibérer sur pas grand chose est peu moral, non? D'autre part, les statistiques par catégories de personnes ne sont-elles pas fondamentalement anti-utilitaristes? Si toute personne vaut une autre, pourquoi faire des catégories? La catégorie (A et B) vient nier la personne x ou y. Elle le nie au nom de la vie certes, mais de la vie des B, pas des A. On achève bien les chevaux.. Enfin, la médecine n"a-t-elle pas pour but d"aider justement les "plus" malades, les plus en danger? Les médecins ont une obligation de moyens, non de résultats. Dès lors, l'argument utilitariste perd de son poids. Sans aller jusqu'à l'acharnement thérapeutique, il faut donner sa chance à tous les patients. Même quand c'est impossible. Cela veut dire, ne pas penser en terme de stat. Les statistiques ne sont pas immuables, elles dépendent aussi de nous, de nos choix. En mode boucle de rétro-action.. Les raisonnements moraux doivent-ils se baser uniquement sur des statistiques? N'est-ce pas anti-moral? Et anti-philosophique?

Digression sur l'égalité de traitement : si 2 patients équivalents se présentent au même moment, la solution la plus juste sera vraisemblablement de tirer au sort : Dans ce cas, mieux vaut il mettre au courant les patients de ce tirage au sort, ou leur mentir en invoquant un écart de chance de survie ou d'heure d'arrivée, et ne leur donner que la décision prise ?

Conséquentialisme = la fin justifie les moyens. S’il y avait une pénurie de pacemaker. Devrait-on prendre à ceux qui en portent pour en donner aux plus jeunes ?

Ce qui soulèverait des questions encore plus existentielles, du coup, ça serait une maladie équivalente mais qui serait plus mortelle pour les jeunes et moins pour les vieux... Bon en pratique on se donnerait pour objectif non pas de sauver un maximum de vies, mais de sauver un maximum d'années d'espérance de vie. Ce qui pour le coup justifierait le repproche "une vie de vieux vaut-elle moins ?' . A tort à mon avis mais bon

contenu assez évident pour moi mais nécessaire pour d'autres, et quand même toujours intéressant à dévelloper je suis forcé de constater que cette pandémie aura fourni à de nombreuses chaines que je suit axées sciences un sujet foutrement intéressant

Une bonne vidéo bourpiff à tous ceux qui voient dans le triage une pratique inhumaine alors que c'est tout le contraire ! Qu'on soit pour ou contre n'a pas de sens, la question est de maximiser les vies sauvées, c'est pas une affaire de sentiments. Bon on va pas se mentir non plus ! À choisir entre un adulte salaud ou un criminel et un gamin innocent le choix est vite fait ! C'est probablement pourquoi je pourrais pas bosser dans le milieu medical où l'impartialité fait parti du job. Courage aux médecins, prenez soin de vous et des autres...

En temps de guerre les medecins militaires decide toujours de sauver un maximum de gens dans le cas où il y a plus de cas mortelle que de moyen de les sauver, du coup cette problématique n'est en ce cas pas insoluble voir déjà résolu. De manière intéressante, dans ce cas pandémique le dilemme ce pose. Amusant

Il faut pour ça tout aussi bien passer sous un aspect économique, ce qui fait tourner la machine c'est la demande, les jeunes sont des "surconsommateurs"(ils consomment bien au delà de leurs réels besoins) et de futur consommateurs voir surconsommateurs(ils ont plus d'avenir dans le métier) au contraire les "vieux" ne sont que des consommateurs en voie d'extinction... En se basant sur ça en dehors de toute morale le choix est vite fait

Merci d'avoir accepté ce challenge d'écrire cette vidéo et de nous la proposer!

Je n’ai pas trop compris qu’elle était la différence entre le conséquencialisme et l’utilitarisme. Si quelqu’un peut m’éclairer, merci d’avance ...🙌🏼

Merci d'avoir eu le courage d’aborder ce sujet difficile. C'est pourtant indispensable que les soignants envisagent ces questions même si c'est perturbant psychologiquement. Indirectement tu auras peut-être participé à l'effort collectif pour sauver un maximum de vie. Qui sait qu'elle influence aura cette vidéo ? Je partage !

Je suis pas égayé, mais merci pour cette vidéo, cela démontre (si c'était nécessaire) que la philosophie peut être utile, même en temps de crise...

merci beaucoup

Super vidéo et merci pour les explications !

Bienvenue chez les barbus !

Je pense qu'on devrait profiter de cette crise pour repenser toute notre vie, notre société. En plus que de penser à augmenter les dons aux hôpitaux, essayons de nous éduquer à ne pas tomber malade. Changeons le mode d'agriculture en évitant les pesticides, herbicides et autre produits chimiques (le maraîchage sur sol vivant à l'air d'être une solution magique). Diminuons le prix des fruits et légumes pour inciter tout le monde à en consommer davantage. Faisons intervenir des nutritionnistes dans les médias. Augmentons les taxes sur la junk-food ou démotivons les gens à en consommer (interdiction de diffuser des pubs ou que sais-je). Mettons l'accent sur l'importance de la propreté et de l'hygiène (nombre de gens que j'ai vu sortir des toilettes sans se laver les mains, ne se lavent pas les mains avant/après avoir mangé !!).

J'attendais ton point de vue (suite à la dernière video de M SAM). Bon je regarde...Je modifierai mon commentaire à la fin en mettant soit : Je suis conforté :) soit je suis perdu :'( :-| je ne peux pas extrapoler

après je me demande si on doit choisir entre deux patients du même âge qui ont les mêmes chances de survivre, si on essaie de minimiser le nombre de personne en deuil et qu'on choisit de soigner la personne qui a le plus d"amis et de famille ou qui a le plus de personnes dépendant, peut être voir le nombre d'enfants l'âge des enfants etc. ça doit vraiment être un cauchemar à décider et c'est bien qu'il y ait des recommandations pour soulager un peu la pression sur les épaules des soignants après il ya toujours le risque qu'après avoir débranché le patient a à 25% au bout de 2 jours, pour brancher le patient b à 30% que lui même on débranche 3 jours après pour soigner le patient c à 35% etc et au moment où on commence à soigner le patient z à 99% on aurait eu le temps de soigner le patient a jusqu'au bout avant . il y a le risque de passer plusieurs semaines le même respirateur à passer de bouches en bouches pour ne soigner jusqu'au bout d'une certaine période personne jusqu'à tomber sur un patient qui en sera pas surclassé par un successeur , mais j'imagine que ce cas doit être assez rare pour ne pas impacter en moyenne le nombre de mort

Génial !!! Tjs au top merci. Apparent sur BFM ils viennent apparement de dire que dans certains hôpitaux ils ne prennent plus en réa les gens de + 80 ans...

Bonjour ! Super vidéo ! Je me demandais, est-ce qu'il ne serait pas intéressant de quantifier la probabilité de mourir sans soin aussi ? Je pense à une personne jeune et en bonne santé, peut-être que la nécessité d'avoir des soins est moins importante pour elle dans certains cas ? (je ne sais pas)

Je pense malgré ça que le modèle FIFO est le plus juste, et peut-être que le différentiel entre le nombre de vies sauvées entre A et B est le prix à payer pour notre humanité. Compter la valeur d'un individu au nombre d'années de vie estimées est d'une infamie sans nom. Les personnes âgées *méritent* ces soins pour ce qu'elles ont apportées à la société. Il est question de leur rendre leurs *dûs* . Après, si la personne accepte de donner sa place, *libre à elle* , mais on n'a pas le droit moral de prendre cette décision à sa place.

Il faut mettre ce taux de survie avec soin en rapport au taux de survie de base sans soin pour décider rationnelement qui prendre en charge dans l'objectif d'avoir le moins de mort totale.

C'est déjà le cas avec les greffes. Il n'y a rien de choquant là dedans. La seule chose choquante, c'est qu'on aurait beaucoup plus de lits disponibles, et donc on aurait pu sauver beaucoup plus de vies, si les gouvernements successifs des dernières années n'avaient pas été aussi dangereusement criminels (par la diminution successive des moyens alloués aux hopitaux). On peut dire qu'ils sont directement responsables des morts dûs à la sélection dans les hopitaux. C'est encore plus le cas du gouvernement actuel, qui nous a mis dans cette situation de crise, alors qu'une réaction plus rapide et plus forte aurait limité le pic de la maladie, et on aurait pu éviter d'en arriver là. Le corps médical fait de son mieux pour gérer les choses, mais c'est difficile avec des incompétents criminels à la tête des opérations.

Super vidéo as always 👌 est-ce que tu peux mettre dans ta matrice de réflexion un cas qui risque peut-être d'arriver malheureusement : un cas A député.e et vieux contre un cas B un.e ado ?

personnellement je trouve le principe de sauver des gens plus jeunes que des vieux n'est même pas une question " morale " qui se pose . si j'étais malade et qu'on me demandais si je voulais être sauvé au détriment d'un enfant j'insulterais la personne qui me pose la question , ce n'est même plus une question de morale mais de bon sens .......

Merci pour cette vidéo qui n'a effectivement pas dû être facile à écrire. Mais ça en valait la peine. Bon courage (et oui faudrait dormir...)

Si on soignait uniquement en traitant en priorité ceux qui ont les meilleures chances de survie, les pharmacies ne contiendraient que de l'aspirine et la chirurgie n'existerait pas. En effet, un patient atteint de mal de tête a de bien meilleures chances de survie qu'une victime d'accident en train de se vider de son sang. L'éthique médicale est toute contraire : on traite en priorité la personne qui a le moins de chances de survie en lui appliquant au plus vite les soins nécessaires pour que son état cesse de se dégrader puis s'améliore au point de lui donner les mêmes chances de survie qu'un patient moins grave. La médecine, c'est pas "Marche ou crève", c'est "On n'abandonne personne". Quand un médecin se retrouve à devoir sacrifier un patient pour un autre, la faute en revient à la collectivité dans son ensemble qui a failli à son devoir de protéger les plus faibles de ses membres et qui a mis un individu dans l'obligation de prendre une décision arbitraire de vie et mort qu'il ne pourra justifier que par des artifices comptables contraires à l'éthique. L'application des mathématiques en médecine doit se limiter à la mesure des symptômes et au dosage des médicaments.