성도 사람들 어때요?

팬더! ☺️🥰😍

오래전에 글을 주셨는데 이제야 답신 드립니다. 일일이 답글을 드리지 못한 경우가 많습니다. 양해 부탁드립니다. 이 부분은 삼국지에 대한 전문가가 답변하는 것이 적절할 것 같습니다만 비슷한 고민을 한 처지에서 마음 나누고자 합니다. 인문과학원 학림 홈페이지에 촉 잔도(蜀棧道) 종합 지도(진령 6개, 사천 4개 루트)를 올려 두었으니 내려받으시기 바랍니다. 바로가기 : bit.ly/3279tj2 □ 질문 1 아무리 보안이나 안전성때문이라지만, 기산도와 진창도는 너무 이동 루트가 멉니다. 아무리 보안을 철저히 해도 10만 이상의 군사가 움직이는데 저렇게 뺑 돌아가면 다 걸리지 않았을까요? 근데 제갈량은 저쪽 루트를 메인으로 공략하려고 했었죠. 무슨 장점이 있어서 저 먼 길로 돌아가려고 했던 건가요? ▶▶▶ 공격시에 보안을 지키며 이동하는 것은 적의 척후병을 제거하는 방법, 성동격서(聲東擊西) 전법 등을 포함하여 변수가 다양하기 때문에 생략하겠습니다. 이전에 다른 분(콜라곰 님)의 답글에도 말씀드렸습니다만 만약 자오도(子午道) 등의 루트를 통한 기습 공격이 성공하더라도 골짜기를 벗어나 관중분지 문턱에 들어서면 요새인 자오진의 병력을 만나게 됩니다. 이곳을 격파하면 천연해자인 강줄기를 역시 3~5개 통과해야 합니다. 문제는 좁은 골짜기만 수 십킬로 이어지는 루트로 공격할 경우, 골짜기를 통과하기 전에 사전 발각되어 골짜기에 갇힐 경우 방어할 겨를도 없이 전멸될 수 있고 그런 사례가 많습니다. 때문에 소규모 병력을 은밀하게 이동해 제한된 특수 목적을 달성하는 것은 시도할 수 있으나 도성을 점령하기 위한 대규모 전에 이런 작전을 수행하는 것은 쉽지 않은 일, 무모한 일일 가능성이 높습니다. 또 하나 기산로(祁山路)와 진창도(陳倉道)의 장점은 상대적으로 보급로(수레를 이용할 수 있는 통로) 확보가 용이하고 진제국의 출발지인 중간의 휘현분지 등을 통해 현지조달이 가능합니다. 그리고 유사시에는 대규모 병력이 기동할 수 있는 퇴로확보가 가능합니다. 여기에 결정적인 추가 요인이 있다면 병력확보건입니다. 공명이 휘현, 기산, 천수지역 가까운 루트를 잡았을 때는 농서지역, 란주 서쪽이 포함된 서량 지역의 군대를 합류시키는 복합전략을 구상한 것과 연계될 것으로 짐작하고 있습니다. □ 질문 2 6개의 루트는 모두 좁은 계곡을 따라가야 하기 때문에 관중지방에서 각 루트의 계곡 입구만 잘 틀어막아놓는다면 촉의 공격을 영화300처럼 최소한의 인원으로 잘 막아냈을거같은데, 왜 제 생각처럼 하지 않고 서로 눈치싸움을 했던 걸까요? ▶▶▶ 먼저 사실 확인이 중요할 것 같습니다. 진령산맥의 대표적인 이동로는 서쪽 기산도(로) 부터 동쪽 자오도까지 6개인 것은 사실입니다. 그러나 관중 분지로 나가는 통로(주로 계곡)는 최소 수 십개가 됩니다. 이를테면 북한산 주요 등산로가 25개라고 해도 실제 사람들이 이용하는 소로를 포함하면 수 백개 이상이 되는 것과 같습니다. 만약에 모든 입구를 막기 위해서는 상비군을 각 입구마다 최소 3천명은 배치해야 합니다. 10개만 잡아도 30,000명, 30개면 90,000명이 필요합니다. 관중분지 남문인 상관(무관) 계곡에서 서관 입구인 보계까지만 250km, 천수까지 이어가면 약 400km 내외가 됩니다. 400km에 병력이 이동할 수 있는 관중분지로 나갈 수 있는 통로가 몇 개나 될까요? 10km에 하나만 잡아도 40개의 성을 구축해야 합니다. 오직 진령산맥 방어선만을 위해서. 계곡이 크고 깊은 지리산의 경우 연곡사로 들어가는 피아골 입구와 쌍계사로 들어가는 화개장터의 간격이 3km 미만입니다. 진령산맥의 수 많은 계곡 입구를 확대하여 측정해보면 역시 비슷합니다. 현실적으로 상비군 최소 10만 이상을 붙박이로 진령산맥 방어선에 묶어 두는 것은 경제적으로 불가능하고 군사전략상 효율적이지 않은 것으로 보입니다. 선생님께서 언급하신 영화 300의 배경지인 테르모필레의 지형은 검문관(검각)에는 미치지 못하지만 대군으로도 공격하기 어려운 특수지형(암산형 중심)인것은 맞습니다. 그러나 진령산맥은 암산형(설악산 유형)이 아닌 토산형(지리산 유형)으로 최고봉인 태백산의 해발고도는 무려 3767m이지만 여러 갈래의 길로 접근이 가능하고, 험하다는 계곡과 능선 역시 다양한 갈래의 샛길이 형성되는 지형,지질적 특성을 가지고 있습니다. □ 질문 3 논외기는 한데, 삼국지에서 이동거리와 속도를 많이 따지게 되는데, 첩보병은 어떻게 빠른 연락체계를 구사했을지 궁금합니다. 이때는 원나라 이전이라 역참이라는 개념이 딱히 없었을거같은데 말이죠. ▶▶▶ 첩보병과 역참제도는 동일선상에서 비교하기 어렵다고 봅니다. 첩보병은 작전 지역 내, 또는 특수 상황에서 제한적으로 사용되는 개념입니다. 기본적으로는 도보와 개인이 보유하고 있는 말을 이용했겠으나 지형적 특성, 전장 상황(부대 단위로 운용하는 첩보부대로 부터 지원을 받을 수 있는지 여부, 민가에서도 말을 보유하는 지역인지 여부 등등)에 따라 다양한 변수가 있을것 같습니다. 오해하는 경우가 있는데 속도전에 강한 유럽의 대형말과 지구전에 강한 동북아 말에 차이가 존재하지만 기본적으로 지구력은 말보다 인간의 도보가 평균적으로 더 강합니다. 속도전이 목적인 유럽말과 훈련된 인간이 50km 마라톤을 하면 말이 승리할 가능성은 거의 없습니다. 훈련된 전문 첩보병은 무기를 지참한 상태에서도 하루 80킬로 정도를 이동할 수 있습니다. 더구나 진령산맥과 같은 산악지형에서 은밀한 첩보전을 할 경우 말은 노출 문제도 있지만 인간에 비해 움직임이 자유롭지 못합니다. 변수가 너무 많아 답변이 고민스럽습니다만 일례로 전서구(통신용 비둘기) 활용법도 있습니다. 당연히 고대 중국에서도 활용되었고 2차 세계대전까지 주요한 군사 소통 수단이었습니다. 반면, 원나라의 역참제도는 요즘 식으로 표현하면 상근 전문운전사 일정 인원 이상이 4륜차 여려 대에 연료를 가득 넣고 늘 대기 상태에 있는 것입니다. 그리고 운전사는 늘 동일한 코스로만 이동하지 않고 수시로 코스를 변경해 중간에 발생할 수 있는 위험요소를 줄이고, 기후/지형 특성을 감안하여 이동, 통신, 물류 수단도 말, 개 썰매, 카약, 도보병, 수레 등 다양합니다. 원대 이전인 진, 한대 등의 이른 시기에도 유사한 제도가 있었지만 중앙아시아를 관통하는 원제국의 역참제도는 차원을 달리한 수준이었기 때문에 '역참제도'는 원 제국을 상징하는 용어가 되었습니다. 때문에 '원나라 이전이라 역참이라는 개념이 딱히 없었을거같은데'는 사실과는 차이가 있습니다. □ 질문 4 3번의 질문에 이어지는 내용이긴 한데, 적군이 급습하면, 첩보병은 이 철기병보다 빨리 달려서 소식을 전달해야 하는데 그럴 여유가 있었을까요?? 영화나 드라마 보면 수시로 빠~오 하면서 들어와서 소식을 전하는 병사들이 있는데, 솔직히 전장과 참모부의 거리가 내용 전달을 하기엔 좀 멀지 않나 하고 질문드려봅니다. ▶▶▶ 어떤 상황을 상상하시는지는 모르겠습니다만 첩보병과 철기병 역시 비교 대상이 아닌 것으로 보입니다. 철기병은 현대로 치면 기계화부대에 해당합니다. 일반적으로 전군이 기계화부대이지 않듯이 고대의 철기병 부대 역시 대체로 경보병 부대 등과 혼용해서 운용했습니다. 철기병 역시 지역과 시대에 따라 개념이 다릅니다. 경계병(초병)과 첩보병을 같거나 유사하게 생각하고 계신것 같기도 합니다. 첩보병은 정보병 개념에 가깝기 때문에 노출되지 않은 은밀한 활동을 전제로 합니다. 그리고 고대에는 외적이 침입할 경우에는 기본적으로 위험을 알리는 수단은 봉화 시스템이었습니다. 봉화는 순식간에 도성으로 상황을 알리는 핫라인과 같은 기능입니다. 때문에 전쟁사에서는 이 시스템을 무력화하기 위하여 특수부대를 봉화대에 침투시키는 일들이 적지 않았습니다. ▶▶▶ 추신 관련 정사와 삼국지를 본지가 오래되어 기억이 가물가물해 구체적인 답변을 드리지 못해 아쉽습니다. 삼국지를 다시 볼 기회가 있으면 꼼꼼하게 체크하겠습니다. 감사합니다. ()

​@@ktv1 우선 학림선생님의 깊은 지식과 체계적인 답변에 큰 감사를 드립니다. 이곳에 긴 질문을 드렸던 건, 학림님께서 올려주신 영상의 지식 깊이가 굉장히 깊었기 때문입니다. 그에 비해 제 질문이 굉장히 비루하고 식견이 짧아 창피합니다. 답변을 하나하나 읽어보며 제가 너무 게임적으로 삼국지를 생각하지 않았나 하고 반성하게 되었습니다. 전장의 변수가 얼마나 많은지는 생각도 안해보고 있었다는데서부터 질문의 내용이 의미가 없어진것이지요. 큰 가르침 주셔서 감사합니다. 영상 올려주시는 거 앞으로도 더 열심히 보도록 하겠습니다^^

​@@user-wr5qy7eu2m 덕분에 답글을 다시보니 오타가 많네요. 일독한 수정본은 커뮤니티에 공유하겠습니다.

@@ktv1 와.. 이런 고퀄답변 댓글에 좋아요가 이리 적다니..ㅠㅠ 흥하시면 좋겠네요

대규모 전쟁의 승패는 누가 더 잘 싸우나가 아닌 보급 능력의 차이에 의해 결정됩니다. 이 부분만 잘 생각해보면 답은 나오지요.

관중을 떠나는게 아니고 정벌하고 싶었지요

이미 400년전에 한신이 유방을 모시고 성공한 공격이었지요. 제갈량은 유방의 후손인 유비를 모시고 다시 도전했으나 실패했죠

최규석 선생님! 다른 분 댓글을 쓰다가 이제야 발견했습니다. 큰 오류를 지적해 주셔서 감사합니다. _()_

글쌔요. 위연은 "제가 정병 5천을 가지고 자기는 자오곡으로 장안을 기습할테니 승상은 계획대로 기산을 돌아 오십시오" 했어요. 실패한다고 해도 5천명 죽고 마는 것인데 과연 국력차이가 10배나 차이나는 입장에서 그 정도는 각오해야하지 않았을까 하네요. 1차북벌 실패 후 공명이 아무리 용을 써도 장안 근처도 못가고 말았잔아요...

​@@holysong7897역러쉬오면 공명은 조진한테 발묶여서 망함. 중달이 장안에서 재보급후 한중을 치고, 촉을 치면 한중 뺏기고, 포위되면 촉 자체가 망해버림.

​@@holysong7897그 자오곡안한 1차북벌이 마속만아니었으면 아주 안정적인 전략이었음. 님은 결과론적으로 이후에 어려워졌다고했지만 당시엔 제갈량 판단이 맞았음 글구 정병5천을 굳이 왜태움? 더 적은손실도가능한데 무슨도박함?

유비나 손권도 출신을 따지진 않았을텐데요

유비는 서주에서 호족들대우안해주니 통수맞고 형주부터는 근처호족과 서주 형주 익주 인재 다등용함 오는 솔직히 손권이 거의 강동인재만씀 수춘이나 서주대학살피해도망온 인재를 썻지만 토착세력이 강했고 적벽때부터 온건파 토착세력이 계속통일반대함 그래서 주유노숙여몽 육손등 거의 외부세력이 전쟁을 주도적으로간거임

이제야 댓글을 봤습니다. 자오도는 다른 곳에 비하여 역사에 언급된 빈도가 적고 상대적으로 풍광이 아름다운 곳이 아닙니다. 한중쪽 출발지인 서향(西乡)인 오곡에서 진령쪽으로 들어가면 좁은 골짜기를 타고 올라가고 반대쪽 서안의 자곡쪽으로 나가기 직전의 자오곡은 소량의 물만 있는 계곡입니다. 역사적으로 자오곡에 있는 금선관은 한국 도교사의 시원 중 한줄기와 맞닿아 있고, 자오곡 우측의 종남산 줄기까지 포함하면 엄청난 역사자원의 보고이지만 子午道 자체만 보면 다른 루트에 비하여 별로 명소가 없습니다. 중국쪽 자료를 검색했지만 동영상은 쓸만한 것이 없고 사진 역시 상태가 좋지는 않지만 몇 장 공유합니다. 유튜브 댓글로는 여러 장의 사진을 올릴 수 없어 학림 홈페이지에 공유합니다. bit.ly/3bk30mF

@@ktv1 제가 찾던 그런 자료네요 너무 감사드립니다 ㅠㅠ 항상 말로만 들어서 어떤곳인지 궁금했거든요 인터넷에서 뒤져보고 몇장의 사진을 봤지만 더 보고싶었습니다 이제 궁금증이 많이 풀렸네요 감사드립니다!!! 학림tv님 이런 댓글에도 신경써주셔서 감사드리며 하시는일이 잘되시고 건강한 2021년이 되길 기원합니다! 마지막으로 학림tv님의 고견을 듣고싶습니다 후한말 삼국지 시대에 자오도는 지금의 자오도와 비교해서 험했을까요?지금 모습이 많이 정비된것인지 옛 모습을 어느정도 간직한것인지 궁금합니다!! 혹시 아신다면 알려주세요!

@@user-yr3ex3pd3i본격적으로 개발되지 않은 탓인지 상대적으로 훼손이 덜 된것으로 보입니다. 진령북쪽 기슭에서 출발해 산맥을 넘어 영섭현(宁陕县) 월하평촌(月河坪村)까지 약 100km까지는 210번국도와 일치하고, 이어서 한강(한수)삼협 직전인 지하진(池河镇)까지는 345번국도로 연결되기 전까지 중간의 지방도를 통과하는 구간도 있습니다. 이 2단계 전체 구간은 약 120km 입니다. 지하(池河) 등 비록 좁은 물길을 따라 형성된 국도와 지방도이지만 후한말 시기의 군용로[우리나라 문화에서는 '나무꾼 길' 수준(산판도로 > 등산로 > 나무꾼 길]와는 다른 차원으로 보여집니다. 노면의 포장 여부를 떠나 산판도로보다 좋은 현대의 길과 나무꾼 길 또는 그보다 험한 약초꾼들이 다니는 길은 애초에 비교대상이 될 수 없을것 같습니다. 그러나, 가릉강의 대협곡으로 조성된 진창도의 경우 기차가 다니고 포야도 등은 관광지로 개발하기 위하여 인공 촉도(흔히 협곡의 90도 절벽 공중에 설치한 다리)를 조성한 것과 비교하면 자오도는 옛길에 가까운 모습이라고 할 수 있습니다. 이전에 올렸던 사진과 같이 도로에서 먼발치에는 옛 길들이 남아 있습니다. kzfaq.info/love/LlNfgbcvrWWWR1ZROYKsuwcommunity

당시위나라는 허창이고조비때인가 조조사후에 업으로 천도했음 장안 낙양은 당시중요한 요충지지만 동탁 곽사이각때문에 다도망강

멍청한 유선...그렇게 항복 안하고 개겼으면 등산하다 다 퍼진 등애 굶어 뒤지던 다 쳐죽이던 했을텐데 왜 그걸 항복 했을까...촉나라 고생 참 많았다 저 힘든 지형에서 끝까지 싸워보겠다고 출정하고 왔다갔다 진짜 힘들었을듯..저런 지형을 보면 제갈량이 왜 그렇게 북벌 북벌을 외쳤는지 알겠어

기산도(祁山道)의 배경인 기산진(祁山镇)은 감숙성(甘肃省) 陇南市(롱남시) 礼县(예현)으로 좌표(34°13′58″N 105°23′25″E ) 참조 바랍니다. 그리고 한자가 다른 기산(岐山县)은 관중분지 내부인 섬서성에 있습니다. 오장원에서 위수를 건너 북쪽에 있는 기산의 좌표 ( 34°26'24.8"N 107°37'21.5"E )도 ... 질문하신 곳이 산 이름 '기산'이라면 두 지역 모두 동일 이름으로는 존재하지 않습니다. 제갈량, 마속 혹은 마초 등이 전쟁 중에 진을 친 곳이라면 주변보다 약간 높은 지형이었기 때문에 당연히 유명산일 가능성은 낮습니다. 주변과 비교할 때 최대 300미터 미만 지형이므로 특수지형지세가 아니라면 개간되었을 가능성도 높습니다.