Thrash, Co za Historia, gdzie jeszcze waść wystąpisz?

Gdzie się da, gdy tylko kto o historyi prawi!

witaj waszmości

Kostek zamknij dupę placku.

A waszmość to szlachcic średni czy magnat?

Tam nie było husarii przypadkiem? A lancknechci nie byli świeżo zaciągnięci, bez większego doświadczenia bojowego? I nasz dowódca, Jan Zborowski, nie bił swego adwersarza na głowę pod względem umiejętności taktycznych? I nie było obaw w obozie polskim przed bitwą, jak sobie poradzimy? Nie trzeba było kombinować z obchodzeniem pozycji gdańszczan przez jakąś tam groblę? Gdybyśmy mieli się tłuc z prawdziwymi lancknechtami to nie wiem, jakby to było. Ciekaw jestem, naprawdę. Nasi musieliby się napocić, myślę, że dali by radę, ale jak dokładnie?

@Hetman Wielki Chodkiewicz Sugeruję, żeby nie podniecać się, jacy to niepokonani byliśmy, bo zdarzało się przegrać. Sugeruję, żeby ostrożnie porównywać różne formacje i różne bitwy, bo takie czynniki jakie wymieniłem wpływały na jakość poszczególnych oddziałów teoretycznie znakomitego typu. Husaria pod koniec kampanii kircholmskiej to nie ta sama husaria, co na jej początku. Nie sugeruję, że husaria nie mogła pokonać lancknechtów, tylko, żeby ostrożnie formułować chwytliwe slogany. Dzieci czytają. I mówiąc o wątpliwościach nie mówię tylko od siebie, tylko powtarzam, co usłyszałem na studiach od wykładowców. Dla pełnego obrazu: nie jestem specem od lancknechtów, husarii czy Lubiszewa, znam temat o tyle, o ile człowiek po studiach historycznych go zna. Jeśli masz jakieś wiadomości o jakości lancknechtów zaciągniętych przez Gdańsk - podziel się. Ja zajrzałem do jednej książki, przeszukałem internet (w tym najpoważniejsze chyba forum historycy.org) i nie znalazłem żadnych informacji o tym, że owi lancknechci "nie byli świeżakami". Nie znalazłem w zasadzie żadnych informacji o owych lancknechtach, poza liczbą i nazwiskiem dowódcy.

@Hetman Wielki Chodkiewicz Dobrze, hetmanie, jeśli piszesz, że "w mojej opinii" i "do 1626" (czyli do wpierniczu pod Gniewem), to jest zupełnie inna rozmowa, niż stwierdzanie, że husaria była niepokonana wszem i wobec. Z tym ostatnim stwierdzeniem walczę, z pozostałymi niekoniecznie. Myślałem, że powiesz mi coś o książce Sikory o bitwie pod Lubiszewem, bo tej nie czytałem, a jest, z tego co wiem, najnowszym i najbardziej kompletnym studium. Podtrzymuję swoje stwierdzenia, rozwinę je może do pełniejszych: 1) nie można jednoznacznie rozstrzygnąć kwestii, czy lancknechci byli dla husarii ciężkim przeciwnikiem, z powodu braku materiału porównawczego (1 bitwa, w której mieliśmy do czynienia z wątpliwej jakości lancknechtami - przynajmniej w mojej opinii) 2) husaria husarii nierówna - jako formacja niemal całkowicie zależna od dobrej jakości koni, trzeba stwierdzić, że pod koniec kampanii - jakiejkolwiek kampanii - ze względu na ubytki w materiale zwierzęcym, przestawiała niższą wartość bojową niż na jej początku; poza tym, husaria XVIII-wieczna została całkiem zdyskredytowana jako formacja zbyt droga i wobec rosnącej siły ognia nieskuteczna (co nie stoi w sprzeczności, że w wiekach poprzednich była niemal nie do zatrzymania) 3) jakiekolwiek porównania całych formacji (husaria vs lancknechci, lancknechci vs hajducy, petyhorcy vs samurajowie) są obarczone dużym błędem wynikającym z wysokiego stopnia ogólności, podczas którego umykają takie niuanse jak zdolności dowódcy, warunki terenowe, morale jednostki, czas trwania kampanii, wsparcie innych jednostek itp. - w związku z czym może być stosowane najwyżej przez kanały jutubowe o stopniu powagi, jaki prezentuje np. Jasna Strona, a najlepiej, żeby w ogóle nie były stosowane. Co do stwierdzenia, że "trzeba było szkolić nową husarię po zdradzie i panice pod Cecorą", to powiem tyle, że co najmniej porównywalne - jeśli nie większe - straty poniosła armia koronna pod Batohem i Mątwami, zaś przypisywanie zbyt dużego znaczenia "zdradzie i panice" trąci zwalaniem winy na niezależne czynniki, których nie można kontrolować, a klęska cecorska miała bardziej złożone przyczyny (na panikę w obozie polsko-mołdawskim miały wpływ m. in. słaba jakość armii Żółkiewskiego, trudny teren, braki w komunikacji, wiek wodza naczelnego, jakość armii turecko-tatarskiej). Tutaj odsyłam do świetnego studium Ryszarda Majewskiego, Cecora 1620, choć pewnie jest Ci znane, więc piszę dla czytających tę jakże ciekawą dyskusję. Widzę, że na obyciu Ci nie zbywa, ale, proszę, formułuj ostrożniej ogólne stwierdzenia, bo pomiędzy dumą narodową a zwykłą nieprawdą robi się ostatnio coraz cieńsza linia. Pozdrawiam!

@Hetman Wielki Chodkiewicz Dobra, będę kończył, bo zaczynają grać emocje. Bierzesz moje wypowiedzi i wyostrzasz je tak mocno, że całkowicie zmieniasz ich sens. Nie napisałem, że husaria pod koniec kampanii nie przedstawiała wysokiej wartości bojowej, tylko że dużo niższą niż na początku. W ogóle, temat był o bitwie pod Lubiszewem i czy można na jej podstawie jednoznacznie stwierdzić, że lancknechci nie mieli szans z husarią. Ja mówię, że nie można, owszem, fajnie, że ich złoiliśmy, ale mój szacunek do lancknechtów jest zbyt duży, żeby mówić o nich jako o chłopcach do bicia. Do tej pory nie odpowiedziałeś mi na pytanie o jakość ugrupowania lancknechtów pod Lubiszewem, wnioskuję, że nie masz wiedzy na ten temat, zapytałem o książkę Sikory, nie odniosłeś się, potem każesz mi się z nim zapoznać w innym kontekście. Wygląda to, jakbyś nie szanował mnie jako dyskutanta. Dalej już nie chce mi się odnosić, piszesz ogólniki o "gnuśności i obojętności na sprawy państwa", a kryzys XVIII wieku był dużo bardziej złożony (wynikał choćby z ogromnych zniszczeń wojennych z poprzedniego stulecia, może stąd wynikała obojętność na sprawy państwa, bo nie było co do gara włożyć?). Co do armii koronnej pod Cecorą, to powiem tak: proszę o argumenty, opis poszczególnych pododdziałów Żółkiewskiego, ich liczebność, morale, doświadczenie, wartość bojową. Sformułowanie: "to była zwycięska armia, która wygrywała 90% bitew" nie jest dla mnie argumentem, to opinia. Świetna armia nie dopuszcza do kłótni, zdrady i paniki w obozie, świetna armia minimalizuje czynniki zagrożenia i jest odporna na kłótnie, zdrady i panikę. Fajnie, że dużo czytasz, ale cytując Podhorodeckiego czy Sikorę mówisz mi o wnioskach z ich rozważań, a nie piszesz, jak do nich doszli i dlaczego, więc to mnie nie przekonuje. Pozdrawiam i bez odbioru!

@Hetman Myślę że najlepszą armię mieliśmy po reformach Władysława IV. Do tego co już mieliśmy rozbudowano na sporą skalę wojska autoramentu cudzoziemskiego wraz z unowocześnieniem na wzór holenderski artylerii, o czym się mało pisze.

Marek Plewczyński, Daj nam, Boże, sto lat wojny. Dzieje niemieckich lancknechtów.

jakby to wróciło...

To by było święto narodowe

co to takiego ta wojna nieznana ,bo pierwsze w zyciu slyszę

cykl mini dokumentów na kanale Tylko Historia - jeden materiał = 1 tydzień I wojny Światowej, polecam obejrzeć to co wypuścili

ale co się pośmiali to ich

Zapewne nikt nie spodziewa się odcinka o hiszpańskiej inkwizycji

15:40 czas na chamską reklamę! xD

Przecież Rzym od czasów Wojen Justyniańskich był wsią, więc chyba niewiele było niszczenia. Aczkolwiek, nie wiem jak przebiegała rozbudowa miasta, w późnym średniowieczu/początku renesansu, więc mogę się mylić.

Jesteś w mniejszości:D

Musztra, musztra i dyscyplina. Dam sobie uciąć rękę, że po przyjęciu do formacji starsi koledzy robili rekrutowi prawdziwy "żywotny tor".

Ważna była motywacja wstępujących w szeregi lancknechtów. Każdy wiedział, że musi się podporządkować zbiorowości współwojujących i przełożonych, bo inaczej nie dostanie kasy (ponieważ zbiorowość nie wykonała zadania) albo zginie (ponieważ hołotę łatwo rozpędzić). Tekst o "prawie każdym chętnym" jest pewnym uproszczeniem. Nie każdy był chętny nadstawiać karku za niepewny zarobek i ciężkie tułacze życie, więc do formacji najemniczych szli głównie ludzie świadomi, że muszą się podporządkować i że łatwo to już było. Lancknechci, podobnie jak najemnicy wcześniejszych i późniejszych czasów, wiedzieli, że nie mają innej drogi życiowej, tylko walkę i skuteczność. Nie potrafią orać, nie potrafią lepić garnków, nie dziedziczą majątku ani warsztatu. To skutecznie motywowało ich do tego, żeby na polu bitwy być przeskurwysynami. Dzięki temu wyrabiali sobie markę - "patrzcie, jakie zwycięstwo odniósł książę Iksiński, to dlatego, że miał w swoich szeregach lancknechtów. Weźmy i my ich wynajmijmy". Z tym łączy się też druga kwestia - przejścia na stronę wroga oczywiście się zdarzały, ale były to jednak przypadki ekstremalne. Nikt nie chciałby zatrudnić kompanii, która przy pierwszej okazji zmieni front, bo ktoś im więcej zapłacił. Trzeba było dbać o markę i wywiązywać się z kontraktu, nawet, jeśli wypłata żołdu się odwlekała. Poza tym istniało coś takiego, jak etos najemnika. Ktoś, kto zbyt często zmieniał strony nie był poważany w tym środowisku.

"Mordowali, gwałcili jak żołdu nie dostawali - Piękne czasy"

Alek Sander NIKT SIĘ NIE SPODZIEWA HISZPAŃSKIEJ INKWIZYCJI!

byłbym bardziej zaskoczony, jakby to napisał profil Hiszpańskiej Inkwizycji :p

Alek Sander chyba czas założyć :D

a może nie

A to nie było 1099?

Marek Znikąd tak tyko mówię że źle usłyszałem xd

czystej krwi najemnicy

Mieli honor, tylko pojmowany w inny sposób niż dotychczas.

Mateusz Gigoń honor jest jeden i nie mierzy go się pieniędzmi

@najebani tv Czy Indianie walczyli honorowo?

Mateusz Gigoń zależy kiedy bo ich wierzenia zmuszały ich do rzeczy które z honorem mają nie wiele wspólnego

oj nie podniecaj się tak dziecko

że co ?

sprawdź sobie