Hier muss ich arbeiten.... Also ich würde sagen hier darf ich arbeiten 😉

Foto oder nicht, egal. Dann halt geniale Visualisierung eines Schwarzen Loches. 👍

"Foto" trifft es meiner Meinung nach sehr gut. Vielen Dank für die tollen Beiträge!

Ich finde das es ein super *Foto* geworden ist. Bin sehr auf das *Foto* von unserem schwarzen Loch gespannt.

schön das du für das video aufgeräumt hast :-)

Hallo Andreas, als gelernter u. studierter Photograph/Photodesigner würde ich es definitiv als Photo bezeichnen. In meinen Augen ist es sogar die ganz hohe Schule der Photographie. Absolute Top-Leistung! Darauf können alle Beteiligten echt stolz sein. Ich bin auf die nächsten Aufnahmen gespannt!

Ein direktes "Bild" oder eine "Fotografie" nach meinem Verständnis eines schwarzen Loches ist das noch nicht, weder ein Bild im visuell optischen Bereich noch eines das 1:1 vom Frequenzbereich der empfangenden Radioastronomie in sichtbares Licht umgewandelt worden ist. Meine detaillierte Kritik habe ich kürzlich drüben beim Lesch bereits eingetragen. In der Realität besteht das "Foto" aus einem Bild auf dem ohne Nachbearbeitung lediglich Flecken zu sehen sind (ich habe diese Darstellung im unten aufgeführten Link vorgefunden. Ohne das weiter unten aufgeführte Verfahren um das Bild zu verbessern würde man nur mit Fantasie ein schwarzes Loch erkennen. Das Verfahren ist sehr vereinfacht ausgedrückt in etwa so wie wenn man in einem 3D Grafikprogramm das originale fleckige Bild auf ein zuvor im 3D Programm erstelltes Modell eines schwarzen Loches projizieren würde. Danach würde man gegenüber der Öffentlichkeit erklären dass dieses Foto eines schwarzen Loches den Modellen der Wissenschaftler erstaunlich nahe komme. Hellhörig wurde ich als ich zufällig in einem Fachartikel der noch VOR der Publikation des schwarzen Lochs entstanden ist die Anmerkung gelesen hatte dass die Bilder des schwarzen Lochs vermutlich so aussehen würden:. Zitat aus dem Artikel: "Wird man das jemals sehen können? Ja, bald! So wird es vermutlich aussehen:" Es sind unterhalb des zitierten Satzes im Artikel einige Bilder zu sehen welche tatsächlich dem später publizierten Pressebild fast aufs Haar gleichen, sowohl vom Stil der Visualisierung her als auch Auflösung und Schattierungen im Umfeld des Objektes. giga-parsec.de/wordpress/messier-87-mit-jet-und-vielen-kugelsternhaufen/ Klar geworden ist mir danach der Grund für die frappierende Ähnlichkeit des prognostizierten Bildes zu der Publikation beim Einblick in das Verfahren welches schliesslich zur verfeinerten Visualisierung des schwarzen Loches führen sollte. Abbildung der Schwarzschild-Radius-Struktur von M87 mit dem Ereignishorizont-Teleskop >>>>>>>unter Verwendung "sparsamer" 🎃 Modellierung

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Würde gerne mal wissen wann mit der Presentation von Sagitarius A Stern zu rechnen ist?

ich dachte, daß "optisch" auch, elecktromagnetische strahlung ist, oder nicht?

Es gibt den Unterschied, dass gewisse Schritte beim klassischen Foto physikalisch und bei der Interferometrie rechnerisch ausgeführt werden. Im Speziellen die genannte "Fouriertransformation" des komplexwertigen Wellenfeldes und das nachherige Quadrieren in ein reelles Bild. Die sichtbaren Wellen schwingen "zu schnell" und so kann man das komplexwertige Wellenfeld nicht direkt messen. Somit baut man sich eine physikalische Aparatur, genannt Kamera, welches im Wesentlichen aus einem Loch und einem Abstand zur Fotoplatte besteht. Diese Aufstellung erzeugt ein reelles Bild auf der Fotoplatte und belichtet dort die Pixels. Kann man das komplexwertige Wellenfeld direkt messen wie bei den Radiowellen, so ersetzt man den Abstand durch eine 2D Fouriertransformation und quadriert das Resultat rechnerisch. Dadurch entsteht das gleiche reelle Bild, aber eben im Rechner. Übrigens: Das Wellenfeld von sichtbarem Licht lässt sich mit einem Trick auch festhalten. Das nennt sich Hologramm. Das Hologramm (sehr feines schwarzweisses 2D Muster) kann man einscannen und das gleiche wie bei der Interferometrie betreiben: Man rechnet eine Linse (Multiplikation mit einer speziellen Funktion) und rechnet den "Abstand" zur Fotoplatte mittels Fourier. Das gibt dann das reelle Bild. Das sieht nicht anders aus, als hätte man das Bild mit einer Kamera geschossen. Interessant hier: Da die Linse gerechnet wird, lässt sich "im Nachhinein" fokussieren und den Blickwinkel ändern. Langer Rede kurzer Sinn: Die Prozedur der Bildgewinnung geschieht einmal physikalisch und einmal rechnerisch. Das Bild ist am Schluss theoretisch aber ununterscheidbar. Man könnte es aber vielleicht als "Falschfarbenfoto" bezeichnen, weil die Farbe aus rein künstlerischer Überlegung gewählt wurde.

Interessant wäre auch, wie stark sich das Bild ändern würde, wenn man ein reales Teleskop dieser Basisweite hätte. Wenn man die large Base Radioaufnahme mit dem menschlichen Auge nachahmt, dann wären in diesem menchlichen Auge nur sehr wenige Sehzellen überhaupt aktiv. Dadurch würden wir jedoch ein völlig anderes Bild wahrnehmen, da viele Frequenzen fehlen. Gibt es eigentlich Referenzaufnahmen der optischen Interferomtrie, um die Methode besser einschätzen zu können? Man könnte sich eine bekannte Stelle am. z.B Mond aussuchen (z.B. Landestelle) und ein optisches Bild mit "large base interferometry" aufnehmen. Es wäre interessant, in wieweit sich dieses aufgenommene Bild von dem tatsächlichen Bild unterscheidet.

Das it doch hoffentlich ein 5k iMac. Keine halben Sachen.

Hallo Herr Müller, gibt es Nachweise von Schwarzen Löchern die nicht rotieren? Wenn sich eine Aggregationsscheibe dort ausbildet, gibt es Kriterien nach denen sich die Ausrichtung Aggregationsscheibe vollzieht. Es gibt ja in unserem Sonnensystem, Ringe von Planeten die sich vollkommen entgegen die Rotationsrichtung ausbilden. Liegt es an der Summe alle sich bewegenden Teilchen die dann zu Letzt die Ausrichtung einer Aggregationsscheibe bestimmt? Gibt es evtl eine Vorzugsausrichtung auf Grund des generellen L-Spins von Teilchen? Eigentlich müssten alle Partikel in einer Aggregationsscheibe eine eigene stabile Kreiselrotation besitzen. Wenn alle Partikel eine ähnliche Rotationsausrichtung besitzen, kann dies in Summe die Aggregationsscheibe stabilisieren? Eventuell lassen sich ein paar Fragen irgendwann einmal in einem ihrer Videos unterbringen. Würde mich sehr freuen. Danke und Grüße, Roger

Smartphones rechnen auch Bilder von mehreren Linsen zusammen

Warum schließt man nicht optische Teleskope über Kontinente zusammen wie Radioteleskope?

Erstmal vielen Dank für den Kommentarcheck! Allerdings würde ich dennoch "Bild" sagen und nicht "Foto". Foto ist die eingedeutschte umgangssprachliche Kurzform von 'Fotografie' (φωτός photós ‚Licht‘ und γράφειν graphein ‚schreiben‘, ‚malen‘, ‚zeichnen - [danke Wikipedia...]), bedeutet also nichts anderes als 'Lichtbild', also eine bildhafte Darstellung mittels Licht. Man mag nun einwenden, dass das EM-Spektrum durchgehend von Photonen (Lichtteilchen) erzeugt wird, aber unter 'Licht' versteht man eben nur EM-Strahlung im sichtbaren (mtw auch gerade eben noch IR/UV) Spektrum. Funk- und Radiowellen lassen sich hingegen IMHO begrifflich nicht mehr sinnvoll unter 'Licht' subsumieren - sonst wäre ja eine Radiosendung ein Video, ein Funkgerät ein Scheinwerfer und jedes Röntgenbild ein Röntgenfoto - nicht umsonst spricht ma in der Medizintechnik von 'BILDgebenden Verfahren' und nicht von 'FOTOgebenden Verfahren'. Sprachliche Korrektheit hilft, inhaltliche Unklarheiten zu vermeiden! Auf ein richtiges FOTO eines schwarzen Lochs werden wir wohl (leider) noch laaaange warten müssen...

Ich prograstinier grad mal wieder. Gestatten, der Tod. ;-)

wünschenswert wäre ne Art Farb/Temperaturskala zum Bild denn die gelb/orange Farbgebung ist nicht natürlich sondern hausgemacht

Die Diskussion ist nett aber überflüssig, am Ende dürfte man nur von Foto sprechen, wenn es mit der Kollodium-Nassplatten-Technik mit Silbernitrat aufgenommen wurde. Da würde ich lieber über das "Loch" sprechen wollen, welches kein Loch ist, sondern eine Kugel (auf jeden Fall kein Würfel). Aber es ist wie mit den PS und KW es wird wohl immer black hole und nie black ball heißen. Nichtsdestotrotz super Erklärvideo!

Radiografie?

Vielleicht stört man sich dran, dass keine "F"otonen eingesammelt wurden.... Einfach von "Bild" sprechen, denn das kommt ja hinterher auf jeden Fall raus.

Servus Helmut! Sehr sinnvoller Hyperlink in der Beschreibung. :-) Wenn du -- als hochbezahlter UWudL-Mitarbeiter -- eh gerade schon dabei bist, koenntest du ja auch gleich die Beschreibung des urspruenglichen Videos um einen Link auf den Kommentarcheck ergaenzen... (Ich hupf das im Kommentarbereich schon mal vor.) Liebe Gruesse!

Minute 2:10 Meines Wissens nach, verwenden die meisten Smartphones (ich nehme an, dass der Begriff "Handy" hier generell für Mobiltelefon verwendet wurde) CMOS-Sensoren. (Zitat aus Wikipedia: "CMOS-Sensoren findet man in Smartphones und einigen Digitalkameras, während die Konkurrenztechnologie, CCD-Sensoren, in Videokameras und anderen Digitalkameras verbaut wird.") - Dies nur als Anmerkung. Die Aussage ändert sich dadurch natürlich nicht.

Gut gemacht. Eventuell sollte man noch erklären, dass das Objektiv einer Kamera ebenfalls eine Fourier-Transformation macht. Ob man diese Transformation mathematisch oder mit einer Linse durchführt, spielt doch keine Rolle.

Wenn die Baseline so viel ausmacht, was kommen dann erst für Bilder zustande, wenn man mit der Technik optische Bilder macht?!? 🤔

Sehr geehrter Herr Müller, sie erwähnen nur am Rande die Funktionsweise des Auges mit seinen Bestandteilen, obwohl sich darin eine sehr schweres didaktisches Problem verbirgt, welches mich brennend interessiert. Grob angerissen lautet die Frage: "Steht das Bild auf der Netzhaut auf dem Kopf und was ist dafür verantwortlich? Linse oder Pupille? Bei der einen Antwort ist die Kamera Obscura die richtige Methode, bei der anderen ist die Kamera Obscura nur eine Spielerei im Physikunterricht. Wie stehen sie dazu, oder soll ich etwas weiter ausführen. Was macht Sinn?

Die Erde dreht sich ja um die Sonne, kann man da nicht Interferometrie mit Durchmesser Erdumlaufbahn um Sonne betreiben? Zu wenig Daten, wenn man nur auf einem Kreis Daten hat und nichts drin? Zu viele Daten zu bearbeiten? Umlaufbahn nicht auf Millimeter bekannt? Wo ist die Einschränkung?

Ich muss auch nochmal auf das Wort Foto eingehen. Was in all der langen Erklärung irgendwie trotzdem untergegangen ist und was die meißten Menschen die das Wort "Foto" beklagen wohl wirklich meinen ist: Na klar setzen verschiedene Geräte Licht in Elektronik um, um es hinterher darzustellen (einfach ausgedrückt), aber bei einem Foto, sei es nur mit einem Handy, kommt auf dem Display das raus was man im Original auch sieht, eben ganz simpel. Die letztliche Frage ist ja nur, würde man wenn man sich entsprechend nah in der Galaxie befindet, das Schwarze Loch auch so sehen wie auf dem Foto? Oder ist es eine Visualisierung von Frequenzen die man mit dem normalen Auge nicht sehen kann? Also versteht mich nicht falsch, ich mecker nicht über die Begrifflichkeit, aber vielleicht löst die einfache Antwort darauf die Missverständlichkeiten hinsichtlich "Foto" auf.

@10:35 Minuten: Also verhalten sich die beiden Schwarzen Löcher ähnlich, was das Größenverhältnis angeht, wie Sonne und Mond.

Ich kann mir nur mit einem Bild etwas anschauen, die Daten selbst sind für eine Vorstellung etwas sehr schwierig zu interpretieren. Und ein Foto oder Bild, im Endergebnis das gleiche. Erinnere da auch an IR Fotografie oder hübsche Röntgen Bilder (was Negative sind) oder die Magnet orientierte Bilderstellung... Togal... Ich seh es nicht so streng. Vielleicht noch, ein Bild kann ich malen, und muss nicht die Realität darstellen. Ein Foto beschreibt etwas real existierendes.

Da gibt es tatsächlich Leute, die sich darüber aufregen, ob man von einem Foto sprechen kann oder nicht? Es scheint wirklich nichts zu geben, über dass sich ein deutscher Michel nicht aufregen könnte, anstatt einfach nur zu staunen und sich zu freuen, was heutzutage technisch alles möglich ist.

die pupille verändert sich nicht nur bei lichtveränderungen ;)

Ich finde die Bezeichnung 'Foto' deshalb unglücklich, weil die große Mehrheit damit ein Abbild assoziiert, dass man grundsätzlich so auch mit eigenen Augen sehen könnte. Das Bild von M87 ist eine Visualisierung unsichtbarer Wellenlängen jenseits des optisch Wahrnehmbaren und die gewählten Farben sind absolut willkürlich so gesetzt, man hätte ebensogut Blau- und Grün- oder Grautöne nehmen können. Dem Betrachter wird vorgegaukelt, dass die Region um M87 so aussähe, was sie aber in Wahrheit nicht tut. Vermutlich konnte man die lange vorher angekündigte 'Sensation' so leichter in den Medien unterbrigen. Man hätte die Daten ja auch in hörbare Töne (wie bei den Gravitationswellen) umsetzen und als Musik anbieten können, vielleicht macht das noch irgendwer, Ligeti ist ja leider nicht mehr unter uns. Aber egal, alles in allem eine große technische und intellektuelle Leistung, und das zählt am Ende. Und immer wieder sachorientierte, fundierte Beiträge von echten Insidern hier auf diesem Kanal und nicht von Labertaschen wie andernorts. Danke und bitte weiter so.

Dann wären MRT-Bilder CT-Röntgenbilder auch Fotos. Ich finde man sollte nur Bilder, die mit sichtbarem Licht oder im Nahen Infrarot gewonnen wurden, als Fotos bezeichnen.

Die Bezeichnung "Foto" ist zumindest missverständlich, da der Begriff sich im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch auf Bilder im optischen Wellenlängenbereich bezieht. Wenn man eine Umfrage z.B. in einer Fussgängerzone machte (Was verstehen Sie unter Foto eines schwarzen Lochs) würden wahrscheinlich über 90% der Passanten an ein "Foto" im klassischen Sinn denken. Warum hat man nicht von vornherein von "Radiofoto" oder "Radiobild" gesprochen, um die Art des Bildes deutlich zu machen? Man sagt ja auch "Infrarotaufnahme" od "Wärmebild".

Für mich ist ein Foto gekoppelt mit der Frequenz von sichtbaren Licht.

Immer wenn ich die Videos von UWudL schaue überkommt mich so ein komisches Gefühl, dass es total sinnlos ist in der freien Marktwirtschaft zu arbeiten und das Wissenschaft das einzige ist, was der Existenz als Mensch eine Bedeutung gibt. Das blöde ist nur, dass es so wenig Möglichkeiten gibt sich an solch tollen Projekten beruflich zu beteiligen... :/

Haarspalter stören sich an dem Ausdruck "Foto". Die "dunkle Materie" ist ja auch nicht wirklich dunkel sondern unsichtbar, bzw. durchsichtig na und? So ungefähr kommt´s doch hin. Viel ärgerlicher: Den Ausdruck "Quantensprung" als Synonym für etwas besonders Großes zu verwenden, obwohl es so ziemlich das kleinste Denkbare ist, zeigt welchen Zustand die naturwissenschaftliche Allgemeinbildung hat.

Den radioastromen die fotografierkompetenz abzusprechen... Eine Unverschämtheit sowas... Dem Marconi sind oben bei den flattermaenner bestimmt die spaghetti im Hals steckengeblieben. Tolles video... Hockt der Müller einfach da und labert... Trotzdem unheimlich spannend.... Wie macht er das bloss...

Im Prizip ist es ein Foto. Denn während der Shutter eines CCD chips geöfnet ist können, abhängig von der Belichtungszeit, endlich viele Photonen auf die CCD Chip Matrix fallen und absorbiert werden, die aus teilweise transparenten Si- Halbleiter Photodioden bestehen ,die in diesem Fall mit einem Isolator prepariert sind und als MOS Kapazitaet fungieren. (Achtung, KEIN CMOS Bildwandler) . Dort lösen sie, solange ihre PhitonenEnergie größer ist als die GapEnergie von Silicium im posotiv dotierten Bereich der Photodiode entsprechende Elektronen Loch paare aus( ELP). Diese werden dann von der RLZ der in Sprerrichtung betriebenen Diode am Rand des Chips angezogen. Werden nun die nicht transparenten und transparenten MosKapazitaeten in einer bestimten Pulsfolge unter Spannung gesetzt ermöglicht dies ein Auslesen der MOSZellen des CCD Chips. Die Grundlage einer üblichen Kamera. Insofern es sich um Licht aus dem All handelt und das Schwarze Loch ja auf Grund seiner unendlich grossen Masse kein Licht aussendet sondern Absorbiert würde ich sagen es handelt sich um ein Foto mit entsprechend langer Belichtungszeit auf sem sie Umgebung des Schwarzen Lochs abgebildet ist. Gruß Jeton M.

Schatzi schick a Buildl🔭

Hoffe, Du hattest keinen Trauerfall jetzt im Sommer, wie auch der Bildschirm! Ich habe ein Foto von Dir! ;-))))))))))) Liebe Grüße aus Wien! ;-) Schwarzes Loch Du! ;-)))) Täusche ich mich, oder hast Du den fehlenden Jet wieder nicht besprochen?

ahm ... sieht aus wie "ich setzte mich mal hin und quatsche eben 15 Minuten was zusammen" ... Also inhaltlich jetzt. Nicht bös' gemeint :D Dafür ist das product placement nicht zu übersehen. :) PS: interessant, wenn man zum Thema Fotografie philosophiert und das Bild zu 30% "ausgefressen" ist

Ihr seid so lächerlich ahah wer nimmt euch eigentlich noch ernst ?!