@@schetnikov вы бы прямее на ошибки комментаторов указывали. Загадочность иногда хороша, конечно, но палка о двух концах, может плодить еще больше непонимания.

@@schetnikov ну или нет, фиг его знает) Меня, вот, например, вы заставили самостоятельно дойти до формул и осознать ошибочность своего эквивалента. Тоже упражнение для ума - когда б я еще занялся проверкой гипотезы, теории и эксперимента одновременно))

@@schetnikov , это видно. Хорошо Вам отдохнуть! Вопросы сняты, во всех аспектах достигнута полная ясность. :)

Да даже получше сериалов с Netflix будет. Это как в тех фильмах, где одна и та же история преподносится с разных ракурсов. Настоящий драматический детектив с элементами триллера )

@@vyacheslavtimofeev_1974 а я тут при чем? Ну тихий и шумный звук в этом видео, да и фиг бы с ним, главное смысл. И почему мне это написано, а не авторам видео? Ничо не понял.

@@schetnikov но подождите. какие бы ни были условности, в данной задаче мы предполагаем, что потерь энергии нет. ни вследствие сопротивления/индуктивности проводов, ни вследствие электромагнитного/теплового излучения. Но т.к. энергия обратно пропорциональна емкости конденсатора (а это единственное, что мы изменяем) - мы и получаем снижение энергии вследствие увеличения емкости. В моем конкретном случае это выглядит парадоксально исключительно потому что я очень плохо понимаю, что такое энергия (физический смысл). я не понимаю, почему энергия конденсатора зависит от его емкости. думаю, ответ на вопрос "куда делась энергия" лежит именно в этой плоскости. А не в том, что простая формула для идеальной системы якобы учитывает некие переходные процессы и ограничения/потери реального мира.

Задача нам показывает, что мы не можем предполагать отсутствие потерь энергии при нулевой индуктивности, ровно точно так же, как мы не в силах это предположить в случае замыкания идеального конденсатора на себя

Если убрать все потери, то конденсатор никогда не разярдиться. Если маятник поднять, то он никогда не потеряет энергию, если этих поглотителей энергии нет, логично же)

@@hmmm1482 это да, но если ещё предположить, как предлагается, что и индукции/массы пружин нет, а ёмкость/жесткость - конечные величины, то происходит сбой в матрице, просят решить 0*x=1

Тут стоит определиться с тем, что такое "объяснить". У вас вроде всё верно написано (7 не вчитывался в цифры, а логика ок), но грозный Андрей Иванович мог бы сказать, что это просто переписывание на такой и сякой манер исходной величины, как вы сами заметили, масло масленое. А "обьяснение" в том смысле, в котором его используют авторы ролика - это не "да, половина, пересчитали по другому, сошлось" а понимание того, куда эта половина испарилась. Как если у вас такой элемент на подлодке, и вы понимаете что он при пересоединениях теряет большую энергию, то есть несёт опасность. Если вы понимаете куда она делась, то вы понимаете и где её ловить и нейтрализовать. Электроника сгорит? Будет сдать радиошум? Будет трясти схему? Ролики как раз отвечают на то, где эта энергия находится, после того, как покинет конденсаторы (более подробно чем "не в системе":)

@@user-mv4up6dq4m Работа неодинакова и зависит не только от величины заряда. Например, энергия, выделяемая при разряде двух конденсаторов разной емкости и с одинаковым зарядом разная и вы могли бы это проверить. Берете конденсатор переменной емкости, заряжаете, разряжаете и наблюдаете выделение энергии. После этого снова так же заряжаете, уменьшаете его емкость при постоянном заряде, разряжаете и убеждаетесь, что энергии выделилось больше, чем в первом случае.

@@schetnikov Не все так плохо. Те кто поняли, как правило ничего сюда не пишут. Так что большинство понимает, что энергия в этой системе не сохраняется.

@@schetnikov По соотношению лайков и дизлайков можно примерно оценить расклад. Видно, что не все владеют арифметическими действиями. Тогда непонимание легко объясняется. Просто не хватает подготовки, начиная со школы.

​@@user-mv4up6dq4m Заряжать конденсатор до некоторого заданного напряжения в допустимом диапазоне, чтобы не было пробоя - здесь нечего объяснять. Уменьшать емкость можно раздвигая пластины как показано в видео (1,2,3) по ссылкам ниже или убирая диэлектрик из зазора между обкладками (конечно, если он был предварительно помещен в зазор при зарядке). Можно использовать готовый конденсатор переменной емкости. С переменными конденсаторами сложность в том, что их емкость обычно маленькая, соответственно малая энергия и трудно ее измерять. Можно определять энергию конденсатора по повороту стрелки гальванометра. Как видите, при раздвигании обкладок стрелка электроскопа все больше отклоняется от исходного вертикального положения. При этом центр тяжести стрелки поднимается и соответственно увеличивается ее энергия в гравитационном поле Земли. При разрядке конденсатора стрелка возвращается в вертикальное положение и теряемая ей при этом потенциальная энергия пропорциональна убыли энергии конденсатора. Можно вместо использования малоемких конденсаторов с плавно регулируемой емкостью применять более емкие нерегулируемые конденсаторы, пользуясь тем, что емкость двух одинаковых параллельно подключенных конденсаторов вдвое больше емкости одного конденсатора. Сделать так: 1) Зарядить один конденсатор до заданного напряжения и разрядить его через лампу (4,5) или электродвигатель (6). 2) Зарядить его снова до того же напряжения и подключить параллельно к нему второй такой же незаряженный конденсатор. Заряд перераспределится между ними, не изменяясь по величине. При этом емкость системы 2 конденсаторов вдвое больше, чем у одного, изначально заряженного. Разряжаем конденсаторы через лампу или двигатель и убеждаемся, что энергии выделилось меньше. В случае с двигателем возможно не только просто наблюдение факта различия выделившихся энергий, но и измерение по совершенной двигателем работе или набранной им кинетической энергии. 1 kzfaq.info/get/bejne/gLmVZZWrtqvOnJ8.html 2 kzfaq.info/get/bejne/m5aeadt9yd3FhGQ.html 3 kzfaq.info/get/bejne/jt-kfsl3t76WmJ8.html 4 kzfaq.info/get/bejne/hM94ncZ-2K29f4E.html 5 kzfaq.info/get/bejne/g8WFmq9plty4iGQ.html 6 kzfaq.info/get/bejne/aq6Am6Z9tN2lcac.html

​@@schetnikov Не верю, что возможно самостоятельно понимать Ландсберга, не разобравшись с четырьмя арифметическими действиями. Люди буквально не умеют перемножить две дроби. Нужна подготовка с первых классов школы, если не раньше.

Единственный способ увеличить уровень это уменьшить площадь. То есть заряжать нужно паралельную зборку, а потом соединить их последовательно, чем больше конденсаторов тем выше кпд

На эту тему наш университетский преподаватель рассказывал реальную историю (как он утверждал) о том, как большой высоковольтный конденсатор на заводе как-то раз убил человека который разрядил его и через некоторое время случайно коснулся выводов еще раз. Показывал даже фото, на которых такие конденсаторы хранились с замкнутыми толстым проводом выводами, именно из-за адсорбция заряда.

Не, это называется поляризация диэлектрика. Может релаксировать достаточно долго.... Отсюда и напряжение, после разряда...

Затухнут за счет излучения электромагнитной волны.

Будет нарушен пространственно временной континуум))))) ....С математической точки зрения произойдет неопределённость, когда делится число на ноль. Или например источник ЭДС замкнуть....или источник тока в разомкнутом состоянии в цепи оставить

В геометрии линии изображающие фигуры не имеют толщины, для решения задач нам достаточно такой упрощённой модели, для решения конкретно этой задачи по физике про конденсатор, нам не достаточно упрощённой модели где есть только ёмкость, энергия должна куда-то деться. Сверхпроводник тоже имеет ограничения, ток в цепи из сверхпроводника не может быть бесконечным, также как не существует проводника без индуктивности, так как вокруг любого проводника с током возникает магнитное поле. Даже единичный заряд если начнёт двигается (ток это движения зарядов), создаст магнитное поле

@@Olexsy952 Значит задача немного неправильно построена, надо было сказать "через сопротивление подключается".

Взять ёмкость с водой. Объем 1 литр, высота воды 1 дециметр. Мгновенно расширим ёмкость в 2 раза (уберем перегородку). Что будет, если вода имеет бесконечную скорость и не имеет инертности? Мы приходим к связи массы, как меры инертности, и массы, как меры энергии.

Мне кажется у вас в модели с конденсатором и пружиной тоже исчезла половина энергии. В вашей модели всё идеальное, не хваает либо массы подвижных частей пружины+обкладки, либо нужно добавить трение, тогда модель будет показывать куда делась энергия. Если будет только масса, то система будет колебаться вечно, в этих колебаниях и уйдёт недостающая энергия, с трением и затухающими колебаниями тоже понятно. В вашей модели при сближении пластин в два раза, энергия конденсатора уменьшится в четыре раза, одну четверть возьмёт пружина, остаётся половина, а половина энергии исчезает, выходит что парадокс в самой постановке задачи без потерь

​@@Olexsy952 Путаница проистекает из моей природной лени писать длинные тексты. В первой части я рассматривал, куда девается энергия именно в ИДЕАЛЬНОЙ системе. Для этого: *Систему (идеальную!) из одинаковых заряженного и разряженного конденсаторов, в которой, после их соединения, «исчезла» половина энергии. * заменил на систему (тоже идеальную!) из одного заряженного конденсатора, у которого в два раза уменьшается расстояние между пластинами. *формально, и в первом и во втором случае, ёмкость предварительно заряженного конденсатора в ходе эксперимента увеличивается в два раза. *путём несложных расчётов получаем, что и во втором случае мы теряем половину энергии, что подтверждает эквивалентность условий двух экспериментов. *однако во втором случае, у нас отсутствует перетекание зарядов, и легче найти крысу, умыкнувшую нашу энергию. * чисто формально, в варианте с одним конденсатором, объём пустоты (хорошо сказал!), уменьшился вдвое. А поскольку в этой пустоте и хранится электрическое поле, обеспечивающее конденсатору запас энергии, то и запас этот, закономерно уменьшился. Но, как по мне, это объяснение для бедных. *Гораздо проще поймать крысу, вспомнив, что пластины этим электрическим полем притягиваются. И при сближении пластин совершается РАБОТА, равная произведению СИЛЫ на ПЕРЕМЕЩЕНИЕ. Поскольку эта работа совершается за счёт изменения ЭНЕРГИИ электрического поля, она и есть та крыса, обкусавшая наш конденсатор. *эта же работа, в ответе и за «исчезновение» половины энергии в первом эксперименте. Только там она была затрачена на работу по перемещению зарядов из одной банки в другую, что, на мой взгляд, менее наглядно.

@@user-mv4up6dq4m так разрядите. Один и два после выполнения указанных в задаче действий. Именно так как в первом видео было, не так, как я предложил "эквивалентно". Вы сейчас повторяете мою ошибку из комментария под прошлым видео. Еще раз обдумайте в чем разница)

точно ведь!

Так это от параметров сети и устройства двигателя зависеть будет, рассчитывать по честному нужно. На этом канале есть интересный ролик "коэффициент мощности косинус фи" или что-то такое, он близок к этой теме, но не то чтобы на вопрос этот отвечает.

В механической аналогии вместо электромагнитного излучения можно принять звуковые колебания, которые в итоге все равно перейдут в тепло, но совершенно по иному пути

@@Alex.Polushkin Просто в формуле не указывается ни удельное сопротивление проводов, ни их удельная ёмкость ни индуктивность, нет и диэлектрической проницаемости диэлектрика, никаких следов именно реального конденсатора. Реальный колебательный контур съедает всю энергию запасенную в конденсаторе, если систему не подписывать. Почему здесь точно половина? Формулы описывающие процессы в колебательной контуре не предусматривают затухания, откуда затухание здесь?

на самом деле не ровно половину. реальный конденсатор имеет не строгую квадратичную зависимость энергии от заряда (или можно с другой стороны представить ситуацию как нелинейность ёмкости от напряжения), поэтому будет не ровно половина.

@@user-dm1si9nk1u 1. Возьми формулы из первого видео и построй график суммарной энергии системы из двух конденсаторов от 0 до 1. Аргумент x (который от 0 до 1) это доля заряда на первом конденсаторе (на втором соответственно 1-x). 2. Заметим, что получилась некая парабола с минимумом в 0.5. Т.е. система обладает минимальной энергией при разделении заряда между конденсаторами поровну. Причём это единственный локальный минимум на нашем графике. 3. Теперь важно понять, что если есть канал потерь энергии (тепловое, электромагнитное излучение, совершаемая работа. Не важно), и система будет терять энергию, то важно понять - до какого состояния она будет это делать. 4. Теперь вернёмся к п. 2 и вспомним, что при заданном заряде внутри системе (а зарядку в отличии от энергии деваться некуда, он может перемещаться только по проводнику) существует минимум энергии. Т.е. два конденсатора с заданным зарядом не могут обладать меньшей энергией, чем когда заряд разделен между ними поровну. Следовательно, достигнув этого состояния, система уже больше не сможет отдать энергию. --------- В реальной схеме, конечно, часть заряда обязательно куда-нибудь утечет. Но в рамках одного эксперимента, если провести его достаточно чисто, это оооочень малая часть

@@Alex.Polushkin возможно (я тут не спец) это найдёт своё отражение в более точной формуле энергии конденсатора в зависимости от текущего заряда. Какой-нибудь там знак после запятой.

@@Alex.Polushkin НО в любом случае пока заряды не распределятся поровну, система может отдать ещё чуть-чуть энергии

А что там будет происходить?можно подробнее?

@@user-be9vc5zq7g , где там ?

@@RobotN001 при замыкании двух конденсаторов плюс на минус

@@user-be9vc5zq7g , происходит выход за пределы поставленной задачи ) и энергия уходит куда сможет (тепло, ЭМИ и пр). Вы лучше расскажите, куда уходит энергия при аннигиляции фотона и антифотона ))))

@@RobotN001 , существует ли фотон? Если представить фотон как единичный квант энергии, то тогда всё гуд, фотон и анти фотон это единичные частицы (кванты) энергии с разным знаком. Положительный и отрицательный заряд немного другое, заряд с минусом это избыток электронов, а с плюсом дырок от электронов, энергия зависит от места где находится электрон

Если разговор про идеальную модель, то речь просто о поведении сферического дифура в вакууме, который похож на 0*x=1. Это говорит, что чтобы что-то понять про него, необходимо смириться с тем, что 0 на самом деле не 0 а просто что-то маленькое, иначе сферическая математика в вакууме отвечает просто "нет решений"

Никакой разницы через что вы коротите - потеряется половина. Разница будет куда уйдёт потерянная половина.

@@aleksandr_berdnikov Нет, не так! EWB весьма точно способен моделировать переходные процессы в пассивных схемах. Более того! Во многих схемах просто необходимо знать паразитные параметры, для управления переходными процессами, и оценки перегрузок. Которые либо невозможно, либо весьма трудно измерить напрямую. И в этом случае реально помогает моделирование с подгонкой параметров. Так, что не надо меня пугать сферическими дифурами. Практика - критерий истины!!!

@@Rayvenor нет, не так!

Хм, с одной стороны я согласен со всем что вы говорите, с другой - вы вроде возражаете, не понятно что отвечать и нужно ли)

Если среда вязкая, то в конце концов пружины то всё равно выровняются поровну (потому что нет сухого трения) . А той середине как раз соответствует энергия равная 50%. Другое дело, что пружина пластически деформируется из-за свойств материала из которого она сделана (edu.tltsu.ru/er/book_view.php?book_id=34e&page_id=939 см предел текучести, определяемый при соответствующих величинах остаточной деформации), но это уже не относится к вязкой среде снаружи.

Если это поможет, суть не в том что "энергия теряется с такой скоростью, что точь в точь успевает ровно половину слить" например, а в том что пока система не придет в состояние с минимальной энергией - половина от исходной - она будет потихоньку (или не потихоньку) энергию сливать, и остановится только в равновесии.

@@aleksandr_berdnikov Ага, т.е. при факте работы, энергию должна потерять как минимум на 50%, всё остальное просто уходит в тепло и пр. Я тогда попробую сформулировать иначе (смысл тот же но так понятней, хоть и не корректно наверное): На передачу единицы энергии, тратится не менее единицы энергии и тем самым будет передано как минимум на 50% меньше энергии чем было изначально

действительно, автор и сам не понял, куда она делать.