Mon père nous l'a fait lire jeune et effectivement cela ouvre les yeux

A relire les amis au regard de votre expérience actuelle. Une nouvelle compréhension s'en dégage. Par ailleurs il me semble clair que ce n'est pas un livre qui se lit mais qui setudie. C'est un cours de la compréhension des jeux de pouvoir

Pas de souci ! Content d'aider !

Merci fréro !

Oui ce n'est pas du tout la même signification qu'on donne aujourd'hui à "vertueux". Dans la vidéo il faut le comprendre dans le sens "qui agit selon la morale/l'éthique, etc." Selon Machiavel, oui, Macron est vertueux...

Aïe question très compliquée mais je vais essayer de répondre du mieux que je peux. Pour Machiavel, seul l'ordre a une valeur en soi parce qu'il permet au Prince de conserver le pouvoir. Qu'importe les moyens utilisés, l'important est uniquement de garder l'ordre. Dans ce cas-là il exclut les valeurs morales. La liberté et l'égalité sont des valeurs morales, et Machiavel les exclurait forcément de ce qui fait un bon prince. Ce sont des idées abstraites qui n'ont pas de valeur en soi parce qu'elles ne garantissent pas l'ordre du prince, au contraire. Accorder la liberté au peuple = Risquer qu'il se rebellent contre le prince = Il perd le pouvoir Établir l'égalité = certains chercheront à en avoir plus = ils renversent le prince = il perd le pouvoir Ou bien même, si le prince accorde la liberté et l'égalité, le peuple et ses adversaires politiques le verront comme quelqu'un qui accorde trop de concessions (donc quelqu'un de faible) dont le prince risquera de se faire éventrer par l'un ou l'autre. (Machiavel est ultra pessimiste, il réfléchit toujours en imaginant le pire que le peuple puisse faire, ce qui est normal vu l'époque dans laquelle il a vécu) Bref, il te dirait qu'on s'en fiche, comme il le préconise avec les valeurs Chrétiennes : Ce sont, certes, des valeurs nobles, mais dans les faits elles ne permettent absolument pas au Prince de conserver son pouvoir. À titre purement personnel, je pense que la question est anachronique parce que la liberté, telle qu'on l'imagine aujourd'hui avec sa conception libérale [bourgeoise] n'est pas apparue avant les lumières. À l'époque, tout le monde s'en foutait de la liberté. Et Machiavel prendrait pour un fou quiconque évoquerait l'idée de liberté au peuple (liberté de conscience, d'expression, d'entreprendre, artistique...) Parce qu'à ses yeux, un Prince qui accorderait autant de concessions au peuple serait un faible qui se ferait évincer et à juste titre. Et l'égalité, n'en parlons pas : L'égalité minimale, c'est l'égalité de droits, et c'est à peine à partir de la Révolution Française que ça a commencé à s'imposer dans le monde.

Merci pour votre commentaire, - Davantage de citations, ça aurait été mieux, je suis d'accord. - "c'est la vision idéale de la société qui est contredite par les faits présent, mais non la morale" La morale revient à dicter comment la société devrait fonctionner (c'est une normativisation) donc la morale est forcément contredite quand quelque chose va à son encontre. C'est ce que je sous-entendais. - "il me semble dommage de passer de philosophie politique à une maxime Nietzschéenne invitant à une individualisation comme celle-ci." Vous visez juste, je suis très influencé par Nietzsche. Et Le Prince (comme l'Art de la guerre de Sun Tzu) regorge de leçons qu'on pourrait s'approprier de manière individuelle, je ne vois pas en quoi c'est un problème. On pourrait objecter à cet argument son caractère, justement, individuel, mais je ne pense pas que l'individualisme en soi est un problème. Large sujet... - Je ne parlais pas des hauts-fonctionnaires [l'administration] mais des politiciens [le politique]. Ce n'est pas la même chose, même si les deux sphères sont en relation constante. Et le fait que ça occulte la constitution, le code civil, etc., je ne vois pas en quoi c'est un bon argument, ni un argument tout court. C'est un argument d'autorité. - Oui je suis très pessimiste sur la politique. Il n'y a aucun signe que la manière avec laquelle on fait de la politique aujourd'hui marche réellement et permette d'oeuvrer à l'intérêt général. Tout ce qu'on fait c'est faire progresser la carrière d'une poignée de bourgeois qui n'en n'ont rien à faire des gens lambda. - Enfin, l'objectivité n'existe pas, et dans une vidéo de moins de 10 min (format quasi-imposé par l'algorithme de KZfaq) impossible d'être exhaustif. Expliquer une oeuvre revient forcément à se l'approprier. J'ai écrit cette vidéo à partir de mes prises de notes lors de la lecture du bouquin, donc bien sûr que je ne peux pas prendre du recul et être objectif. Je n'ai jamais prétendu l'être, d'ailleurs.

@Le Lézard Pessimiste J'ai pas compris.

@Le Lézard Pessimiste Ma référence c'est Kropotknine. Le seul lien que je vois entre Proudhon et Maurras c'est l'antisémitisme et je les ai lu. Maurras n'a pas fait de moi un monarchiste. D’ailleurs le système actuelle est une monarchie la Véme République est une monarchie élective. On peut donc difficilement être monarchiste et anti système.

@Le Lézard Pessimiste Maurras en venu à critiquer la résistance... Désolé sur la Véme République j'ai avancé des arguments et vous vous contentez de dire que c'est faux sans en faire la démonstration. Pour moi la discussion s’arrête la restons en sur notre désaccord.

@Le Lézard Pessimiste Tu réponds encore à coté j'ai dis que j'avais lu Maurras relis mes commentaires...

@Le Lézard Pessimiste en tous cas on est pas en démocratie ça C est sûr

Si tu apprécies ce genre de livre, as-tu donc lu « l’art de la guerre »? C’est vraiment super intéressant, cet ouvrage m’aide dans la vie de tous les jours, alors qu’il parle initialement de guerre.

@Le Lézard Pessimiste Ils ont l'air également intéressant!

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Oui ! Sa pensée est tellement singulière qu'on en a fait un adjectif

Merci mais je ne vois pas en quoi ça contredit ce que je dis sans ma vidéo... Surtout que je garde une explication assez large des propos de l'auteur. Je n'ai pas dit que le prince doit être immoral, j'ai dit que le pouvoir est immoral en soi à cause de tout ce qui est nécessaire pour se l'approprier et le conserver. C'est normal de réduire les propos de l'ouvrage, impossible d'être exhaustif dans une vidéo de moins de dix minutes. Je ne fais que donner mon ressenti et ma compréhension. Si on veut connaître exactement les propos de l'auteur, autant aller lire le livre directement.

C'est vraiment histoire de critiquer ... car cette petite leçon de dichotomie entre l'immoralité et l'amoralité n'est en réalité pas si juste que ça. Tu places l'amoralité comme ne faisant pas partie de la sphère de la morale, mais rien ne peut être totalement extérieur à la morale, même le réalisme qui ne connait que le résultat d'une action et qui prétend n'obéir qu'à la rationalité ne peut jamais assurer à 100% qu'il est extérieur à toute morale. Ce qu'explique Othmane premièrement c'est que Machiavel construit une morale gouvernementale alternative, non pas amorale, ni immorale, une morale tout court. Le simple fait de présenter son choix politique, comme se distanciant de la morale, un temps seulement, afin d'arriver à ses objectifs "bons pour la société" (comme tu le rappelle à juste titre d'ailleurs) est par définition une morale. Ce qui est réellement subversif voire, compte tenu des mentalités de l'époque, transgressif de la part de cet homme c'est d'exposer au grand jour la moralité de l'immoralité. L'amoralité ce n'est rien qu'une prétention, c'est un horizon pour Machiavel. Lorsqu'on parle de cette fameuse phrase "la fin justifie les moyens" elle n'est pas un raccourci comme tu le prétends. Elle est l'essence même de la pensée de l'auteur. Tu dis que le but à atteindre doit être positif "pour le peuple". Très bien ... mais ... si la course à cet objectif peut, à la limite, se prétendre amorale, l'objectif en lui même est moral. En revanche, tu as raison de dire que tous les moyens ne sont pas justifiables... mais précise pourquoi : tous les moyens ne sont pas "justifiables" comme tu le dis précisément car ils peuvent, empreints d'une moralité ou d'une immoralité, voire car ils ne sont pas assez pragmatiques, rationnels, intelligents (notions qui, prcq elles font appel à l'évidence, sont difficilement définissables et surtout elles mêmes n'écartent en rien la probabilité qu'une quelconque morale s'y immisce) et donc efficaces. Or dans la "morale" qui tend à vouloir être "amorale" de Machiavel, un moyen non efficace peut presque être entendu comme immoral. L'efficacité défie l'efficience : un moyen moral peut devenir immoral et inversement, c'est juste une philosophie de la casuistique. Je trouve plus généralement que ton analyse est relativement naïve et se laisse emporter par une fascination pour le personnage qui a écrit ce livre (que j'aime bcp aussi) à tel point que tu sembles oublier que Machiavel n'est qu'un homme et que sa quête d'amoralité n'est qu'un fantasme. Machiavel prônait le bon prince amoral, il l'imaginait, mais, j'ose espérer, il avait également conscience que c'est irréel. Il ne faut pas oublier que si l'amoralité défie l'évidence (évidence et morale se confondent à l'époque car tout découlait de Dieu) et, par conséquent, lève le voile sur l'inefficacité des moyens elle endosse au même moment une sorte d'"habit neutre" et donc celui de l'évidence dont il faut tout autant se méfier.

Merci pour ce commentaire!

Merci à toi pour ton commentaire ! La différence c'est que les politiciens corrompus ne font pas des miracles, au contraire, ils ont tendance à être incompétents. Si un homme corrompu me promet de bien diriger le pays, je ne lui ferais pas confiance.

Folyrnitche

On parle de théorie politique, impossible d'être objectif, en plus on parle d'un des penseurs de philosophie politique les plus controversés. La seule manière d'être objectif en parlant de Machiavel c'est de le paraphraser.

Pas vraiment... Les gouverneurs étaient déjà dépourvus de moralité bien avant lui

Non il n'a fait que etaler sur papier la réalité de l exercice du pouvoir, ça faisait mal à l'époque car ce n'était pas hypocrite (valeurs chrétiennes et bonté morale )et ça fait encore mal aujourd'hui pour les même raisons (démocratie, droits de l'homme...)