Może być

To również mój ulubiony pisarz i filozof. Odkryłem go 7 lat temu. Boże, jaką ulgę przyniósł mi ten człowiek.

@@nowespojrzenie2.0 Pamiętajmy również o znakomitym tłumaczeniu Ireneusza Kani, bo bez jego pracy być może mielibyśmy, że tak powiem, liche tłumaczenia :)

@@Damian12312 Bardzo dobrze, że zwracasz na to uwagę. To rzeczywiście znakomity tłumacz, ale i fascynujący człowiek tak w ogóle. W jednym z wywiadów mówił, że wiele tez Ciorana to również jego intuicje.

A mi zmarnował nastoletnie lata ;p za wcześnie zacząłem go czytać

Bez obaw nie. Niemniej wierzę, że nie szkodzę, a nawet pomagam.

Autowizerunek, czy też spowiedź człowieka nieświadomego który własny wymysł bierze za siebie a o tym który wymyśla nie ma żadnego właściwego pojęcia

Także rozważam.....

Witaj Macieju. Bardzo podoba mi się Twoja argumentacja. Jest ugruntowana i spójna. Dziękuję. Mam jedną uwagę i pytanie. Po pierwsze w zdaniu "W związku z tym decyzja człowieka w raju musiała wyniknąć z niedocenienia konsekwencji jakie niesie ze sobą brak dobra." właściwszym byłoby powiedzieć "nieświadomości" zamiast "niedocenienie". W następnym zdaniu już kontynuujesz w myśl tejże właśnie nieświadomości, więc zasadniczo w porządku. A pytanie jest następujące. Na jakiej podstawie twierdzisz, że Bóg pragnie wolności? Czy wywodzisz to założenie z tego, że pozwolił na skuszenie? Jeśli tak to znaczyłoby, że daje wolność człowiekowi, o którym dobrze wie, że nieświadomy jest konsekwencji swoich czynów, aby umożliwić mu poznanie prawdy, a to znaczy, że do momentu skuszenia nie żył w prawdzie.

@@czlowiekostatni dziękuję za docenienie. Taka postawa tworzy dobre podwaliny do dyskusji. Tak, to prawda, człowiek doświadczył nieświadomości konsekwencji wejścia w stan deficytu. Opierał się na autorytecie Boga, ale sam w sobie nie wiedział co to jest. Dlatego wąż mógł manipulować jego wyobraźnią, gdyż wiedział, że człowiek nie wie jak to jest żyć w stanie braku wartości, a nawet jakiegokolwiek niedoboru. Na jakiej podstawie twierdzę, że Bóg pragnie wolności człowieka? Gdyż bycie w stanie dobra, oznacza wolność od jego braku. Tego pragnął Bóg, żeby człowiek żył pełnią i w pełni swojego jestestwa. Jakimś zniewoleniem jest zawsze stan, który uniemożliwia nam życie w pełni. Można jednak postawić zarzut, że jeżeli nie znamy braku, to nie możemy wiedzieć czym jest pełnia. Że Bóg odebrał człowiekowi możliwość doświadczenia pewnego stanu i przez to jego życie było błogą ignorancją, niejako odurzeniem bez świadomości. Taki zarzut stawiają gnostycy i dualiści. Chcą widzieć jakość tylko w odbiciu do jej braku, uważają, że bez doświadczenia jej, nie można dostrzec dobra. Posłużę się dwoma, kulawymi nieco metaforami na początek 1. Przypadek z filmu Amadeusz. Mozart żyje w bliskości z ojcem, który jest jego autorytetem muzycznym. Przez to Mozart ma wiedzę wlaną, otoczony jest muzyką, ciągle pracuje, ale w pewnym przywileju jaki daje mu ojciec Leopold. Po drugiej stronie stoi Salieri którego ojciec jest chytrym kupcem. Gra na przekór, pracuje ciężko, wie co to są przeciwności losu, opór świata, brak zachęty, motywacji, docenienia. Czy to, że wie jak ciężko jest w życiu artyście bez wsparcia, sprawiło, że był lepszym artystą od Mozarta? Nie, to była tylko przeszkoda. Mozart jest bliższy piękna absolutnego muzyki, mając nikłe pojęcie o tym jak ciężko jest zostać muzykiem poza jego "bańką". 2. Teraz złapmy sprawę od drugiej strony. Mamy dorastających chłopaków w fawelach lub getcie w Los Angeles. Narkotyki, strzelanie, zabijanie ludzi. Wokół chaos, rodzice w więzieniu, wykorzystanie psychiczne i fizyczne. Czy doświadczenie tego bólu samo w sobie przybliża ich do stanu miłości, odpowiedzialności, uczciwości, mądrości? Nie. Do tego, może ich doprowadzić tylko, ktoś, kto da im te wartości. Bez nich, żyć będą w ciemności. Te dwie metafory pokazują, że człowiek jest bytem, który nie może na raz żyć w deficycie czegoś a zarazem mieć to coś. Nie może na przykład być samotny i czuć bliskości naraz. Jest stworzeniem ograniczonym i działającym w wielu aktach. Dobro nadpisuje jego brak a brak niweluje dobro. Czy wybór przez człowieka zerwania owocu zbliżył go do prawdy i wolności? Ten wybór zaciemnił mu tylko obraz. Wprowadził samotność, wstyd, śmierć, brak pozytywnej treści. To, że człowiek nie znał tej rzeczywistości nie oznacza, że stał się bliższy prawdy po jej doświadczeniu. Doświadczył bowiem ignorancji i oddzielenia. Czy przez to mógł docenić bardziej dobro? A czy Stalin bez pozytywnego doświadczenia (chodzi mi tu o afirmację dobra, łaskę odkrycia go), był w stanie docenić oddanie drugiego człowieka i jego miłość? Człowiek nie zerwał owocu z drzewa prawdy. On zerwał owoc z drzewa poznania dobra i zła. Czyli drzewa poznania dobra i jego braku. I tu rodzi się kolejne pytanie czy jeżeli postawimy w jednym zdaniu plus i minus to daje to nam ostatecznie plus? Otóż niestety zawsze daje minus, a gorszy pieniądz wypiera lepszy. Jak wygląda kara po zerwaniu owocu. Praca w pocie czoła dla mężczyzny i rodzenie w bólach przez kobietę. Co w zamian? Śmierć, która wyklucza z życia wszelki teleologiczny porządek. Dochodzimy do dramatycznej sprzeczności. Jak wiemy z logiki, sprzeczność oznacza nieprawdę. Jeżeli pracuję całe życie, żeby to zostało w końcu zniszczone, a człowiek rodzi się z wysiłkiem po to żeby umrzeć to mamy do czynienia za absurdem. Taki stan oddala nas od prawdy, ponieważ gubi się sens rzeczywistości, jej rozwój, jej celowość. Czy Bóg chce wolności człowieka. Tak, ale nie chce mu odebrać prawa stanowienia o sobie, bo wtedy też mu ją zabierze. Nie chce dla zachowania jego wolności, mu jej odebrać, bo to jest sprzeczne. Dlatego szanuje jego autonomię. Zwróćmy uwagę, że nie jest jak ojciec Siddharty Gautamy. Nie zamyka go w pałacu, nie odurza rozkoszami, żeby ten nie poznał bólu i śmierci. Ostrzega, ale zostawia drzewo na widoku, a węża nie gładzi, bo wie, że człowiek nie jest zdeterminowany okolicznościami i może mu nie ulec. Ale ulega. I gdyby Bóg porzucił człowieka, człowiek pewnie zapadłby się w ciemność kilka sekund po wyjściu z ogrodu. Ale on z nim jest mimo że ten ulega postępującej degradacji na początku (Kain i Abel, potop), ale potem sam Bóg wdraża program naprawczy. Program przywrócenia człowieka do pełni, do afirmacji dobra, prawdy i piękna, a przez to wyjścia z ignorancji i powrotu do wolności co ma się wyrazić w odbudowie relacji z jego źródłem, czyli z Nim samym. Uczy pozytywnie poprzez doświadczanie łaski, która niesie tą wiedzę, dobro i wolność, a zarazem pewne rzeczy człowiekowi odbiera, żeby ten w swoim zaciemnieniu nie zapomniał, że nie on sam jest źródłem tych wszystkich jakości. To jest dosyć szorstka pedagogika, ale mamy tu do czynienia ze stworzeniem, które weszło w rzeczywistość chaosu i braku, a więc ma olbrzymią skłonność do kompensowania sobie swoich deficytów, poprzez niewłaściwe używanie dobra. Czy obecnie, po grzechu, doświadczenie braku przybliża nas do prawdy? Tylko wtedy kiedy patrzymy na to retrospektywnie i to już w perspektywie późniejszego połączenia z dobrem. Nazywamy to nawróceniem. Wtedy możemy zrozumieć pewne rzeczy pod innym kątem, możemy dostrzec sens naszych momentów bycia w ciemności. Czy samo w sobie bycie w w deficycie nas czegoś uczy? Nie. Czy człowiek przed grzechem żył w jakiejś nieprawdzie? Też nie. On nie znał nieprawdy. A to oznacza, że znał tylko prawdę. A jak znał tylko prawdę, to był tylko wolny, bez domieszki niewoli.

​@@powerlineeeŁadnie napisane, ale w tym nieco przydługim wywodzie nieweryfikowalne stwierdzenia gonią się nawzajem jak psy w rui. Oczywiście tym się kończy redukowanie psychologii, antropologii czy socjologii do logiki. Poprzez zręczne układanie zdań da się udowodnić nawet największy absurd, a że niespecjalnie to konotuje z rzeczywistością to... gorzej dla rzeczywistości. W tej całej układance wiele elementów słabo pasuje do innych, ale jeśli rzekomo Bóg wie wszystko, to musiał wiedzieć, że pozostawienie tego drzewa "na widoku" spowoduje upadek człowieka. Jeśli nie wiedział, to co to za Bóg? Na pewno nie chrześcijański. Jeśli wiedział, to okazuje się, że sam wodził ludzi od początku na pokuszenie i zrzucenie całej winy na węża jest manipulacją. Ostatecznie, proszę się nie obrazić, ale co Pan wie o Bogu i stworzeniu? Sam Jezus mówił, że nikt nie zna myśli Boga, a ludzie wiedzą o nim tak wiele, jakby najmniej sami go stworzyli. Może tak wiele w tych historiach przemocy, nieścisłości i absurdów. Co innego mógł wyobrazić sobie ograniczony mózg i to jeszcze człowieka przednowoczesnego?

​@@whysoserious9635 istnienie Boga jest tutaj aksjomatem przyjętym wiarą. Pan mówi, że tego aksjomatu nie wolno przyjąć, więc musimy założyć aksjomat, taki że Boga albo nie ma, albo musimy założyć, że możę być, ale zachowywać się tak jakby go nie było, albo że może mieć zupełnie inną naturę niż ta proponowana przez Kościół. Pan rozumiem wybiera inny aksjomat, ale w tej mierze też jest pan fideistą. Nawet jeżeli przyjmie Pan, że przyczyny pierwszej nie znamy i tylko metodą naukową jesteśmy się w stanie do niej zbliżyć, to przyjmuje Pan na wiarę to, że tylko ta metoda, prowadząca prędzej czy później do sceptycyzmu, jest słuszna. Ja tak nie uważam, pomimo tego, że jest to bardzo użyteczna metoda przy pewnej części zarządzania przyrodą 1. Umysł człowieka przednowoczesnego w pewnych obszarach był bardzo ograniczony, a w pewnych zdecydowanie bardziej rozwinięty niż dzisiejszy. Lawinowe występowanie chorób psychicznych w obecnych czasach to pokazuje. Mamy pojęcia archetypów Junga, mamy powszechniki religijne u Eliadego, to są pewne tropy, które pokazują, że człowiek nazwijmy to "archaiczny", chociaż to dla niego obraźliwe, to po prostu człowiek, którym my jesteśmy, jakaś część nas - intuicyjna, metafizyczna dla "empiriokrytycyzmu" nie do uchwycenia w jego metodzie poznawania rzeczywistości, a przez to odrzucona. Problem polega na tym, że odrzucenie tej części człowieka prowadzi do chorób duszy tak jak odrzucenie kiedyś przez ludzi higieny ze względów na niedostatki racjonalno-empirycznego myślenia powodowało choroby ciała i krótkie życie. Oświeceniowa wajcha wyrzuciła nas na drugi biegun i tak jak kiedyś racjonalnej postawy było za mało, tak teraz jest jej za dużo. Oczywiście w wykładni ideologicznej, bo widzimy, że człowiek jest ciągle irracjonalny, symboliczny, intuicyjny i to jest w normalne dla niego, ale dzisiaj kompletnie nie potrafi zarządzać tą irracjonalnością, bo każe mu się ją wypierać. 2.O Bogu wiemy tyle co wiemy od Chrystusa, którego za Boga uznajemy. Jego czyny, nauka ma wartość boską dla nas. Stary Testament i decyzje oraz nauki Boga w tamtym czasie również. Wiemy też wiele rzeczy na podstawie obserwacji jego stworzenia (natury, ludzi itd.) w kluczu podanym nie tylko przez Autorytet, ale również dzięki odkryciom doświadczalnym, używaniu rozumu itd. Ta wiedza i interpretacja się rozwija, jest coraz bardziej zniuansowana. Jest wiele "ale"dotyczących źródeł naszej wiary - że Biblia została napisana przez człowieka, że ma język archaiczny, szczególnie ST jest mocno symboliczny, przypowieściowo-baśniowy czasem wręcz mityczny. Ale zapewniam, że tutaj też nasze podejście do tych tekstów się zmienia, czytamy je w kluczu hermeneutycznym uwzględniającym mentalność ludzi dawnych czasów. 3. Bóg wiedział, że człowiek zgrzeszy i że nie zgrzeszy. Bóg z wieczności jest w stanie obserwować wszystkie możliwe scenariusze występujące w kosmosie i wie jak reagować na każdy z nich. Ma pełny wgląd w rzeczywistość potencjalną a także już urzeczywistnioną. 4. Bóg nie wodził na pokuszenie. Drzewo było do oglądania nie do zżarcia. Poznanie dobra i zła jest pewnym procesem, które możliwe, podkreślam możliwe, człowiek odkrywałby z nim pod jego pieczą. Problem jest taki, że tam gdzie Pan widzi manipulację, tam raczej powinno się widzieć postawienie możliwości autodegradacji przed człowiekiem. Żebyśmy byli wolni, musimy mieć prawo czynić dla siebie dobrze, ale też rezygnować z dobra. Ukrywając przed człowiekiem możliwość upadku Bóg zdeterminowałby go. Pisałem o tym zresztą wcześniej. Bóg mówi nie jedz z tego drzewa bo umrzesz. Jest to działanie wprost, zero manipulacji. Człowiek zjadł i umarł, zdegradował się. Bóg go nie okłamał, nie pogrywał z nim, dał mu możliwość śmierci, a jednocześnie chciał w wolności i oparciu się o własny autorytet go od tego uchronić Wąż przychodzi i gada - czy to prawda, że nie możecie jeść z żadnych drzew z tego ogrodu? To jest manipulacja. Potem jest stwierdzenie, że "napewno nie umrzecie". No i umieramy. Potem jest stwierdzenie "poznacie dobro i zło" - no i jesteśmy w takim stanie że faktycznie doświadczamy dobra i zła, ale nie jesteśmy przez to mądrzejsi, ta sytuacja nas deprawuje, bo poznając brak dobra tracimy na jakości w tym na umiejętności rozpoznania i interpretacji. Jeżeli np. ja jestem ojcem i chcę wychować człowieka, to wychowuję go do wolności. Odradzam mu pewne rzeczy, ale nie zamykam go w klatce i pozwalam mu skręcić kark jeżeli on będzie chciał podjąć to ryzyko. To jest uczciwe, to jest postawa antytotalitarna. Natomiast wąż wprowadził nas w rzeczywistość podatności na odwracanie wartości i porządku ponieważ żyjemy w chronicznym zaburzeniu percepcyjnym.

@@whysoserious9635 Pan mnie nie obraża, natomiast Pana wywód ma jedną słabość - mnóstwo tu okraszonych publicystyczną retoryką stwierdzeń interpretujących i bije z tego tekstu ton wyższości. Mówię tu o pierwszych zdaniach Ja zakładam, że jest to postawa wyuczona i nie jest Pan osobisty w tym wobec mnie, ale irytuje mnie ona u wszystkich łącznie z katolikami. Niech Pan uwierzy, też potrafię wyjść z pisania analitycznego wejść z Panem w nawalankę publicystyczną. Tylko, że nie chcę robić tego co uprawia 99% ludzi w internecie.