[ACTIVER LES SOUS-TITRES POUR UN COMMENTAIRE DES INTERVENTIONS EN CLIQUANT SUR L'ICONE CC, A DROITE DANS LA BARRE DE COMMANDES DE LA VIDÉO] « _Quand un homme fait, ou essaie de faire, comme moi, une œuvre utile et honnête en présence et à l’encontre de l’immense mauvaise foi, maîtresse du monde, les haines sont acharnées autour de lui, et, point de mire de toutes les fureurs, il sait gré aux intrépides qui viennent dans cette mêlée combattre à ses côtés_ » (Victor Hugo) La *recherche historique, l'expérimentation scientifique* qui en est le moteur, n'ont rien à voir avec la "science" musulmane, et la façon dont l'islam raisonne en termes de fiabilité et de légitimité pour ses propres sources. Comme je l'ai dit à Karim, on ne fait pas l'histoire en lisant des textes. L'histoire ne se reçoit pas telle quelle, en lisant à livre ouvert, comme on lit le "Coran révélé", des "sources fiables" dont on assimilerait l'autorité à une quasi révélation prophétique. Ce travers du raisonnement musulman les enferme dans un monde hermétique à la science, à la recherche historique et à la simple compréhension de ce qui se passe dans les universités occidentales. La recherche historique se fait en analysant premièrement le contenu des témoignages que nous retrouvons (textes, objets, vestiges archéologiques, ...). Puis une analyse critique à partir du contexte : qui est l'auteur ? que pensait-il ? comment se situait-il par rapports aux événements ? le texte est-il d'époque ? traduit-il la vision immédiate et contemporaine des faits ou bien incorpore-t-il des éléments de doctrine qui seraient apparus après ? On se livre en fait à une enquête policière, et l'on passe les témoignages au crible de l'analyse critique pour pouvoir les exploiter. Comme un enquêteur sur le meurtre d'une femme pourra être suspicieux quant aux témoignages d'innocence de tel mari trompé et jaloux, on étudie les présupposés qui pourraient animer telle ou telle assertion. Pour développer sur le cas de la *reconstruction du Temple de Jérusalem* , pourquoi Arculfe mentirait-il à propos du Temple reconstruit à Jérusalem qu'il stipule avoir contemplé en 670 ? Une description aussi précise peut-elle être le seul fruit de son imagination ? Est ce que le reste de son témoignage est crédible (il chronique tout son périple en terre sainte, dans ces années) ? Aurait-elle pu être rajoutée postérieurement à son témoignage par quelqu'un d'autre ? Mais alors par qui, et pourquoi ? Existe-t-il d'autres sources, *indépendantes* du témoignage d'Arculfe, qui confirmeraient son témoignage ? Ah, tiens, il y en a. Telle lettre datée de 640 nous indique que les Arabes guidés par des Juifs ont reconstruit un édifice religieux sur l'emplacement du Temple. Tel autre témoignage nous l'indique aussi. Que disent les traditions musulmanes ? Elles affirment qu'Omar aurait permis à un "Juif" de construire sa synagogue à cet emplacement. De quand datent ces traditions ? Au moins du 9e siècle. Il nous faut donc tenir compte du contexte politico-religieux de l'époque. Est-ce qu'il pourrait avoir influencé la façon dont ce témoignage nous est parvenu ? Certainement. Un "Juif", par exemple, ne construit pas à la légère sur le mont du Temple, lieu le plus sacré du monde pour lui. Il ne pouvait donc s'agir d'une simple synagogue, la tradition musulmane a déformé le souvenir de l'événement. Et ainsi de suite. Au regard des témoignages que nous avons, les chercheurs détectent des convergences d'indices, et en fonction, posent des hypothèses, c'est à dire des spéculations, des explications du témoignage, de la source. Par exemple : "Arculfe ment (mais alors pourquoi ?), il n'y avait rien sur le Mont du Temple". Ou encore, "Arculfe a vu un bâtiment, mais ce n'était pas le Temple (mais alors que penser de ce que des "Juifs" ont été impliquées dans sa construction ?)". Ou bien "le témoignage d'Arculfe n'est pas sûr, c'est une élucubration (mais alors, pourquoi est ce que le reste de sa chronique, par exemple son voyage à Nazareth est aussi bien documenté et correspond aux vestiges que l'on découvre à notre époque ?)". Les chercheurs testent ensuite ces hypothèses. Est ce que les autres témoignages les confirment ? Les infirment ? Ces tests - c'est le principe même du raisonnement scientifique que de se livrer à des expérimentations - déterminent la validité ou non des hypothèses. Dans notre cas, jusqu'à ce qu'une meilleure hypothèse puisse être avancée, on est bien forcé de reconnaître que le Temple de Jérusalem a été reconstruit, au moins entre 640 et 670. Même si cela contredit beaucoup d'idées reçues. Maintenant que l'on a établi cela, que penser, que construire à partir de cela ? Le questionnement des chercheurs repart de plus belle ... Pourquoi les Arabes conquérants de Jérusalem ont-il reconstruit le Temple ? Quel sens cela pouvait avoir pour eux ? Pourquoi ce Temple reconstruit a-t-il été détruit ? Pourquoi sa mémoire a-t-elle été déformée dans la tradition musulmane de "Temple" à "synagogue", malgré l'absurdité de l'assertion ? Etc, etc. Vous le voyez bien, la recherche historique est une entreprise beaucoup plus complexe que ce Karim en a perçu. Difficile pour une vision aussi réductrice que la sienne d'intégrer ce genre de tenants et aboutissants. Comme la plupart des musulmans, il préfère s'en tenir à la façon de raisonner en islam, à savoir ne considérer que des arguments d'autorité et de légitimité des auteurs pour gober tout cru le contenu de ce qu'il lit. Comment alors lui faire comprendre qu'on ne raisonne pas comme cela alors que toute sa foi repose sur cette façon anti-scientifique de lire l'histoire ? Je lui ai pourtant présenté des *témoignages d’époque* , contrairement aux traditions musulmanes. Des *témoignages variés, différents et indépendants les uns des autres* , ce que ne sont pas les traditions musulmanes. Des *témoignages libres de la contrainte califale* , ce que ne sont pas les traditions musulmanes. Il ne s’agit pas pour autant de prendre tels quels ces témoignages, comme s’il s’agissait du Coran révélé ou d’une parole d’Evangile ... Non. Ce que font les chercheurs, c’est interpréter ces témoignages pour ce qu’ils sont, pour ce qu’ils valent, en fonction du contexte dans lequel ils ont été écrits, en fonction de leur contenu, comme j'en ai livré un grossier résumé ci-dessus (on fait d’ailleurs la même chose pour les traditions musulmanes, c’est ça la démarche scientifique en histoire). On se livre à une analyse, qui permet d’en tirer les conclusions que j’ai présentées. Vous aurez remarqué que ce que j’ai présenté comme thèse n’est pas le verbatim de ces témoignages, mais leur interprétation raisonnée. D’autres interprétations, d’autres hypothèses pourraient être formulées, et mises en concurrence avec la mienne. Et l’on pourrait réellement débattre et argumenter dans un esprit scientifique. Mais cette démarche semble absolument inconcevable à Karim, et plus généralement, semble inconcevable dans la façon de raisonner que j’ai constatée chez de très nombreux musulmans (pour ne pas dire tous). Ils ne se livrent pas à une analyse des faits, du contenu, du contexte, mais ils ne regardent que la *"recevabilité" et l’autorité du messager* . Comme si tout devait être à l’image du Coran révélé, comme si la recherche de la vérité, le travail historique se faisait en lisant ce qui a été écrit par d’autres, sans souci du contenu, sans analyse critique. C’est ainsi que Karim pense avoir réfuté cette thèse : "elle n’existe pas", "c’est du vent", "c’est de la foutaise". C'est vraiment la défaite de la pensée ...

Karim vous etes pathetique. Olaf vous avez perdu 2h a debatre avec un inculte. "Il n y a pas plus aveugle que celui qui ne veux pas voir"

Karim, cher frère en Allah, je respecte la foi musulmane, car je pense qu'elle peut amener au salut les être humains qui la suivent réellement (avec une profonde humilité), mais si on se place dans un contexte de critique historique (et non de foi), la naissance de l'Islam et d'un Coran incréé donné à un peuple arabe inculte du VIIeme siècle est discutable. Le Coran est un texte qui dans beaucoup de cas, est assez obscur. Pour lever les ambiguités, le lecteur musulman à recours à des commentaires qui lui disent ce qu'il doit comprendre et doit croire. Cela ne pose pas de problème de foi, donc pas de problème à la personne qui souhaite croire. Mais cela pose problème au non musulman (ou le musulman qui sort volontairement de sa posture de lecture du texte via le prisme de la foi pré-établie) qui souhaite connaître et comprendre le texte pour ce qu'il est lui même, l'enchaînement de mots et le sens associé. Je respecte la foi musulmane qui dit que le Coran en arabe de l'édition de 1924 sous le roi Fahd d'Egypte est la copie exacte du Coran céleste descendu sur terre en arabe via Mohammed. La Foi par définition porte sur des aspects non démontrables. Mais aujourd'hui la science est en marche, elle ne s'arrêtera pas et elle dira ce qu'elle trouvera. Il y a une étude actuelle (Jean-Jacques Walter) qui dit que l'analyse textuelle du Coran faite par ordinateur, qui n'existait pas entre 630 et 900 on s'en doute, dénombre de nombreux auteurs de ce texte (plus de 30) et plusieurs langues utilisées (arabes mais aussi traduction de l'araméen). Karim, toi mon frère en Dieu, penses tu que l'on peut attribuer du crédit à cette étude? De même, je respecte la croyance islamique qui dit que Ismaël est le fils que Abraham va sacrifier avant que Dieu ne le stoppe. Mais d'un point de vue historique, la datation au carbone 14 (qui est précise pour les dates avant -10.000) est sans équivoque. La Genèse, à priori écrite vers -1000, est un texte dont le plus ancien manuscrit est daté de bien avant l'an 630. La Genèse dit bien que c'est Isaac qui va être sacrifié quand Allah stoppe le bras de son serviteur Abraham et de fait que l'alliance de Dieu avec Ibrahim sera via Isaac et non via Ismaël. Karim, entre 630 et 900, la datation n'existait pas, il était donc possible à l'homme de la rue souhaitant exercer sa foi mais aussi sa raison, d'hésiter entre les deux versions de l'histoire des fils d'Abraham (musulmane et juive) mais aujourd'hui, ne penses tu pas que la datation a réglé cette question? En 451 à Chalcédoine, les chrétiens, rassemblés en concile, mettent par écrit leur foi dans la Trinité : L'Eternel, son Verbe, son Amour qui sont trois personnes en un seul Dieu, comme l'eau possède trois formes mais reste de l'eau, liquide, gaz ou solide. Mais dans le Coran entre 200 et 400 ans plus tard, on trouve les chrétiens appelés associateurs, ceux qui associent des dieux à Dieu. Une telle incompréhension est elle attribuable à un texte fait par Allah? Karim, penses tu que Dieu souhaite volontairement dire une chose fausse ou bien penses tu que les écrits du Concile de Chalcédoine ont été falsifiés? En dehors d'une lecture dictée par la foi, le choix de prendre comme hypothèse une alliance judéo-nazaréens / arabes pré islamiques est, pour un lecteur du Coran sur nombre de versets, plus éclairante que l'hypothèse de le prendre venant d'une révélation faite telle quelle pour un peuple d'incultes. Mais il faut une solide culture juive pour comprendre toutes les allusions et références du texte coranique. Karim, en ne se basant que sur la raison, et non la foi, les Quoraichites, marchands qui donc commerçaient à travers le désert, pouvaient-ils tout ignorer de la foi juive et de la foi chrétienne. Cela pour tous les Quoraichites qui étaient au contact vraisemblable de ces peuples juifs et chrétiens et ce pendant des centaines d'années? Pour moi, je tiens que le Coran est l'oeuvre d'hommes qui pour une raison donnée qui échappe pour l'instant encore à la science historique ont façonné ce livre et les commentaires associés, à leur convenance. Un exemple est le verset 17 de la sourate 22 dans lequel le prédicateur coranique explique comment Dieu jugera entre deux catégories de personnes : les bons et les mauvais. Il y a deux traductions possibles pour le terme 'nasâra', soit nazaréen, soit chrétien. Ce qui donne : "Certes, entre ceux qui ont cru, et les judaïsés et les Sabéens et les Nazaréens et les mages et entre ceux qui associent, Dieu tranchera entre eux au jour du jugement". soit "Certes, entre ceux qui ont cru, et les judaïsés et les Sabéens et les chrétiens et les mages et entre ceux qui associent, Dieu tranchera entre eux au jour du jugement". Quand on connaît le Coran, on sait que "d'associer" (des dieux à Dieu : la vision coranique de la foi trinitaire chrétienne) est le reproche systématique fait aux chrétiens. "ceux qui associent" désigne les chrétiens. A voir dans 6.23, 9.5, 9.6, 98.6 Si on traduit 'nasâra' par chrétiens en 22.17, le texte n'a plus de sens : les chrétiens seraient à la foi les bons (l'oumma du début de la sourate) et des mauvais (fin de la sourate). cela n'a pas de sens. Et comme cela n'a pas de sens, les savants musulmans ont ajouté des commentaires pour dire ce qu'il faut comprendre du texte, au final en recouvrant (kfr) le texte avec un nouveau texte... un peu comme le Talmud recouvre la Torah, ce qui est le reproche fait aux Juifs dans tout le Coran. Karim, c'est par ce que l'hypothèse de l'alliance judéo-nazaréens / arabes pré-islamiques est éclairante sur nombre de versets que la recherche avance sur cette piste. Grâce à elle, le Coran est moins obscur, comporte moins de contradictions qui du coup ne justifient plus des "arrangements" comme les versets abrogés et les interprétations fantaisistes de certains commentateurs. Mais bien entendu tu ne sera pas d'accord avec cela... Nous verrons bien la suite de la recherche scientifique sur le sujet. Karim, mon frère en Allah, un jour tout sera démélé et les vrais humbles quelle qu'ait été leur croyance sur terre seront au Paradis. Aujourd'hui comme chaque jour, je prierai pour que l'Amour de Dieu soit sur toi et sur le monde entier.

Agité , nerveux , voix mal contrôlée ,gestuelle débridée , manque de sang froid et d'assurance réelle évident .. Complètement hystérique , le Karim ...Ça plombe un peu le débat ...

Olaf Quand un musulman réel fait un débat, il ne cherche pas à établir ou chercher une vérité ou une analyse scientifique de la vérité qu'elle soit avec une analyse de probabilité ou une analyse déterministe. Il cherche avant tout à défendre l'Islam coûte que coûte même s'il faut mentir même s'il faut mentir ou utiliser des supercheries. (voir la surate 3 / 54 où Allah est le meilleur des trompeurs). Pour un vrai musulman: Le Coran est la parole d'Allah et il ne contient aucune contradiction (Voir Sourate 4/82). Donc pour un musulman croyant le Coran est la parole de Dieu: Il est impossible qu'il y'aient des contradictions. Même si par exemple Maryam dans le Coran est un mélange de deux Maryam de la Bible avec une imprécision bizarre et même s'il y'a des sourates qui contredisent les unes les autres mais il y'a toujours une manière de se ratraper (AL Nasekh wa Al Mansoukh: L'abrogation..) Karim utilise des stratégies classiques: - Disqualifier l'autre en pointant quelques faiblesses ou en l'accusant de ne pas connaitre l'Arabe pour rejeter l'ensemble des travaux. (comme il a commencé à faire avec Christoph Luxenberg (le Libanais qui maitrise parfaitement l'Arabe et le Syriaque) ensuite avec la confusion de l'Injil avec le père Gallez) Il est bien sûr que le fait que la Sira et que le Hadith soient écrit presque deux cents ans après la mort du prophète par des personnes à majorité Perse qui ne maitrisaient pas nécessairement l'Arabe comme lui il le maitrise, ne le gène nullement. Si le Coran était écrit en Arabe d'une manière limpide, on n'aurait pas des milliers de Tafsirs et on aurait pas jusqu'à aujourd'hui des interprétations multiples et contradictoires. Je suis arabe et j'étudie les livres avec les anciennes écritures (consonnatiques,) ou les nouvelles écritures et il y'a beaucoup de passages qui n"ont pas de sens limpide. Je vous recommande de lire le livre: The deception of Allah écrit par Christian Prince et de suivre ses débats pour apprendre un peu. Christian Prince est basé aux états unis. Il est d'origine Arabe et comprend parfaitement tous les livres de l'Islam. Enfin, il y'a beaucoup de passages extrêmement violents dans les livres qu'ils soient Judéo Chrétiens ou Musulmans. Cependant, les êtres humains sont en majorités des gens bons au fond d'eux et ne prennent pas ces passages d'une manière littérale. Heuresement Bon courage

Comment débattre avec des gens qui rejettent (et ne comprennent pas) la méthode scientifique et le rationalisme, et dont la seule méthode est le mensonge et l'insulte (avant l'égorgement) ? Bravo Odon !

Depuis des années, ce Karim (converti avec des origines espagnoles) organise de faux débats avec des personnes ayant certaines compétences afin de créer le buzz autour de lui... sauf que la sauce ne prend pas. Il n'y a rien d'étonnant là dedans puisque ce Karim - qui ne se présente jamais sous son vrai nom - n'a aucun bagage universitaire (je doute même qu'il ait le bac) et ignore totalement la méthodologie employée dans la recherche historique (méthode que l'on apprend généralement à l'université). Celui-ci est allé jusqu'à nier l'historicité de la bataille de Poitiers, c'est pour dire à quel point son niveau est faible voir inexistant. Dans la vie, il n'a aucune activité professionnelle, et bien entendu, il ne parle pas l'arabe, chose qu'il reproche pourtant à Gallez alors que Gallez, lui, maîtrise l'arabe... Triste personnage donc que ce Karim, son orgueil démesuré et sa prétention pourrait le faire entrer dans le livre des records ! Mes félicitations à Odon, d'abord pour son travail, et ensuite pour son impressionnante patience face à de telles inepties.

Les paroles sont plus fiables que les écrits pour monsieur Karim, pourtant tout le monde sait que les paroles s'en vont, les écrits restent.

Aucun argument, que dès questions et de la négation, ce karim m'a donné mal à la tête tandis que Odon Lafontaine était bien posé

Je remercie Lafontaine pour son calme et son esprit pour avoir fait se débat avec un islamiste qui déni à chaque fois les preuves épistémologiques de votre thèse. Cet énergumène ne représente que lui-même et jamais les musulmans. Je dirais à cette personne de voir les travaux de Mohamed Arkoun, d'origine kabyle d'algérie, sur l'islam.

Un grand merci à Odon pour son courage et sa patience, je note aussi que les commentaires des musulmans ne sont pas ( trop ) dans les insultes et la vulgarité il y à un progrès, encore un petit effort et vous sortirez de ce mouvement politique de l époque.... Qui n est pas là parole de Dieu, les gars réveillez vous !!!!!

Est-ce logique de croire qu'une Parole d'Allah peut être à la fois incréée (c'est-à-dire éternelle et indépendante de la Création de l'univers) et abrogée (c'est-à-dire temporaire et changée) ? - Un verset peut en abroger un autre, mais tous deux sont maintenus dans le Coran. On parle alors de l’abrogation de la norme et du maintien de la récitation. Ainsi le verset 2:115 relatif à la direction de la prière serait abrogé par le verset 2:144. Qui fixe la direction de la prière vers la Kaaba. - Des versets normatifs auraient été révélés à Mahomet, ensuite ils auraient été remplacés par d’autres versets à contenu différent. Mais ni les premiers, ni les derniers n’ont été inclus dans le Coran. Ainsi, la Révélation aurait comporté, selon le témoignage de 'Ayshah, femme de Mahomet, un verset établissant l’interdiction du mariage entre parentés de lait s’il y a eu plus de 10 tétées, chiffre ramené ultérieurement à 5 par un autre verset. Ces deux versets ont disparu du Coran, mais le dernier est toujours en vigueur. - Un verset révélé qui se trouve dans le Coran peut être abrogé par un verset qui a disparu du Coran. Ainsi le verset 24:2 prévoit 100 coups de fouet en cas de fornication. Ce verset se trouve toujours dans le Coran, mais il serait abrogé par un autre verset ne figurant plus dans le Coran rapporté par le Calife 'Umar (décédé en 644) et qui prévoit la lapidation pour ce délit. - Des versets ont été révélés à Mahomet, mais Dieu les lui a fait oublier. Ces versets, parfois transcrits par ses scribes, étaient effacés par miracle, et ceux qui les avaient appris par cœur les ont aussi oubliés par miracle. Le Coran fait écho de ce phénomène (87:6-7 et 2 :106). - Des versets sont révélés par le satan, mais abrogés par Dieu. Ceci est indiqué dans le verset 22:52. Appartiennent à cette catégorie les fameux versets sataniques (titre de l’ouvrage de Salman Rushdie) dont font écho les versets 53:19-23. - Des versets du Coran sont abrogés par la Sunnah (tradition) de Mahomet. Ainsi le Coran dit : « On vous a prescrit, lorsque la mort se présente à l’un de vous et s’il laisse des biens, le testament en faveur des deux géniteurs et des plus proches selon les convenances. C’est un devoir pour ceux qui craignent [Dieu] » (2:180). Ce verset aurait été abrogé par la parole de Mahomet : « Pas de legs pour un héritier ». - Une parole de Mahomet est abrogée par un verset coranique. Ainsi, le pacte d’armistice signé entre Mahomet et la Mecque avant sa conquête comportait une clause selon laquelle Mahomet devait livrer tout homme qui se convertirait à l’islam pour le rejoindre. Cet accord a cependant été abrogé par le verset 60:10. - Abrogations multiples : Un cas fameux est celui de l’interdiction de la consommation du vin, réglé progressivement par les versets 2:219, 4:43 et 5:90-91. Voilà donc trois versets coraniques s’abrogeant l’un l’autre, ne prévoyant aucune peine, et qui ont été abrogés (ou complétés) par un récit de Mahomet selon lequel il aurait flagellé le consommateur du vin.

Débat impossible quand il s'agit d'exposer des faits historiques basé sur une recherche scientifique à quelqu'un dont le dogme est qu'il est interdit d'effectuer toute recherche historique sur son propre "livre", et dont la présence et l'argumentation est clairement élaborée à la base. Olaf n'a aucunement "perdu" le débat! que du contraire, sa sérénité face au fruit de ses recherches, de son travail s'impose à l'agressivité de son interlocuteur. agressivité car perte de contrôle face au fait que lui-même n'apporte rien qui contredise la thèse dans son ensemble du père Gallez.

C'est quand même un peu hypocrite de demander des preuves "concrètes" quand soit même on croit par des on dit qu'un mec a croisé un ange, qu'il s'est fait dicter des versets, qu'il à fait 1500km en une nuit sur un cheval ailé, qu'il s'est fait arraché le coeur pour être purifier puis réintégré au corps et j'en passe... Pour ce qui est des erreurs dans la thèse de Gallez, si il y en a autant que cette vidéo laisse croise, il faudrait peut-être penser à corriger ça.

Un p’tit peu de takkia par-ci, un p’tit peu de noyage de poisson par là 🎻🎶

J'ai vu plusieurs débats avec Karim, malheureusement il n'y en a jamais vraiment. Il reste sur une critique littérale des choses alors qu'en face la personne vient pour un débat théologique/scientifique/intellectuel etc. À chaque fois on assiste à un dialogue de sourd et finalement rien ne ressort de ces rencontres, c'est vraiment dommage.

La démarche de Karim : "je suis musulman et je veux que l'Islam soit vrai, donc j'ignore la réalité historique des faits en considérant que les sources sont sans valeurs si elles contredisent ce que je veux considérer comme vrai. Et même je déclare que ma position est scientifique".

Ce jeune homme est une caricature.

Merci à vous, Odon, pour ce travail sérieux et de fond ; malheureusement, dès qu'il a pris la parole, j'ai tout de suite compris que votre contradicteur ne vous répondrait pas sur les faits tels qu'ils sont présentés mais tenterait de décrédibiliser le chercheur... c'est une technique bien connue de rhétorique. Quand on est aveuglé par sa propre logique, on est dans l'incapacité de prendre du recul et d'analyser sereinement les faits et les concepts ce qui conduit à une impasse! Maintenant, j'espère que la recherche pourra se poursuivre et que de nombreuses découvertes seront faites qui permettront d'approcher au près près de la réalité et ainsi démystifier cette "religion" et ses origines soi-disant divines...

50eme minute Karim est Outside

La verite est dure a accepte pour nos freres musulmans.

karim en pleine noyade a 1h29 ! "les manuscrits ont sen moque car chez nous c'est une traduction orale". rien que pour ca ce debat mérite d'être vu.

C'est vraiment dommage on aurait pu avoir un magnifique débat de fond, au lieu de ça on a un mec qui hausse le ton et qui comprend rien, répète la même chose en boucle. En gros ce "débat" est un immense gâchis de temps. J'espère que la chaîne d'Olaf apportera du grain à moudre

Au sujet de Waraqa, les "sources islamiques", que réclame Karim, sont citées deux pages plus loin que la page 127 :"Le hadîth as-sahîb donne à lire dans la version du même AL-BUHARI : "Le prêtre Waraqa écrivait (...). Ce même hadîth as-sahîb cité selon MUSLIM (m.875) présente (...):"Le prêtre Waraqa (...)."" Il me semble qu'avant de s'attaquer à un érudit tel que le père Édouard-Marie Gallez, il faudrait être capable de lire...deux pages !

Il y a une preuve que le prophète arabe, bédouin et chamelier, n'a jamais existé. Il suffit de se renseigner sur l'histoire de tous ces peuples (du Proche-Orient, et du Moyen-Orient), et on constate que nul homme, même un siècle après qu'ils aient été judaïsés (ou "islamisés" clin d'œil , ne portait le prénom de mohammed. Ce prénom n'est pas d'origine arabe, et ne fait pas partie de la culture de ces peuples. J'en ai discuté (par courriel) avec des spécialistes (dont l'un est palestinien) et ils ne m'ont pas contredit. Il n'est pas non plus tiré de l'Ancien Testament (comme Moïse => Moussa, Jacob => Yacoub, etc...), alors d'où vient-il ? C'est donc bien ce nom commun MHMD (chef de guerre en hébreu) qui deviendra un nom propre sous l'impulsion des Saoudiens qui s'empareront de la légende, à leur profit. Les Juifs avaient Moïse, les chrétiens Jésus, et les Arabes, qui ne voulaient pas être en reste, ont dévoyé les faits, pour faire croire qu'eux aussi, avaient leur prophète qui clôturait la révélation. Mais étant donné que l'islam reprend, à 90 %, les préceptes judaïques, pourquoi Dieu aurait-il suscité un autre prophète pour répéter ce qui avait été dit bien avant, et retranscrit ??? On voit bien que l'histoire officielle, qui relate la naissance de l'islam, ne tient pas debout : un homme qui porte un prénom inconnu, qui se contente de plagier ceux qui l'ont précédé, et de +, se révéle un guerrier redoutable, alors qu'il s'occupait des chameaux, et qu'il ne connaissait rien à la guerre... l invention de mahomet servait les desseins des Juifs qui s'opposaient à l'expansion du christianisme. Etant donné qu'après la mort de Jésus, les Juifs persécutaient et tuaient les chrétiens (comme le jeune Etienne, qui finira lapidé pour s'être converti), on peut le croire. En les judaïsant, les Juifs ont transmis aux néo-Juifs la haine des chrétiens, et de ceux qui avaient d'autres croyances. Je crois qu'on peut dire que ce fut la + grande catastrophe qu'ait connu l'humanité

Karim n’a pas le niveau face à olaf Donc il n’a pas de débats

Cet imam est un agité du bocal. Il ne rend pas service aux musulmans .

Beaucoup trop de lacune ce Karim, il ne voit les choses qu'à travers le prisme de l'islam qui lui demande d'admettre pour vrai tout le récit mythologique islamique, et pas du tout comme peu le faire un historien ou un chercheur qui fait preuve de méthode, de rationalité et surtout de critique ! Cela n'est pas intuitif, il faut des années d'enseignements pour cela, personne ne possède la science infuse, on a pas inventé l'école et les diplômes pour rien, la rigueur et la méthodologie sont difficiles à acquérir. C'est le jour et la nuit entre Olaf et Karim, nous avons assisté à un veritable dialogue de sourd. S'attaquer aux conclusions d'une thèse, qu'il confont sûrement avec la notion d'hypothèse ou d'opinions, avec une compréhension limités de quelques pages de celle-ci c'est faire preuve d'une tres haute incompétence et d'une mécompréhension total du domaine de la recherche académique. C'est assez génant à regarder. Quand on sait ce que c'est qu'une "chaine de transmission" (le telephone arabe sur laquelle se base la tradition prophétique) on ne se la ramène pas avec ses grands air devant le travail d'un chercheur. J'espère que depuis il s'est assagi et à pris un peu de recul sur cet échange, les commentaires d'Olaf sur cette vidéo sont une excellente base reconsidérer tout ses affirmations à l'encontre de la méthode scientifique qu'il ne connait pas. Son ton agressif et agité ne l'aide pas à écouter les points historiques et critique abordé par Olaf et le P. Gallez. C'etait un echange entre un professeur et un eleve perturbateur au final. Du côté de la chaine de Karim, il a désactivé les commentaires, on se demande bien pourquoi..

Lol ... Ça va être difficile d'écouter ce débat en compagnie de Karim ... C'est gentil d'avoir accepté ce débat.

Écoute karim ,tu demande des preuves scientifique alors que toi ,tu te bases sur des dires de la tradition musulmane qui ne a aucun document historique et scientifique réel ! Je te rappelle que dans la tradition musulmane, le prophète avait des écrivains de la révélation (des secrétaires (كتاب الوحي ).Jusqu a maintenant ton interlocuteur est integre dans ses arguments alors que toi ,tu regardes le doigt au lieu de la lune ! Je te rappelle également que warakaورقة )dans la tradition musulmane à des références culturelles nasareenes ainsi que khadija, aucun hadith ne mentionne sa conversion à l islam ? ?????la tradition musulmane est bourrée de contradictions ! Je suis musulman et j ai été baigné dans cette culture musulmane et je connais la tradition musulmane, elle n est pas fiable ! !Même ton ibnou hicham qui a copié sur ibnou islam, on a aucune preuve écrite de sa Sira ! On fait comment !On n a pas d écrits qui datent de prophète,on a pas de documents authentique du livre Sira ibnou hicham , on a pas la version authentique de boukhari ,on doit selon toi; croire ,fermer notre gueule et réfuter toute pensée critique sur sur ce sujet ! C est à toi musulman de prouver l'authenticité de l islam et la naissance de l islam à la Mecque non pas par les dires écrits 150 après la mort de mohamed mais par des documents réels, des écrits sur des parchemin,papurus, épigraphes, études philologiques, monuments historiques ; écrits sur des pierres, de la monnaie etc ! L histoire se base sur des faits réels peu importe l interprétation, l essentiel les faits et non pas des dires légendaires et mythologiques ! Dire aux gens que les musulmans se base sur des transmissions orale est un mensonge pour travestir la réalité de l histoire ! Un croyant peut croire cela mais pas un vrai historien ! Cher karim ici il ne s'agit pas de clache entre rappeurs à la cité, ici nous sommes dans un domaine scientifique et universitaire ! On laisse les bons sentiments pour toi ! De la part d'un musulman ! !

Merci Olaf pour ce débat commenté. Beaucoup de lumière !!! Mais les musulmans n'en tiendront pas compte. Leur désir de croire est irrationnel et le rationnel n'y peut rien.

C'est la fin d'un gros mensonge , d'une légende folle....

Les notes en sous titre sont excellentes

Bon courage !! Ce bougre ne sait même pas que les langues évoluent et le sens avec et M Olaf lui a expliqué que l’arabe à cette époque n’est pas encore langue écrit, ne possède ni voyelles ni ponctuation « Débattre avec un imam. » c’est l’équivalent d’un débat de sourds

en tant qu'ex musulman, j'ai fais le choix de quitter l'islam après 10 ans de recherche. je réfute l'idée qu'un dieu puisse s'adresser a quoique ce soit. sans sombrer dans une histoire falsifier et biaiser. l'hypothèse de départ selon laquelle dieu a envoyer un ange avec un livre et blablabla, cette hypothèse est fausse, le dieu est juste une aspiration humain, une sorte de création métaphysique humain pour expliquer l'univers. on part d'un postula de départ comme quoi derrière chaque création se trouve un créateur. cette hypothèse est fausse. après moi qu'on je lu le coran, j'ai du mal a imagine un dieu qui insulter des hommes, et qui fais la guerre a des êtres qui les as crée lui même, on dirai un gamin qui joue en s'ennuient a mort, il décide de casser ces jouets. en résumer, ds un verset il disais que cette vie CI bas ne mérite pas qu'on la vivre, il faut se préserver pour le delà. je comprend maintenant la dangerosité de l'islam, c'est une religion de destruction et de KO. POUR MOI les religions est JUSTE une conception infantile de l'humanité.

*On a échappé à " Karim Humilie Olaf ! "* 😂😂😂😂😂😂😂😂😂

Karim, Olaf a développé avec précision, et toi, tu critique tout sans précision, ni date

Karim, à l'image de sa veste sur la table, fait beaucoup de bruit qui sonne creux.

Mr Odon vous êtes très intelligent, et l'islam n'est pas à la hauteur de votre intellect.

1:46:00 on reste sur les mêmes positions Olaf dit que le coeur du sujet n'est pas traités ... en gros perte de temps ... encore une fois manque d'animatino et de structure dommage

Jésus avait prévenu qu'aprés lui viendrait des faux prophetes.tout est dit.

Quand on n'est de la vérité on n'est tranquille. Karim lui est complétement perdu

J'hallucine des arguments de Karim complètement dépourvu de notion d'analogie historique scientifique et de ses raccourcis fumeux qu'il fait de ce débat... Quelle patience qu'à Bravo !

Karim gesticule tellement que c'est criant qu'il défends ses idées d'une manière dogmatique!

Pathétique ,cet imam Je termine de regarder cette vidéo avec ce qualificatif : pathétique...

Choqué par se Karim , Olaf tu lui à mis une grosse claque :-). Un grand Merci Olaf pour ton travail .

Il est perdu dans le néant ce karim

@Karim C'est bien gentil d'accuser Gallez de faire des erreurs, encore faut il le prouver, et de manière honnête, sous peine de subir les mêmes critiques , à savoir que tes arguments sont faux.Affirmer que l'évangile des ébionites, des hébreux, des nazaréens, et j'ajouterai celui des 12 apôtres, sont des choses distinctes relève de la malhonnêteté intellectuelle.Voici pourquoi : "Le terme Évangile des Hébreux ou Évangile selon les Hébreux désigne, dans la littérature patristiques, un ou plusieurs textes apocryphes en usage dans des communautés judéo-chrétiennes [...]On ne connaît pas l'intitulé originel de cet évangile[1]. « Évangile des Hébreux » est le nom que l'on trouve chez les Pères de l'Église, notamment chez Clément d'Alexandrie, Origène et Didyme d'Alexandrie[2]. Simon Claude Mimouni note que cet intitulé rappelle celui de l'Épître aux Hébreux qui figure dans le canon du Nouveau Testament[3] et que « par ailleurs, Eusèbe de Césarée désigne parfois par le terme « Hébreux » les chrétiens d'origine juive de son époque[3]. » Le terme Hébreux désignant probablement les chrétiens d'origine juive recevant et utilisant ce texte, quelle que soit leur langue maternelle[3] (hébraïsant ou grec).Les évangiles utilisés par les groupes « judéo-chrétiens »Articles détaillés : Évangiles judéo-chrétiens, Nazôréens, Ébionites et Elkasaïtes.Les Pères de l'Église parlent d'évangiles se présentant comme des biographies de Jésus, distincts de ceux que l'on trouve dans le Nouveau Testament et utilisés par ceux qu'ils appellent les Ébionites ou les Nazaréens. Tous ces évangiles ont aujourd'hui disparu et ne sont connus que par quelques citations qu'en font les écrivains chrétiens de l'Antiquité. Quatre appellations sont utilisées par ces auteurs : Évangile des Hébreux, Évangile des Nazaréens, Évangile des Ébionites et Évangile des apôtres (ou Évangile des douze apôtres). En raison du faible nombre de passages cités, les critiques divergent au sujet du nombre de ces textes. Certains estiment que ces appellations désignent deux textes différents, alors que d'autres pensent qu'il existe trois textes, ou un seul.La question est encore compliquée par le fait que certains historiens estiment que les appellations « Ébionites » et « Nazôréens » désignent le même groupe, tout au moins jusqu'au IIIe siècle, alors que d'autres estiment qu'il s'agit de deux groupes différents.« Évangile des Hébreux » - « Évangile des Nazaréens » - « Évangile des Ébionites »Formellement, il existe sept citations désignées par certains Pères de l'Église comme provenant de l'Évangile des Hébreux (voir (en) les citations sur wikisource). Sous l'appellation Évangile selon les Hébreux certains critiques s'en tiennent strictement à ces citations. D'autres, comme Simon Claude Mimouni, estiment qu'il « est difficile de distinguer entre un Évangile des Hébreux et un Évangile des Nazaréens[1] » et qu'il « paraît préférable de considérer que les mentions et fragments placés parfois sous l'un ou l'autre titre relèvent d'un seul et même texte[1]. »De plus Mimouni incite à la plus grande prudence « à l'égard de certaines des mentions relatives à l'Évangile des Hébreux que l'on trouve dans l'Histoire ecclésiastique d'Eusèbe de Césarée[3] » qui pour lui concernent en réalité l'Évangile des Ébionites[3]. Il en serait « de même pour certaines mentions que l'on rencontre dans le Panarion d'Épiphane de Salamine (Panarion 30 et 46)[3]. »[...]L'Évangile des Ébionites est le nom traditionnel donné à un évangile judéo-chrétien utilisé par ceux que les hérésiologues chrétiens des IIe ‑ IVe siècle appellent les Ébionites[1]. Il a aujourd'hui complètement disparu et n'est connu que par de courtes citations qu'en font certains Pères de l'Église. Les seuls fragments attribués consensuellement à cet évangile sont sept courtes citations faites par Épiphane de Salamine dans son Panarion[1].Le titre original de l'Évangile est inconnu. Il pourrait avoir été appelé « Évangile selon les Douze Apôtres » ou « Évangile selon les Apôtres » dans les communautés ébionites et « Évangile selon les Hébreux » à l'extérieur de celles-ci[2]. Pour la plupart des critiques l'Évangile des Ébionites a vraisemblablement été rédigé en grec et non pas en langue hébraïque[2]. La plupart des spécialistes s'accordent pour dater cet évangile de la première moitié du IIe siècle[3]. Il pourrait avoir été composé dans la province romaine de Syrie ou plus précisément dans la région à l'est du Jourdain.[...]Le titre de cet évangile « n'est pas très assuré[2]. » « Irénée de Lyon affirme que les ébionites reconnaissent l'Évangile selon Matthieu (Contre les hérésies III 11, 7). Eusèbe de Césarée le désigne sous le nom d'Évangile selon les Hébreux[2] » et selon lui, « il s'agit de l'original hébreu de l'Évangile selon Matthieu (Histoire ecclésiastique III, 27, 4)[2]. » Épiphane de Salamine précise que les ébionites emploient l'Évangile selon Matthieu - d'après une version « altérée et mutilée » - qu'ils appellent selon les Hébreux (Panarion 30, 13, 2)[2].L'Évangile des Ébionites est également appelé Évangile selon les Douze Apôtres notamment à cause du titre donné par Origène (Homélies sur Luc I, 1), mais qui n'est accompagné d'aucun texte[2]. Ce titre est mis en rapport avec le fragment qui énumère les noms des douze et qui formule que Matthieu écrit au nom de tous. De plus Jérôme de Stridon indique que - d'après lui - l'Évangile des Ébionites est le même que l'Évangile selon Matthieu (Contre les Pélagiens 3, 2)[2]. Tous les témoignages soulignent une relation entre l'Évangile selon Matthieu et l'Évangile des Ébionites[2]. Son nom dans les communautés ébionites pourrait avoir été Évangile selon les Douze Apôtres ou Évangile selon les Apôtres et à l'extérieur Évangile selon les Hébreux[2].Composition de cet évangilePour la plupart des critiques l'Évangile des Ébionites a été vraisemblablement rédigé en grec et non pas en langue hébraïque[2]. Cette hypothèse repose sur un jeu de mots en grec, qui est impossible en araméen ou en hébreu (fragment n° 2)[2]. Toutefois pour Simon Claude Mimouni, « il reste envisageable de penser que la langue originale de ce texte a pu être soit l'araméen soit l'hébreu[3]. »La plupart des spécialistes s'accordent pour dater cet évangile de la première moitié du IIe siècle[3]. À partir des quelques extraits connus, ces spécialistes estiment que cet évangile est une harmonie des évangiles synoptiques : évangile selon Marc, Matthieu et Luc, « ce qui implique une composition postérieure aux années 100[3]. » D'autre part, il ignore l'évangile attribué à Jean ce qui impose de situer la composition de cet écrit avant la moitié du IIe siècle[3]. En constatant qu'est rapporté dans le chapitre 88 du Dialogue avec Tryphon de Justin de Naplouse une tradition qui semble issue de la même source que l'Évangile des Ébionites - voire directement de l'évangile lui-même - certains chercheurs, comme par exemple Simon Claude Mimouni, estiment que l'on pourrait le dater « avec une certaine assurance, entre 100 et 135 environ[7]. » Origine géographiqueIl est difficile de localiser l'origine de cet écrit[8]. Toutefois Simon Claude Mimouni estime possible de présumer que cet Évangile est originaire des communautés ébionites dont les hérésiologues chrétiens signalent l'existence dans la province romaine de Syrie[8]. D'une part, parce qu'il semble présenter de nombreuses ressemblance avec l'évangile attribué à Matthieu, lui aussi originaire de ces régions[8]. D'autre-part, parce qu'il a fort probablement été utilisé par les communautés ébionites de Palestine et d'Arabie[8]. Kloppenborg estime que cette harmonie des Évangiles a été composée dans la région située à l'est du Jourdain ou aux alentours[9].Contenu[modifier | modifier le code]Les seuls fragments attribués consensuellement à cet évangile sont les sept transmis par Épiphane de Salamine dans son Panarion[1],[8]. Selon Simon Claude Mimouni, il faut distinguer cet évangile judéo-chrétien, de l'Évangile des Hébreux ou des Nazaréens[1]. Pour Ron Cameron, il s'agit d'une harmonie des Évangiles synoptiques composée en grec avec divers développements et raccourcissements reflétant la théologie de l'auteur[10].Les citations sont utilisées dans le cadre de la polémique destinée à souligner les incohérences dans les croyances et les pratiques des Ébionites par rapport à l'orthodoxie nicéenne[11]. Les sept citations sont numérotées de GE 1 à GE 7 dans Les Apocryphes du Nouveau Testament de Schneemelcher[12].Parmi les particularités qui distinguent le texte on trouve l'absence de la naissance virginale de Jésus et de sa généalogie, une christologie adoptianiste dans laquelle c'est au moment de son baptême que Jésus est choisi pour être le fils de Dieu, la tâche qui lui est confiée d'abolir les sacrifices juifs, et un plaidoyer en faveur de la pratique du végétarisme[4]. On a dit que cet Évangile a été utilisé par les « Ébionites » au temps de l'Église primitive[5], mais l'identité du groupe ou des groupes qui ont utilisé le texte reste une affaire de conjecture[6].Donc en gros les spécialistes ne sont toujours pas sûr de l'origine d'aucun de ces apocryphes et de leur nombre réel, mais vous vous tranchez net la question du haut de votre ignorance, et de l'absence totale de désir pour la vérité qui l'accompagne.Vous demandez des preuves, sans concevoir une seconde l'idée d'une critique de la tradition musulmane.Tradition à la base orale comme vous dites, et qui n'offre aucun autre gage de vérité que la confiance en sa parole, c'est à dire le coran d'Uthman et la sunna... Jusqu'aux découvertes de Qumran, Sana'a, etc.Ceci dit les premiers à dénoncer des falsifications dans le coran furent les kharijites, au 7e siècle, le dossier est aussi vieux que l'islam.Vous crachez sur les doctorants, les jurys, les thèses, sans même avoir conscience que c'est l'aveu de votre incapacité complète à mesurer le gouffre qui sépare un travail de valeur et le néant de votre suffisance.

J'ai regardé beaucoup de débat de Karim et il utilise toujours les mêmes techniques de sophisme. Il trie les sources comme ça l'arrange selon le sujet du débat, même les sources islamiques. Il dit à chaque fois que telle source islamique est peu fiable ou rejetée, même si elle provient des plus grands savants: Tabari, Kathir, Qurtubi, etc. Mais en retour il ne cite jamais de sources qui contredisent l'argument initial, il se contente de dire que "tout le monde rejette cela en islam" ou "Tout le monde le sait" Pourtant même sans sources il va avoir l'orgueil de dire que c'est lui qui a raison. Ensuite ad hominem, ad personam, agitation et agressivité constante...

Pourquoi supprimer les commentaires des musulmans? T'as pas d'arguments?

merci beaucoup odon

Tout ça n'est pas clair je crois effectivement que l'Islam contient des incohérences historiques comme la bible ou d'autres livres saints mais on s'en fiche. C'est pas grave Karim, Olaf il faut se détendre. Mahomet avec tout le respect qu'on doit à un homme, avait peut-être un besoin de pouvoir et a vu une manne dans la création d'une religion autour de lui comme d'autres. Le père Gallez ne devrait pas être déconsidéré il parlait couramment l'arabe et pouvait réciter le Coran, il était savant.

Bravo Olaf,il est perdu Karim

karim Al Kebab a encore déversé sa sauce (samouraï)

Karim à fait une erreur monumentale, qu'Olaf à tenté de lui expliquer sans succès car peut être de façon trop peu simpliste : C est le matériau historique qui permet l élaboration de la thèse . Comme l'a expliqué Olaf , c est par ce procédé que la science progresse : On réunit des faits puis on les penses . Par exemple le site de la Mecque pauvre et désertique qui lors des fouilles ne révèle aucune trace archéologique qui coroborerai la façon dont il a été décrit dans la tradition islamique ( site prospère de cultivateurs , de pêcheurs en eau douces etc ..... ) ou encore le fait que les premières mosquées ( jusqu' en 727 ne soient pas orientées vers la Mecque alors que les sources islamique certifient que dès l an 620 la direction de la prière est établie vers la Mecque. 1 siècle de différences . La thèse de Gallez c est de compiler tout ces faits issus de la recherche académique anthropologique ( qui prouvent que le coran - et donc in fine l' islam - est faux sans aucune discussion possible sur ce fait ) , puis de les penser pour tenter de comprendre comment et pourquoi le mensonge islamique s est construit. Karim n à évidemment pas abordé le "matériel " factuel et scientifique et s est borné à attaquer le volet interpretatif sur des détails sans grand intérêt. Karim ( avec mon respect) est le curieux mélange d' une capacité de mémorisation couplée d' une force de lecture hors- norme et d une intelligence manquant cruellement de hauteur dans sa réflexion. Olaf aurait sans doute du être plus simpliste et poser la contradiction par l exposition détaillée du matériau historique qui invalide l islam sans laisser karim pinailler sur des détails de l' interprétation. Karim à effectivement regardé le doigt et non la lune.

D'entrée de jeu, critiquer le messager au lieu du message, ce que fait Karim, c'est une technique bien connue pour ne pas répondre au message.

Je revois ce débat que j'avais coupé il y a 6 ans fatigué de la logorrhée sans fin de Karim Je loue le courage et la patience d'Olaf dont je lis les livres Moi ce genre de débat je ne l'accepterais qu'en milieu non musulman avec un arbitre non musulman et des temps de parole égaux clairement établis. En vérité je ne crois pas à un débat régulier avec un musulman Dans mes entretiens avec des musulmans solitaires je les déstabilise sur un sujet précis du coran (je m'inspire de vos livres, de Moché ou Okacha ou Tic Tac). J'utilise leur système, comme d'ailleurs Karim l'a fait, mais, après les avoir vu s'embourber, je cesse au bout de quelques minutes et je passe à un autre sujet car ils tentent toujours le hors piste... Ceci dit, vous faites Odon un travail formidable qui nous éclaircit le fouillis du coran (ainsi nous sommes toujours plus armés pour les affronter) et amène nombre de musulmans à s'interroger et à quitter l'atmosphère suspicieuse de l'Islam...

un scientifique avec source VS un salafiste haineux

Un musulman n a jamais un argument solide.MR K parle du prix livre, pendant que le grand monsieur lui parle une thèse bien détaillée, bien référencée, du lourd quoi !!!. Mr k fait semblant de comprendre, mais au faîte il est nul . Je ne comprends pas pourquoi ce grand Mr a accepté de débattre avec cette ignorant. Mr K prouve moi que le coran est la parole de Dieu. Je veux des preuves 😃😃😃😃. Imbécilité

L'ORIGINE SYRO-ARAMÉENE DES SCRIPTS DE LA LANGUE DU CORAN. Quand on regarde l'antiquité Syro-Palestinienne tardive et l'Arabie au début du VIIe siècle, l'époque où l'islam est dit, « être devenu une religion », une mosaïque intéressante mais complexe des cultures et des langues peut être observée. Linguistiquement, différentes langues étaient parlées et écrites. Ici nous sommes confrontés à une idée répandue, la persistance à long terme, à savoir que les arabes étaient en grande partie analphabètes avant l'Islam. Rien ne pourrait être plus éloigné de la vérité. Grosso modo, l'Arabie dans l'antiquité a été divisée en 3 régions géographiques : L'Arabie Heureuse, L'Arabie Déserte et L'Arabie Pétrée. Dans le sud-ouest de l'Arabie (environ dans le Yémen actuel), « Arabie du sud », ou « Arabie heureuse » [1], diverses langues sémitiques étaient parlées, dont la plus importante est le sabéen. Une langue écrite dans un script sémitique, différente de l'alphabet de la tradition syro-palestinienne lors de l'âge du Bronze. À cette époque, le Yémen antique était fortement impliqué dans le commerce de l'épice et de l'encens, et plus tard la soie, un commerce à partir duquel, il a recueilli une richesse considérable. Dans le Nord, dans ce qui est maintenant plus ou moins l'Arabie saoudite actuelle, était, « l'Arabie abandonnée ». ou l'« Arabie déserte » [2]. La région située entre la Mecque et Médine, était une région peu habitée par des tribus nomades et possédait peu d'oasis divers. Elle était souvent utilisée par les caravaniers pour faire le commerce sur des grandes distances. Les langues locales contemporaines de l’époque, sont aujourd'hui désignées comme étant les langues de l'ancienne Arabie du Nord : Elles sont constituées de dialectes sémitiques interdépendants qui, cependant, ne sont pas les ancêtres directs de la langue arabe classique. Les inscriptions que contiennent ces langues ou dialectes sont attestées à peu près à partir du sixième siècle avant J.C. jusqu'au sixième siècle de notre ère, dans toute la région du Royaume hachémite actuelle de la Jordanie. La culture de l'écriture de « l'Arabie déserte » a été empruntée à « l'Arabie du sud » c'est-à-dire, formée des variantes de l'épigraphie scripturaire de l'ancienne Arabie du Sud (Yémen). Plus au nord, dans la zone géographique de la Syro-Palestine (qui comprend le Sinaï égyptien, Israël, la Jordanie, le Liban, la Syrie, le Sud-est de la Turquie et du nord-ouest de l'Irak) était, la « province romaine d'Arabie » ou « l'Arabie Pétrée » [3] dont la capitale était Pétra. Cette région avait été exposée à la culture gréco-romaine depuis près d'un millénaire. Les principales langues écrites ici étaient des dialectes araméens, grecs et divers : Le plus important était le syriaque. En outre, une grande partie de la population de cette région (contrairement à « l'Arabie déserte ») s'était convertie à une forme ou une autre du christianisme (qui était tout sauf, une entité monolithique homogène). Le point important qui doit être noté, est que : Même si, dans « l'Arabie Pétrée », les textes grecs et araméens sont souvent attribués à des Nabatéens [4], à des Palmyriniens [5] et d'autres, qui étaient en fait, ni araméens, ni Grecs. Leurs noms et mots ont erré dans des inscriptions occasionnelles et montrent, qu'ils étaient ethniquement arabes. Nous sommes confrontés à une situation similaire à celle de l'Europe occidentale médiévale où le latin était la langue écrite, tandis que les langues parlées (des langues vernaculaires) étaient les précurseurs des langues parlées aujourd'hui. Dans un résumé bref : La langue arabe (en particulier en ce qui concerne la principale caractéristique du diagnostic, l'article « al » est défini) et l'écriture de « l'Arabie Pétrée » sont les précurseurs de l'écriture arabe classique. Avant l'islam, les scripts des textes en araméen ne sont guère attestés au sud de la Jordanie actuelle, mais, seulement, dans l'extrême nord-ouest de l'Arabie saoudite actuelle. En « Arabie déserte », ou « l'Arabie abandonnée », d'autres scripts et langues étaient en cours. Or, c'est dans « l'Arabie Pétrée », que nous trouvons les textes arabes de façon occasionnelle dans un script araméen et même les textes arabes écrit en caractères grecs. Un fragment du 6ème et 7ème siècle du « Psaume 78 » a été trouvé dans la Mosquée des Omeyyades à Damas. Il montre à juste titre, à quel point, il s'agit de l'arabe, qui s'est transformé en arabe classique (par exemple, Imala). Le précurseur de l'arabe classique est donc la Syrie, et non le « Hedjaz » [6]. Nous avons maintenant deux sources indépendantes de la primo face linguistique et la preuve contemporaine et temporelle, que la distribution scripturaire, montre que la langue du Coran est basée sur un dialecte syro-palestinien, et non de l'arabo-sémite. Et que le script [7] utilisé, n'était pas utilisé à la Mecque ni à Médine. Dans la même période, le script utilisé à la Mecque et à Medine est celui de « l'Arabie Pétrée ». Si le Coran est en fait un produit du « Hedjaz », alors nous attendons à ce qu'il soit dans un autre script de l'ancienne Arabie du Nord, une langue sémitique écrite dans un script différent. Or, ce n'est pas le cas. Le récit traditionnel des origines du Coran n'est pas étayé par cette preuve. La chose particulière sur l'écriture arabe, que nous connaissons aujourd'hui c'est-à-dire sa polyvalence, contient des points diacritiques (de i`jam) et fait la distinction entre les caractères consonantiques, autrement, identiques (RASM). Par exemple, le glyphe arabe ں peut être lu comme b (ب), t (ت), e (ث), n (ث) et en dedans comme y (ی). Ainsi l'écriture arabe distingue 18 glyphes [8] qui sont faites par des signes diacritiques distincts, qui permet d'obtenir 28 phonèmes [9]. Une partie de cette polyvalence n'est pas phonétiquement conditionnée ; Elle est due à l'érosion cursive des formes distinctes (par exemple, b, n, y médial). Dans d'autres cas, elle est due au fait que dans l'alphabet araméen, 22 lettres ont été complétées plus tard par ajout des points diacritiques, mais récupérées pour obtenir des phonèmes arabes supplémentaires (c'est-à-dire, des sons que l'araméen avait perdu, mais qui a survécu en arabe). En ajoutant un point diacritique à la phonétique la plus proche approximante, ceci, avec les coutumes orthographiques araméennes empruntées (comme le marbūṭah de Thā pour marquer la terminaison féminine, le otiosum alif, etc …), ce qui montre, incontestablement, que l'écriture arabe a évolué à partir d'une longue tradition de l'écriture araméenne et, par conséquent, l'écriture arabe a pour origine, une région où les arabes avaient été longuement exposés à la culture de l'écriture araméenne. Le seul endroit où cela a pu arriver est « l'Arabie Pétrée ». Si le Coran était, en fait, un produit de la Mecque et de Médine, alors (d'ailleurs il est écrit dans une langue sémitique différente), il aurait été composé dans le script « d'Arabie du Sud ». Ce script se différencie clairement des 28 phonèmes de la langue arabe et qui, à cette époque, avait une tradition de douze cents années dans le « Hedjaz ». Que ce script idéal n'a pas été utilisé, signifie qu'il était inconnu des écrivains (ou auteurs) du Coran. Le fait que, le script et la langue du Coran, pointe à « l'Arabie Pétrée » de la Syro-Palestine, et non à « l'Arabie déserte », se trouve ainsi, corroboré par le fait, que le vocabulaire du Coran est largement emprunté à l'araméen, en particulier le syriaque : La langue liturgique des églises locales. Inutile de dire, la sémantique du vocabulaire technique religieux du Coran, l'orthographe des noms des personnages bibliques, et les allusions bibliques souvent subtiles supposent une connaissance intime de la littérature biblique, dans sa tradition syro-araméenne. La Syro-Palestine a été fortement christianisée vers le VIIe siècle. Bien qu'il y ait des preuves du christianisme et du judaïsme dans « l'Arabie heureuse » et « l'Arabie déserte ». Pendant cette période, il ne semble pas y avoir, l'existence de la masse critique nécessaire pour lancer une nouvelle religion. En outre, les théologiques, controverses doctrinales qui ont donné lieu à des « hérésies », qui imprégnaient la société antique tardive étaient largement présentes, mais absentes en dehors de l'Empire romain. Ainsi, tous les éléments de preuve épigraphiques, littéraires et linguistiques contemporaines de l'islam prouve être, un produit des arabes vivant en Syro-Palestine. Mais, cette affirmation est en contraste frappant avec la narration traditionnelle, qui parle d'un blitzkrieg [10] de l'« Hedjaz » contre la Syro-Palestine. Cet événement a contrarié les archéologues modernes. Il n'a tout simplement pas le soutien archéologique, quant à une possible invasion rapide, violent et destructeur des Syro-Palestiniens comme rapportée par des sources islamiques traditionnelles. Au lieu de cela, les fouilles archéologiques révèlent une continuité de l'occupation et de la culture : La période en question est, le plan archéologique, tout à fait sans incident et conservateur. Les principaux changements culturels en céramique sont similaires (telle que l'introduction de marchandises de vitrage) ne se produit que dans le 8ème siècle. Il y a un continuum de règlement sans interruption pendant la période omeyyade, dans lequel la mosaïque comme une forme d'art, atteint son apogée dans les temps abbassides. Même si alors, le changement est graduel plutôt que soudain. En outre, les changements constatés montrent une tendance d'occupation, où les petites campagnes sont plus valorisée par rapport aux grandes villes, sur le plan archéologique. Cependant, une conquête arabo-musulmane dans la région Syro-Palestinienne est invisible. Et la raison en est que, des arabes vivaient déjà dans cette région comme en témoigne leur langue.

Karim dit une vérité nous n'avons pas le même vrai Dieu laissons le avec son Muhammad le guerrier et pédophile

Débat très intéressant avec des bons points des deux cotés bien que Karim, comme tout bon musulman pratiquant, n'arrive pas a raisonner en dehors de sa condition de musulman quand il pointe : vous les chrétiens (ce qui ressemble étrangement au tribalisme juif versus l'universalisme catholique). On ne connait pas forcément autant de détails historiques que ces messieurs mais l'influence du judaïsme talmudique sur l'Islam est indéniable. Des traditions aux sévices pratiquées par l'Arabie Saoudite et plus récemment par l'Etat Islamique, tout se retrouve autant dans les traditions du judaïsme que dans le code pénale du Talmud. L'Islam (dans ses dernières versions) est bien un retour aux sources du judaïsme.

extraordinaire ces digressions, à partir d'une pièce.....puis la fameuse phrase "...on a des textes antérieures à 639 mais, il n'y a pas de sources avant 639..." ???!!!

" *On juge une politique à ses résultats* ". Charles Maurras. - état des lieux des pays islamiques ? ( misère , illettrisme, tribalisme, guerres inter sectes religieuses meurtrières qui perdurent depuis plus d' un millénaire ... ) - liberté de culte , de pensée , d'expression dans ces mêmes pays ? - développement scientifique, technique ? - égalité citoyenne ? - respect de la femme ? En deux mots : " Une catastrophe !" Le reste, théologie comprise , littérature ...

56:06 : je crois qu'Olaf a tout dit

Luc 8 …38L'homme de qui étaient sortis les démons lui demandait la permission de rester avec lui. Mais Jésus le renvoya, en disant: 39Retourne dans ta maison, et raconte tout ce que Dieu t'a fait. Il s'en alla, et publia par toute la ville tout ce que Jésus avait fait pour lui.

Débat trop déséquilibré. Le Muiz raisonne comme un enfant

Merci. L'islam est un refus pur et simple de la Révélation du vrai Dieu. Celui-ci est un Non catégorique (La shahada commence par "La" NON) comme fut le Non catégorique de Satan (Non serviam) à Dieu. +

116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah? " Il dira : "Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. (trinité ?)

Dans ce débat, je donne un peu tors à Olaf et aussi à Karim. Un débat entre celui qui comprend la recherche et l'autre qui ne comprend pas la recherche. Olaf va débattre sans maîtriser la Bible, peut-être ce n'était pas son intérêt, mais tout laisse croire qu'il ne maîtrise pas la Bible. Je cite Karim : Tous les prophètes sont venus par les armes. Et Olaf ignorant de la Bible, ne lui dit pas c'est faux. Aucun prophète n'est venu par les armes. Josué était lieutenant de Moïse lorsqu'il prend plus tard la tête des enfants d’Israël. Jérémie n'est pas venue avec les armes, Ézéchiel n'est pas venu avec les armes, Esaïe n'est pas venu par les armes, Osée n'est pas venue par les armes, Daniel n'est pas venue avec les armes, Abraham n'est pas venue avec les armes, Jésus n'est pas venu avec les armes etc ... etc ...Olaf ne connait pas la Bible. Je cite encore Karim, je peux citer les évangiles apocryphes, un qui dit que Jésus n'a pas été crucifié et je prends celui-là pour dénoncer tout le christianisme, je pense que c'est faible comme argumentation. Olaf qui ne connait pas la Bible n'a pas pu dire que apocryphe ne veut pas dire forcément faux, mais un texte ne respectant pas les critères des pères de l'Eglise pour qu'un évangile soit dans le canon de la Bible, mais les évangiles non retenus ne sont pas forcément faux. Dans cette richesse des évangiles apocryphes, tous les évangiles parlent de la divinité de Jésus sauf celui de Barnabé qui est considéré faux par de nombreux chercheurs. Au delà de cette qualification, Olaf devrait savoir que la science et la recherche nous entraîne à la solution la plus probable. Evidemment, dans cette richesse des apocryphes, la solution la plus probable et la plus solide, c'est que Jésus a été reconnu divin par 98% des apocryphes par exemple, qu'il pouvait faire valoir, si Karim fondait son exemple comparatif la-dessus ... Alors le témoignage de Karim ou sa comparaison s'effondrerait tout seul, en voulant effacer tout le canon de la Bible. Par contre ce qui n'est pas comparable avec les hadiths qui sont faux par rapport aux témoignages des auteurs contemporains de Mahomet ou de ce titre, pourquoi ? Les témoignages sont contemporains aux faits, par contre les hadiths ne sont pas contemporains aux faits et sont soumis à la caprice du calfe arabe. Si dans cette histoire, on a brûlé, ce n'est pas anodin, puisque on a tout brûlé, on a conservé ce qui correspondrait au caprice du Calife pour en faire un corpus unique (Donc pas fiable). Or, les 7 témoignages contemporains au moment des faits, peuvent être pris au sérieux, pourquoi ? Car ils sont indépendants les uns des autres, aucun autre témoignage contemporain au moment des faits qui vient les contredire, surtout les auteurs n'étaient pas animés par un intérêt quelconque que de relater les faits. Les reproches que je peux faire à Karim sont encore plus catastrophiques. Je cite sa question : Montres-nous les preuves qui font un lien entre les judéo-nazaréens et les arabes et le lien de l'effacement des sources des judéo-nazaréens par les arabes ? Cette question, prouve que Karim ne comprend pas la recherche. D'ailleurs, il a bien précisé qu'il n'a pas fait les études comme le Père Gallez, donc Karim ne peut pas comprendre une recherche scientifique, ses questions sont la preuve. Ainsi, comme l'a bien répondu Olaf, une recherche scientifique comme celle-là est une ensemble de points qu'on relie pour constituer l'histoire. Evidemment, la seule preuve solide, c'est l'ensemble de ces points : - Le Coran a été écrit avec une écriture du nord de la Syrie et non avec l'écriture de la région où elle a été révélée. - Dans le Dôme du rocher, il n'est pas question de l'Islam ou de musulman - Les 7 documents contemporains à Mahomet - Les premières pièces de monnaies califales, plusieurs siècles plus tard, ne font pas référence à Mahomet - L'histoire des judéo-nazaréens confirmée par les manuscrits de Qumram - L'orientation des Mosquées plusieurs siècles après la mort de Mahomet vers Jérusalem - L'analogie avec les sources syro-araméenne - L'archéologie qui vient confirmer ce contact judéo-nazaréen avec les arabes - Les sources islamiques qui apportent également un certain éclairage, même si celle-ci ont été brûlées pour être corrompues. Bref, un ensemble de point ou d'indice qui se rassemblent et qui convergent pour créer une histoire réelle, tout en vérifiant les sources islamiques elles-mêmes. Karim ne comprend pas la recherche et ses méthodologies au regard de sa question. C'est mon avis. Et puis ça m'étonnerait que le père Gallez confonde les évangiles des ebionites et celui des nazaréens. Puisque ces évangiles font partie de l'histoire de l'Eglise. Nassara veut dire bien nazaréen. L’Étude des versets du Coran contenant le mot Nassara le prouve. Par exemple l'étude suivante : « Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Nassaras [Correction : Les nazaréens], ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes œuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés » [Coran 5 :69]. « Certes, ceux qui ont cru, les Juifs, les Sabéens [ils adorateurs des étoiles], les Nassaras [Correction : Les nazaréens], les Mages et ceux qui donnent à Allah des associés [Les chrétiens], Allah tranchera entre eux le jour de Jugement, car Allah est certes témoin de toute chose » [Coran 22 :17]. Dans ces deux versets, apparaît clairement le nom de ceux qui depuis le temps des apôtres se considèrent comme es vrais fils d'Israël et comme les vrais disciples du messie Jésus, donc digne du ciel, ce sont les nazaréens. On voit tout de suite que le mot « Nassara » ne peut pas signifier « Chrétien », comme les musulmans l'ont prétendu par la suite, car le Coran voue à l'enfer ceux qui ont la foi chrétienne, tout comme les [Yahud]. Aucun traducteur n'ose traduire ici, le terme de nazaréen [nassara] par chrétien, d'ailleurs, les chrétiens ne se sont jamais appelés nazaréen, ou alors, durant même pas 10 ans, ils ont pris dès le début le nom « du disciple du messie ». Karim est bien un inculte qui n'a jamais compris que Nassara veut dire nazaréen et non chrétien.

Bonjours \\\"Odon Lafontaine\\\" je tiens à te remercier pour tout les travaux que tu a mené bon je tiens à me présenter, moi je m'appelle Redouane je suis de \\\"Kabylie\\\" je suis un aposta de l'islam, il faut savoir que quand tu dis un islamiste vas James voit la vérité en face James il va ce servira de toutes les armes pour ces folles la face même si en fonde de lui il sait que tout ce que tu as dit et la vérité il va dévier les questions il va ces servirez du mensonge \\\"Odon Lafontaine\\\"merci encore une fois cordialement Redouane . .

Bon après visionnage ce n'est pas fameux. Je ne veux pas être méchant envers Karim mais avant de se mettre à réfuter l'oeuvre du père Gallez il faudrait peut être avoir une méthode scientifique.. Gallez à peut être des défauts mais il a suivi une formation scientifique qui lui a validé son doctorat et sa thèse. Les points positifs de Karim il a l'air de lire beaucoup de livres en détails, d'avoir quelques connaissances en langues anciennes etc ... cela ne fait pas tout. Ses gros défauts sont qu'il n'a aucune rigueur ni méthode scientifique, qu'il sort de nulle part pour dire tout ce que vous dites c'est nul etc.. Il dit a 1:27:00 " Vous défendez la thèse en tant que Chrétien Catholique" Ce n'est pas le sujet. Même si Gallez et Olaf sont catholiques c'est avant tout un travail scientifique qui doit être objectivement neutre et interroger les sources historiques. Karim souhaite réfuté le propos de Gallez et de Olaf avec une vision seulement musulmane, de foi et de sentimentalisme. Ce qui ne correspond en aucun cas à une réfutation scientifique. S'il avait été un vrai scientifique Karim aurait réfuté le propos de Gallez par un article scientifique ou un livre mais en aucun cas un simple débat qui finit sur youtube ... Je trouve qu'il y a beaucoup de malhonnêteté de la part de Karim, comme quand au début de la vidéo il dit " Si je réfute vous devez tout supprimer " euh c'est gentil mais l'intimidation ne marche pas, on n'est pas dans un quartier à dire qui est le plus fort. Après coup je me rends compte que beaucoup de musulmans essaient de réfuter des propos scientifiques avec une vision simplement musulmane et non scientifique.. Cela ne peut pas marcher et le débat est inutile si on souhaite réfuter avec sa foi des preuves scientifiques. Il faut avancer d'autres preuves scientifiques. C'est comme pour la crucifixion du Christ. Tous les historiens et scientifiques athées, chrétiens etc du monde disent qu'il a été crucifiée. Les seuls qui disent le contraire ce sont les musulmans qui se basent sur le Coran .. et des auteurs seulement musulmans. Cela ne pourra jamais marcher. On ne réfute pas des preuves scientifiques avec une croyance qu'on apprend par coeur.. Ces débats sont donc inutiles .. Cela montre juste que les musulmans ne s'y connaissent pas dans la réfutation scientifique. J'attends de voir un historien scientifique musulman qui réfute avec des preuves Gallez, Olaf etc par des preuves scientifiques et non sa croyance qui fait qu'il se met en boule dès qu'on lui dit le contraire ....

je comprend pas l'intérêt du bonnet de bain

Mr lafantaine, je vous découvre et je vous adore

Plus le soleil tourne autour du tapis terrestre plus les musulmans sont convaincus que sans leurs apports à l'humanité sont considérables alors qu'ils ont raté absolument tous les grands rendez-vous des révolutions humaines. Passons, ils ont peut-être raison s'ils me démontrent que pendant dans les 3 siècles où ils auraient brillé si l'Andalousie était le centre du monde ? Que connaissent-ils de la civilisation chinoise qui régnait sur le monde depuis la chute de l'Empire romain jusqu'à la Révolution industrielle et l'avènement de l'Angleterre et à côté de laquelle leur pseudo civilisation ne faisait pas le poids ? Je veux bien croire que quelques noms de commentateurs perso-berbère-musulmans sont sortis du lot malgré les persécutions dont ils faisaient l'objet et la quasi destruction de leurs œuvres mais connaissent-ils au moins leurs sources d"influence et d'emprunts ? J'ajoute enfin et les juifs, les hindous et les Syriaques comptaient-ils pour la pisse de chameau ? (Monsieur Salem Benammar)

Dire à un enfant de 6 ans que le Père Noël qu'il a pourtant vu dans les dessins animés, au cinéma, au supermarché, n'existe pas, déclenche parfois une fureur explosive chez l'enfant. C'est une expérience cruelle à ne pas faire. Par contre démontrer à un musulman que le Coran n'est pas incréé et que son texte est variable, élastique et "falsifié" est un bien pour lui car il peut alors (s'il est courageux) se raccrocher à la Bible qui est bien plus merveilleuse que le Coran. Voir ci-dessous.

Gloire a Dieu de mavoir envoyé une maladie , ,jai prie allah jai prié Jesus ,cest simple Jesus ma repondu ,Jrsus ma gueri ,Jesus ma enseigné, Jesus ma guidé Je sais que cest Jesus le Sauveur. les musulmans je vous aime et les boudistes aussi)

Merci monsieur Olaf. Très intéressant, tout ça avec une sérénité et une bonne tenue . Bravo

Selon la tradition musulmane, le Coran fut rédigé par Allah pendant une nuit et fut révélée à Mahomet, progressivement, en 23 ans par l'entremise de l'ange Gabriel qui répétait exactement. Toujours selon la tradition musulmane, la langue du paradis est l'arabe et le Coran fut rédigé par Allah dans un arabe clair, dont la copie se trouve au 7ème ciel. Cependant, l'étonnement et l'interrogation se trouve dans l'existences des mots non-arabes dans ce Coran rédigé en arabe clair . QUESTION qui a rajouter les mots non arabes dans le coran sencer etre increer et etre ecrit en arabe clair?????? ..1.1) LES TERMES PERSANS DANS LE CORAN - Abarigh (pluriel d’Abrigh); Estabragh; Tanour; Djahanam; Dinar; Al Rass; Al Rome; Zandjébil; Sédjil; Saradégh; Saghar; Salsabil; Sndass; Ghofl; Kafour; Kanz; Kourte; Madjous; Mardjan; Mask; Maghalid; Mazdjah; Né; Houd; Yagoute; Al Yahoud. 1.2) LES TERMES ABYSSINS (ÉTHIOPIENS) DANS LE CORAN - Ela Raéc; Avâh; Avâb; Al Djabt; Horm (haram); Haub; Dôrï; Sïnïn; Shatre; Tâhâ; Tâghoute; Al Eram; Ghéise; Ghoureh; Kafle; Machcouh; Mansâh; Nachééh; Yassin; Yassdon. 1.3) QUELQUES TERMES ROMAINS DANS LE CORAN - Sérâte; Tafagh; Ferdôs; Ghéste; Ghéstass. 1.4) QUELQUES TERMES SYRIAQUES DANS LE CORAN - Yam (Al Yam); Houn; Ghouyoum; Addan; Toure. 1.5) QUELQUES CAS DES TERMES JUIFS (HÉBRAÏQUES) DANS LE CORAN - Akhlad; Baïre; Raéna; Al Rahmân; Tavâ; Marghoum; Hodnâ; Ghamle. 1.6) QUELQUES CAS DES TERMES NABATÉENS DANS LE CORAN - Varz; Varâ; Malakoute; Côfre; Ghat; Mazhan; Sinâé; Sôfréh; Havâriyoun; Hasbe; Akvab; Asphar; Al; Alîm.

Ils ne comprennent rien de la démarche scientifique de l’histoire, un débat inutile

Merci pour ce débat et à vous Olaf, très bon débat, bien que vous l'avez dit à 1.10, prendre beaucoup de pincette quand on manie les traditions musulmanes. ce qui demande une grande connaissance de votre part pour maintenir l'équilibre de ce débat.

Bravo monsieur Olaf, vous êtes un très bon débatteur, vos explications sont précises, c'est clair. Merci.

Désolé Karim, mais tu ne fais vraiment pas honneur à ta religion en répondant de la sorte dans ce débat qui finalement aura accouché d'une souris... Quand à Mr laFontaine, vous pouvez être sur que tant que vous débattrez avec ce genre d'énergumènes, rien n'avancera dans le bon sens. Ils sont dénués de tout sens critique, de tout esprit scientifique. Et il n'est jamais surprenant dans leur argumentaire de les voir étiqueter leur "adversaire" comme Karim l'a fait en mettant en avant votre chrétienté...Ce sont des gens qui jugent l'homme et non les idées. Les cancres actuels de l'humanité à mon avis.

J'ai pas encore tout regardé mais pour l'instant j'ai bien l'impression que Karim se concentre uniquement sur les sources musulmanes, ce qui n'est pas très rigoureux. Les sources musulmanes ne sont biensur pas à jeter à la poubelle, mais quel est l'objectif de ne citer QUE des sources islamiques ?🤔

Karim devrait être plus calme par-contre.

*Catastrophique.* 1 - Olaf commence son intervention en citant *2 sources totalement fictives* : - *Les écrits de sébéos* : aucun document physique nous est parvenu de lui, aucun document autographe (signé de sa main), personne ne sait ou il est né, ou il est mort, la date de sa naissance ni la date de sa mort. d'autant plus que le texte de référence se nome le pseudo sébéos (pseudo, pour les incultes, ça veut dire FAUX en grec..) texte qui ne serait même pas de sébéos mais d'un proche a lui et l’intégralité de son corpus est du fruit de la *TRADITION* arménienne. - *Doctrina jacobi* : exactement la même chose que la source précédente. aucun document nous est parvenu de l'auteur, *l'auteur dite-vous ? ANONYME !* pas de signature, datation remise en question et considéré comme un faux par beaucoup. *Tout son postulat sur "l'islam des débuts" se base sur du vent ingurgité puis régurgité par le père gallez et ses hypothétiques preuves historiques. un travail de total réécriture de l'islam en somme.* 2 - En ce qui concerne Karim, on voit clairement *l'amateur qui veut bien faire, mais qui, adoptant une mauvaise posture et bien qu'ayant des arguments solides a son avantages, est très souvent hors sujet.* *ODC*

Le comportement et la façon de parler de Karim montre clairement qu’il est perdu

Dans le Coran, parce que tout dépend de lui, Allah est aussi le créateur du mal (113.2 ; 67.2)… Mais si Allah est le créateur du mal, comment peut-il reprocher aux hommes de faire eux-mêmes le mal ? Et si Allah crée le mal, comment et pourquoi lutter contre le mal ? Le fait de la création montre pourtant la bonté et la puissance de Dieu, dès lors, comment croire que Dieu veuille du mal au monde qu’il crée ?

Bravo. .karim mal à l'aise 😂😂😂

débat de sourd. c'est une perte de temps!!!

Un de ces dialogues de sourds ! au final quoi de plus crédible? une hypothétique tradition orale comme le prétend bien Karim, étayée sur d'autres traditions orales, matérialisées tardivement sous forme d'un énorme patrimoine littéraire, considérées comme une sagesse par 2milliards de gens, ou comme l'explique bien Olaf, des traces matérielles historiques indéniables mais en pointillés reliées par un travail de recherche patient en testant des hypothèses et en croisant les sources entre elles pour élaborer un scénario explicatif rationnel le plus probable possible, comme en jugeraient la quasi totalité du reste du monde ? la réponse à cette question va sans doute dépendre du paysage culturel de celui qui regarde!

Bravo, il y a de l'espoir, a vrai dire qu'un musulman (qui se définit comme lambda, donc qui n'est pas "uléma") accepte de débattre sur l'authenticité de sa religion est deja un grand progrès, merci pour les efforts que vous fournissez monsieur.

Comme nous le savons tous qu'Allah, le Coran, Mahomet et ainsi que les frères musulmans disent que le Coran est gravé sur une table conservée (Al-lawh al mahfoudh) ce qui à était dis dans la Sourate 85 Al-Buruj (Les Constellations) verset 21-22:

Ça me rappelle la finale de la coupe du monde de football en 1998. Mais comment me direz-vous ? Et bien, c'est assez simple: Et 1, et 2, et ... ... Olaf 3-0 Karim

Les prophètes israélites et non arabes : Ce qu'elles reprochent a l'islam (officiel) certaines personnes comme Odon et d'autres, c'est une totale réécriture de l'histoire, du moins ils le reprochent aux savants et intellectuels musulmans de l'histoire dont vous êtes malheureusement les victimes. Alors lui (Odon et d'autres) le prouvent par des faits historiques, à travers la réécriture des manuscrits coraniques, l' apport tardif des commentaires (près de 200 ans après Muhammad) qui donne sens aux textes coraniques plutôt incompréhensible sans cela, par la philologie, l'epigraphie et l'archéologie. Bien que tout ceci soient pertinent, il n'est pas nécessaire de les connaître pour voir qu'il y a un gros problème avec l'histoire dit officielle de l'islam. Car l'islam parle de chose " QUI LE PRÉCÈDE" très largement, et dont d'autres (comme les israélites) bien plus concernés, ont parlés des siècles avant. Essayez de concevoir cette réalité incontestable. Quand j'entends que dans l'imaginaire des musulmans, Jésus était musulman, Moïse, Abraham ou Marie, étaient des fidèles, des musulmans, pratiquants de l'islam, cela on dit long sur la capacité de certains être humains, a se voiler la face. Est ce par ignorance ou entêtement ? Un peu des deux je pense. Car selon les plus anciens écrits religieux concernant les prophètes, serviteurs de se Dieu unique et créateur, " l'alliance de Dieu avec les hommes à été faite par Isaac, fils d'Abraham", qui donna naissance à Jacob, appelé par la suite "Israël", duquel tous les prophètes sont sortis ! Pourquoi d'après toi, tous les prophètes après Abraham et Isaac étaient des israélites (Moïse, Jesus... Etc) ? Est ce une coïncidence ou la réalisation de la promesse de Dieu faite à Abraham ? Même si l'on croit pas à la spiritualité à l'aspect religieux des écrits judaïque, on ne peut contester la nationalité de ces hommes (prophètes) l'appartenance ethnique et la cohérence de ces écrits (anciens testament de la bible) concernant cet aspect. Jésus lui-même (qui était juif tout comme sa mère Marie) dans le Nouveau Testament va dire que " le salut vient des Juifs" (des Israélites) Jésus Marie et tous les prophètes qui l'ont précédé pratiquaient le judaïsme, ils étaient israélites, ils ne pouvaient pratiquer l'islam et être musulman, d'ailleurs ce n'est pas pour rien que ces mots arabe (islam, musulmans) datent du 7e, 8e siècle après Jésus. Face à cela quelle légitimité pourrait avoir un homme arabe tel que Muhammad ? Sans connaître les découvertes historique cela saute aux yeux que la foi des prophètes israélite a été récupéré par les Arabes puis ensuite arabisé pour légitimer leur pouvoir. Nier cette évidence c'est se voiler la face.

ce karim hypocrite, un pseudo pharisien mahométan hahaha

Les tentatives d'explications de Karim sont très très confuses. Il parle beaucoup, cite beaucoup de phrases du Père Galaise, mais ne démontre rien. Par exemple au sujet de la tribu de Mahomet, les qoraichites, Le Père Galaise montre qu'ils sont devenus des Nazaréens et Karim cite un passage de la Syrah qui dit que les qoraichites disent être à présent les guides spirituels des arabes et croit ainsi avoir démontré qu'ils ne sont pas des Nazaréens, mais il ne l'a nullement fait. Il parle, cite, embrouille et je ne sais pas s'il croit perdre son interlocuteur ou s'il se perd lui-même. Dommage. Olaf est 100 fois plus crédible. il source tous ses propos qui viennent de différents témoignages et écrits, qu'il date également. Karim utilise également des soit disant problèmes de traduction, alors que lui-même serait bien incapable de lire les manuscrits premiers du Coran qui n'utilisaient que des consonnes.

As Salamu ahleykoum, bon débat avec suffisement de respect. Ca fait plaisir! :)

Nous [ les Musulmans Sénégalais ] avons tué le Professeur Omar Sankharé (Par Mamadou Sy Tounkara) Brillant intellectuel et enseignant ayant deux agrégations, le Professeur Omar Sankharé a été victime d’un lynchage sur des bases totalement infondées, ayant conduit à sa mort sociale d’abord, et sa mort physique ensuite. Son ouvrage « Le Coran et la culture grecque » a été vilipendé, censuré ; lui-même traîné dans la boue, traité de mécréant, d’apostat, de franc-maçon et d’ennemi de l’islam. Il a été agressé physiquement et psychologiquement, nécessitant même une protection policière tellement les appels au meurtre étaient ouverts. Qui a lu « le Coran et la culture grecque » ? Presque personne, l’ouvrage ayant été retiré des rayons dès que les boucliers se sont levés. Pas les religieux qui ont issu des Fatwas, pas la presse qui a relayé cette violence inouïe, encore moins tous ceux qui criaient et réclamaient son sang et sa mort. De flagrantes contre-vérités ont été dites au sujet du livre de Sankharé, qui n’y figurent nullement : la Fatiha a été révélée bien avant chez les Egyptiens, le Voyage nocturne n’a pas eu lieu, il y a des erreurs dans le Coran, le Prophète (PSL) a reçu des enseignements de Grecs. J’ai lu et relu l’ouvrage, seuls des esprits malveillants ont fait circulé ces monstruosités qui n’y sont point. « Le Coran et la Culture grecque » est, pourtant, la meilleure défense qu’un musulman puisse faire pour sa religion : utiliser son savoir spécifique pour magnifier le caractère divin du message coranique et la véracité de la mission de Mouhammed (PSL). Si le Coran reprend des sagesses et des enseignements que l’on retrouve mille ans plus tôt chez les Grecs, c’est parce que le Livre saint est un « rappel pour l’humanité ». Helléniste chevronné, Sankharé est allé puiser chez les Grecs ce qui défend le Coran comme « dernière révélation de Dieu à l’humanité ». Ce livre est un acte de foi basé sur des principes qu’affectionne le Coran : la recherche (S12V8), la vérité (S17V106) et la lumière (S24V35). Sankharé a été incompris et mis à mort socialement sans pitié. L’intolérance des religieux l’a tué. Ils l’ont jugé et crucifié sans avoir lu son livre. Pourtant, le Coran est formel : il ne faut jamais se prononcer sur ce dont on n’a aucun savoir (S17V36), il faut toujours vérifier l’information qui est portée à votre connaissance (S49V6), il ne faut discuter avec quelqu’un qui a un livre que de la meilleure des façons (S29V46), il faut toujours traiter son frère de foi avec une fraternelle bienvaillance (S49V10) et il ne faut sortir de sa bouche que les meilleures des paroles (S17V53). Le Coran s’adresse aux « doués d’intelligence » qui réfléchissent, méditent sur tout et agissent de la meilleure des façons (Ihsaan). Des réactions purement émotionnelles, qui n’arrivent même pas au rationnel (au moins lire le livre !), encore moins au spirituel (Ihsaan) n’ont rien d’islamique. La religion véritable utilise toujours le rationnel pour se hisser vers le spirituel. Une religion sans rationalité ni spiritualité mène droit vers l’obscurantisme et fait le lit de tous les extrémismes et désordres. Or, Dieu n’aime pas le désordre. La lâcheté de la communauté universitaire l’a tué. Aucun soutien institutionnel, ni syndical, ni individuel. La peur au ventre, l’Université s’est terrée dans un mutisme coupable, très éloigné du courage et de l’honnêteté intellectuels qui fondent l’esprit scientifique. Un universitaire a le droit de faire des recherches sur tous les sujets et de les publier. Celui qui n’est pas d’accord avec lui peut le contredire avec des arguments intellectuels. C’est ainsi que jaillit le savoir. Si une université ne peut pas défendre un de ses plus illustres membres en cela, que lui reste-t-il ? A défendre des postes, des carrières et des revendications alimentaires. La lumière et la vérité n’étant plus les référents suprêmes. La passivité étatique l’a tué. Aucune autorité n’a osé pipé mot pour défendre un serviteur de quarante ans de l’Etat. L’Etat n’a fait que précipiter sa mort psychologique et sociale en lui donnant une protection policière au vu et au su de tous. Un homme de savoir doit être promu, protégé et mis à l’aise. Le tuer socialement sur des bases totalement fallacieuses est symbolique d’une communauté qui néglige le savoir avec toutes les conséquences de régression et de domination des autres que cela sous tend. L’intolérance, la lâcheté et la passivité sont les contraires de ce qui fait avancer un peuple. Hélàs, elles sont bien présentes chez nous. Tout le monde peut en être victime. Pour tout le tort que nous lui avons fait, le Professeur Omar Sankharé mérite le Paradis. Dieu saura reconnaître les Siens, Lui, le meilleur des juges. Mamadou Sy Tounkara Source www.dakaractu.com/Nous-avons-tue-le-Professeur-Omar-Sankhare-Par-Mamadou-Sy-Tounkara_a110614.html

Le coran date environ du 12ème siècle. Il n'y a aucun texte à la disposition des musulmans, avant cette date; - Il n'y a aucun document historique qui justifie l'existence d'un personnage nommé Mahomet et qui aurait été ce prophète, alors que pour Jésus, nous avons plusieurs données, comme celles concernant Ponce-Pilate, or il est des textes nommant Jésus et sa crucifixion dans les désordres reprochés à Pilate, et dernièrement, on a retrouvé dans les stock d'archives du Vatican, une lettre d'un légionnaire romain à sa famille, dans laquelle il décrit un miracle fait par Jésus de Nazareth, miracle auquel il assista lui-même, et qui consista au fait que Jésus rende la vie à un enfant mort-né. Je précise que ce miracle n'est pas mentionné dans les évangiles, mais il semble qu'il y en eut tant que les témoins ne les citèrent pas tous. Doc, Jésus a existé, nous en avons témoignages, mais Mahomet, c'est de l'invention; - Beaucoup d'éléments de l'ancien testament sont repris, preuve que les créateurs de l'islam sont bien des juifs, et nous savons quant à nous que ce sont ceux que Jésus rejeta : les Pharisiens. 30 décembre à 19:14 supprimer Les éléments repris dans l'ancien testament et aménagés à une nouvelle sauce, sont ceux qui montrent en fait que l'islam honore satan; En effet,, les textes des juifs sont divers livres d'époques différentes, et d'auteurs différents, et une partie de ces livres montre de prophètes inspirés par le dieu du mal, cruel et vengeur, et c'est bien le modèle qui est repris par l'islam et mis en avant ! Pour les Pharisiens qui voulaient justement imposer le dieu du mal, il y eut donc la création de toute pièce de cette nouvelle religion, en inventant, un prophète et en lui inventant des compagnons, or, aucune trace n'existe des compagnons de Mahomet, comme de Mahomet ! Pour comparer, nous avons trace de Jésus, de Ponce-Pilate et de sa femme Julia Procula, devenue chrétienne, qui cite Jésus dans ses lettres, et qui montre qu'elle est amie de Marie-Madeleine, compagne de Jésus et disciple. Nous avons aussi trace et preuves d'existence et de mort de plusieurs des apôtres du premier cercle de Jésus : Paul, Pierre, Jean... 30 décembre à 19:14 supprimer Le coran doit paraît-il être appris en arabe, mais notons que l'arabe littéraire en question n'existait absolument pas à l'époque où Mahomet est censé avoir existé ! Cela signifie bien qu'il y a création du coran à partir de la création de l'arabe littéraire, donc par des hommes ! - A l'époque de Mahomet, il n'existait pas de ville de La Mecque, pourtant citée comme ville conquise par Mahomet ! Il n'y avait qu’une sorte de sanctuaire très éloigné de tout, où les populations locales honoraient une pierre noire, et là, nous avons des textes romains qui sont antérieurs de plusieurs siècles à la création de l'islam ! Par exemple, Diodore de Sicile parle d’une « pierre très sainte vénérée par les Arabes » qui ne peut être que la Pierre noire de la Ka’ba. Diodore de Sicile est mort trente ans avant la naissance de Jésus, donc sept siècles avant le soi-disant Mahomet ! La secte pharisienne qui créa l'islam a donc récupéré ce culte local à la pierre noire, qui était dédiée à une déesse féminine assimilable à Vénus, et tient, justement Vénus était vêtue de vert, couleur reprise par l'islam, et en plus le vendredi, jour de culte pour l'islam, c'est le jour de Vénus ! Curieux pour des gens qui détestent les femmes ! Ils lui rendent en fait culte sous forme de Vénus ! Il n'y avait aucune ville en ce lieu,, aucune population, juste un lieu de pèlerinage des tribus polythéistes qui se trouvaient là ! Comment alors Mahomet aurait-il pris une Ville qui n'existait pas ? Dans les récits de la vie de Mahomet, on nous dit qu'il a pris la ville de La Mecque, tué des gens,qui en étaient des habitants, mais cette vielle n'existait pas, preuves archéologiques à l'appui ! On nous dit que le coran est incréé descendu tout fait du ciel ! Comment alors expliquer tous ces versets qui se contredisent, et ils sont si nombreux ? Bref, tout montre qu'à l'inverse de Jésus, le personnage de Mahomet n'a jamais existé, et que tout a été construit de bric et de broc par des hommes inspirés par le mal ! On voit aujourd'hui le résultat de ce mensonge, de cette tromperie, alors oui, l'islam ne peut que disparaître, comme les prophéties, toutes les prophéties l'annoncent. Sur le document je relève une erreur, sur le prénom de la gamine de 6 ans "épousée" (violée est le mot, donc vagin déchiré, organes reproducteurs détruits, vessie détériorée pour la vie : tortures infligées à enfant) par le momo. Ils ont écrit Fatima au lieu de Aïcha. Les collaborateurs de cet auteurs se sont donc trompés en tapant le prénom. 30 décembre à 19:14 supprimer Ce qui compte, c'est bien de montrer qu'il n'y a jamais eu de Mahomet, sinon par création des Pharisiens, secte juive réprouvée par l'ensemble des juifs. Quant à ce que le coran dit de Jésus pour le récupérer à sa sauce cela ne ressemble pas du tout au Jésus connu des chrétiens par les témoignages de gens qui l'ont connu et ont suivi son enseignement, et là, on a de vrais manuscrits datant que quelques années à peine après la mort de Jésus, et tous ces manuscrits décrivent le même personnage, les mêmes actions, les mêmes paroles, les mêmes faits... Il n'y a pas de contradictions dans ces textes ! Par contre il y a totale contradiction entre Jésus qui demande le bien et Mahomet qui exige le mal absolu, selon l'esprit du mal, satan, ou encore Moloch. Dans les temps anciens, dans ces contrées, satan avait un autre nom, et je vous le donne : Alllah ! Si on lit les évangiles, 99 noms de démons sont donnés pour invoquer le fameux allah ! Jésus ne nous dit pas de nommer dieu autrement que Dieu ou le Père, Notre Père ! Là, nous sommes certains de la destinations de nos prières, mais le musulman qui nomme son gamin du nom d'un démon cité comme "autres noms d'allah", le voue à ce démon... Ajoutons que les Pharisiens qui ont créé l'islam ont mis dans le coran, leurs croyances scientifiques, et ont donc donné la terre comme plate comme une galette avec le soleil lui tournant autour ! Voilà ici une preuve irréfutable, absolument irréfutable que l'islam et son Mahomet, et son coran furent intégralement créés par des hommes avec leurs connaissances totalement fausses de l'époque ! Aujourd’hui, qui peut encore nier que la terre est ronde et que c'est elle qui tourne autour de son astre ? Nous en avons même les preuves par satellites ! Si on a seulement un peu d'intelligence, à ce simple constat, on renie tout de suite l'islam et on refuse de s'y soumettre ! Tiens, justement, soumission est la traduction d'islam, mais à quoi se soumettre ? A satan, selon toute évidence ! Jésus au contraire nous invite à être libres ! " La vérité vous rendra libres." "Lorsqu'il viendra l'Esprit de Vérité, il vous conduira dans la vérité toute entière."