je ne vois pas en quoi

@@pierrebostfaucher2244 Vous pouvez prétendre que vous êtes un Elf, vous pouvez le sentir, vous pouvez le croire, mais les elfs n'existent pas, et vous ne pouvez pas nous obliger à croire que vous en êtes, même avec les oreilles coupées en pointe, et c'est la vérité. C'est la même chose avec ces "chimères" ils peuvent se prétendre femme, penser qu'ils sont des femmes, ils ne le seront jamais, ils ne sont que des chimères. Et le pire, c'est que cette idéologie est organisé par le grand capital. Savez- vous qu'une opération pour changer de sexe en France sera pris en charge par la Sécurité sociale, mais pas les dents ?

@@pierrebostfaucher2244déjà en prétendant qu’être une femme est un ressenti . De deux en prétendant que correspondre aux clichés et stéréotypes issu du patriarcat fait de vous une « femme « . En trois , ajouter une extension « cis » au mot femme comme s’il fallait préciser encore et encore ce qu’est une Femme . En 4 , participer à des concours ou des compétitions , être un homme en dysphorie et gagner les premières places . En 5 , penser que se faire émasculer et faire un trou artificiel dans le bas ventre fait de vous une femme ( quand ils changent de sexes c’est ce qu’ils font et ils doivent veiller chaque jour à mettre une sorte d’embouteillage dans le trou crée afin que le trou ne se referme pas , car ce n’est pas la nature du corps donc le corps ne comprends pas , le trou également s’infecte , et la plupart des trans « féminisé » pas leur sexe pour cette raison qu’il n’est plus fonctionnel , on peut donc parler de « mutilation « …..

@@pierrebostfaucher2244 Si vous laissez gagner un concours Miss Allemagne par un homme-trans, que vous laissez gagner en natation un concours féminin par un homme-trans, que vous laissez gagner les combats de MMA par un homme-trans. Quel est la place de la femme ?

​@@EricMORUZZO-ei2yf Deja c'est une femme trans , mais bon votre terf vous a bien monté la tête ... Ensuite, une femme trans a moins de force et d'endurance qu'une femme Cis et elle doit s'entrainer 3 fois plus pour le même résultat ... Mais bon vous croyez les mensonges de stern qui ne sais pas de quoi elle parle et est juste transphobe. Ce qu'elle appelle idéologie n'existe pas, parce que personne ne fonce d'autres personnes a transitionné, parce qu'il n'y a pas de sectes trans etc... c'est son invention et ses propos sont guidés par la haine. Vos enfants ou petits enfants pourraient etre transgenre et ce peu importe votre point de vue sur le sujet... La dysphorie est biologique, Stern n'a aucune qualifications scientifique pour affirmer le contraire. Maintenant, si vous choisissez son chemin de haine c'est votre choix mais c'est domage

ABSOLUMENT !!!!

Ok papi

y t'arrive quoi tu t'étrangles .. tant pis

@@overworld4779 Ok monsieur

@@webifier5943 je suis un homme

elle est une femme..... c'est prouvé biologiquement et scientifiquement......

@@transgenreActiviste45ah ? Quelle preuve svp ? Parce que prendre des hormones que ton corps ne produit pas naturellement ça n’est pas une preuve , ni même avoir un ressenti , c’est juste , un ressenti , pas non plus une preuve …..

Oui et le féminisme

Ok papi

@@overworld4779 l imbécile dans toute sa splendeur

@@overworld4779 Ok monsieur

​@@tiffanynice2351 non

Où et quand/à quelle fréquence vois tu des activistes trans dans les médias ? En ce moment, Stern et Moutot sont partout pour la promo de leur bouquin, elles viennent s'ajouter à toute la propagande anti trans qu'on voit un peu partout (c'est d'ailleurs un sujet récurrent sur TPMP) mais des activistes pro trans ? Moi j'attends toujours d'en voir (ailleurs que sur de petits médias indépendants). Où donc voyez vous leur propagande ???

​​@@noisette3230 La propagande est permanente. Ce sont les structures dirigeantes qui imposent cette idéologie y compris dans les établissements scolaires. Sans compter les réseaux sociaux. Sans compter la Gauche ( je suis de Gauche j'ai voté LFI puis Nupes aux dernières élections) qui ne joue pas son rôle d'opposition sur cette question précise. Et même pire. Réclame d'aller encore plus loin dans cette idéologie obscurantiste.

@@noisette3230 faut vraiment être aveugle pour ne pas voir la propagande depuis plusieurs années !

​@@noisette3230Merci ! Enfin quelqu'un de raisonné.e dans ces commentaires

​@@noisette3230La propagande trans est partout : au Planning Familial, dans la sphère politique de Gauche, à la Mission Locale, sur de nombreux sites du Gouvernement ou de shopping et j'en passe, la liste serait trop longue : on parle de "personne à utérus", de "personne menstruée", de "personne à pénis", de "personne enceinte", et j'en passe.

Sans utiliser le mot "femme".

c'est quoi etre une terf ?

C'est parce qu'eux mêmes se "sentant femme" ne savent en réalité pas ce que c'est une femme et ne le ressentent pas vraiment. Etre trans genre ça n'existe pas on est homme ou femme. Quelques très reras intersex qui sont une exception mais sinon le reste de leur délire n'existe pas.

ne pas avoir une pomme d'adam

​@@howie56être une terf c'est être une femme féministe qui préfère défendre le droit des femmes que de mettre en avant des contrefaçons de femmes. Et maintenant avec la transidentité même sans opération et tout il suffit de dire que tu te sens plus femme ou bien pourquoi pas animal ou pourquoi pas lampadaire ou télévision et on doit respecter ta vision des choses, oublier la logique et le bon sens pour ne pas blesser et émouvoir tes sensibilités.

Si vous laissez le doigt, ils vous prendront le bras.

Surtout que maintenant ils s'approprient l'accouchement des mères porteuses se qui minimise Tout les effets secondaires de la grossesses d'une femme comme si la femme n'était finalement encore une fois qu'un objet, une couveuse, c'est triste

et du coup les mrkh ? 😐

@@noemiesvi celles-ci ne s'approprient pas l'accouchement

trop tard, les hommes sont aussi des femmes 'sils le veulent, drizzle drizzle

@@noemiesvi c’est quoi ce truc plus que probablement inexistant. J’ai un pb de pilule je dois être VU pour ca. Sérieux.

juste une chimère

Juste un homme avec une dysphorie de genre

quel modèle ? 🤣🤣🤣

Mince, je me considère comme un météore. J'espère que vous n'allez pas porter plainte contre moi !

Je me considère comme Rocco Siffredi, mais ma femme n’arrête pas de me rappeler qu’il n’y a absolument aucun rapport. 😢

​@@Nico-tp2fbTa femme certainement bête pour être avec un "homme" plutôt gamin comme toi , aurait dû surtout te dire de réfléchir avant d'écrire un commentaire ridicule 😂

Tout à fait, en plus les trans prétendent que ce n'est pas une maladie, donc la sécu n'a pas à rembourser l'opération.

J'ai pas envie qu'on rembourse ceux qui ont passé leur vie à boire et à fumer

@@noemiesvi n'importe quoi ! On peut avoir le cancer sans avoir bu et fumé et on peut être trans en fumant et buvant toute sa vie ! Pour info les cancers surviennent surtout à cause des multiples poisons légaux (pesticides, additifs) dans l'alimentation, ou ailleurs ! ;)

Faux tout n'est pa remboursé, ça concerne moins de 2000 trans en France ,et à côté de ça nous avons des dizaine miliers de personnes prisent en charge par la sécu pour cancer du poumon, du larynx, des cyrhoses suite à l'abus d'alcool , qui sont je le rappelle un choix , personne n'est obligé de fumer ou de boire , le fait d'être trans n'est pas un choix , c'est comme ça , comme être roux , noir ou asiat. J'essaye de faire un peu de pédagogie mais ça va pas durer

@@pierrebostfaucher2244 😆😂"le fait d'être trans ce n'est pas un choix, c'est comme être roux, roux ou asiat"? 😂 Heu le mot "trans" vient de transformation, donc forcement c'est pas naturel et inné ! Incroyable de dire de telle bêtises ! C'est dire le niveau de compréhension de la nature.. 😅 😂 Vôtre adoration ou intérêt, vous rend aveugle !

hahaha faut évoluer pépé

A vomir 🤮🤮🤮🤮🤮🤮🤮🤮

@@antoninmorin4564 évoluer vers la connerie, non merci.

​@antoninmorin4564 oui évoluer c'est changer de sexe ? Coucher avec des gens du même sexe ? Quand tu vois tout ce qui se passe aujourd'hui t'as vraiment l'impression qu'on évolue ? Parceque tu as tiktok et parceque tu peux siroter des bières dans des pubs ? On est loin d'être évolué crois moi. J'ai tellement honte.

​@@antoninmorin4564toi tu m'en fait une sacrée évolution 🥳🥳🥳

Exact, les hommes deviennent femmes, les femmes deviennent hommes, inversion des valeurs, nous y sommes...

Voilà un expert en théologie...🙄

@@laague Pas besoin d' être théologue, juste du bon sens.

Tu m'enlèves les mots de la bouche ! Il (non pas "elle") prétend, que partout où il va, on l'appelle Madame (foutaise !), mais ça se voit que c'est un homme avec sa pomme d'Adam !

ce n'est pas une identité sexuelle. T'as pas bien compris le débat

@@noemiesvi Et pourquoi pas, il se sent sexuellement être un poisson, il veux pouvoir faire des œufs avec sa conjointe, les couver également, certain se disent bien loup, ou non binaire et cela passe donc, continuons ainsi, non ? 🤷

​@@noemiesviperdu. Un trans ne se definit pas selon son identité sexuelle a priori

@@noemiesvi ce n'est pas un débat , tu n'as pas bien compris la nature .

@@nicolasthomas196 si... je pense que tu confonds identité sexuelle (soi) et attirance sexuelle

"Elles" se font discrètes... ou elles attirent moins le regard/les commentaires. L'idée d'un "homme qui devient femme" fait plus parler, dérange plus que l'inverse. Les hommes trans ("femmes qui deviennent hommes) sont quand même pas mal invisibilisés... mais c'est pas surprenant, en dehors de toute transidentité, un garçon qui joue à la poupée, aime le rose et les paillettes voir pourquoi pas aime porter des robes sera bien plus mal vu qu'une fille qui aime le sport, les petites voitures ou le bricolage et qui s'habille "en garçon. La différence entre homme et femme trans n'est pas juste un problème de comportements personnels, c'est un problème de sexisme dans la société qui ne perçoit et ne traitent pas pareil les hommes et les femmes.

oui bon on peut être une femme sans avoir de règles pour plein de raisons, juste je dis ça....

​@@Nat007_ Oui mais c'est une maladie ou une anomalie car la majorité des femmes ont des règles. Aucun homme n’a et n'aura jamais de règles.

​@@Nat007_non mais là....

Ok papi

@@tiffanynice2351 oui oui je sais, mais je précisais juste

t'est répugnant...... j'ai pas les mot pour décrire a quel point tes propos sont honteux...

Il y a des pays qui reconnaissent plus de deux genres. C'est la vision etriquée qu'on a en France (et dans tout plein d'endroits, je ne pointe pas particulièrement la France) de vouloir classer les gens dans deux cases qui pose problème. Beaucoup en appelle à la "biologie" pour justifier leur idéologue anti-trans, mais c'est pas la biologie qui crée ces deux cases complètement perméables. La biologie reconnait bien plus de nuances.

@@noisette3230Ah bah oui bien sur, c'est vrai que c'est à cause de notre vision étriquée suis je bête... D'ailleurs je vais aller dire à mon voisin que les deux premiers jrs de la semaine je suis un gorille, et le reste, une paquerette... Parce que c'est bien connu que la biologie est une science subjective et que c'est un truc qui était bon il y a 100 ans..... Aujourd'hui, il faut évoluer hein. Il y en à quand même qui ose essayer de justifier l'indéfendable...

Mdr. Fermes la stp

@@overworld4779 Ok monsieur

@@webifier5943 il n'y a rien de moins féministe que marguerite Stern. ce n'est pas une féministe, elle est contre d'ailleurs. son combat, c'est la transphobie et rien d'autre...

​@@overworld4779toi ferme la

​@@transgenreActiviste45😂toi tu va lui apprendre à être une femme ?!elle est une femme et pour être une femme elle n a cas être elle-même

Oui quand Meghan Markle se gratte le nez, ils en parlent quasiment pendant une demi heure,par contre un sujet de société comme celui ci , c'est 13 minutes. Allez comprendre !

Mdr. Fermes la stp

Un homme coupant la parole a une femme?

@@overworld4779 Ah, un(e) facho.

* non le comédien déguisé en femme

C'est une femme mnt. si elle a fait sa transition c'est une femme par définition. ce n'est même plus une trans (une trans c'est quand elle est encore en transition). Penser que pcq elle n'est pas née femme alors même si elle en a les attributs elle ne peut pas être une femme, c'est juste une idéologie ce n'est pas la vérité désolé

Une contrefaçon ressemble au produit mais ça ne sera jamais l'original c'est un fait

J'approuve a 2000% .Son histoire de construction social, d'archétype montre qu'il est paumé.Si on suit son résonnement des millions de femmes devrais transitionner (elles portent des pantalons)😂😂😂 .

Comme Canada Dry

Mdr. Fermes la stp

On est plein comme ça ! Et beaucoup ont manifestés pendant des années pour qu'on leur réassigne une vie digne et décente...

@@overworld4779 Ok monsieur

Bah non puisqu'elle vient d'expliquer qu'il y avait quatre actrices concernées. Le fait qu'il y ait une actrice trans met en avant les trans en effet, mais n'invisibilise pas les femmes puisqu'il y en a quatre, dont trois pas trans...

@@noisette3230un peu quand même car lors de la réception du prix , elle ne parle que de trans …. Un moment si t’es une femme , tu parles des autres femmes et tu arrêtes de parler que de toi même …. Qui est trans .

Quand tu rencontres quelqu'un, avant de lui dire Monsieur ou Madame tu lui demande son sexe à la naissance pour savoir comment le classer, puisque c'est ce critère là qui compte ? Et avec les intersexes, qui n'ont pas forcément un sexe très "clair" à la naissance, tu fais comment ?

@@noisette3230 Bonjour Noisette, absolument pas. Il y a une différence entre l apparence que l on se donne et qui doit être respectée et il y a la réalité, il ne faut pas mélanger les deux. Je te donne un exemple, lorsque je travaillais dans le commerce j'ai eu une cliente qui était un homme travesti mais c'était bien visible, il se comportait comme la dame du monsieur qu'il accompagné, je lui ai donc dit Madame quand bien même c'était un homme.. Chacun est libre de faire ce qu il veut (tant que ca respecte les autres) mais chacun n'est pas libre de changer la définition des choses pour se persuader d'une certaine réalité.

Tu as tout dit. Femme trans* et pas des femmes biologiques comme nous. Quand on lui dit "C'est quoi être une femme ?" Elle ne répond pas et ça rejoint bien ton commentaire.

Mdr. Fermes la stp

Même pas, "femme trans" est déjà trompeur et incohérent, en fait toute l'ambiguité vient de là, un homme qui se transforme en femme devrait s'appeler un homme trans puisque il est et restera génétiquement un homme !

@@overworld4779 Non chacune son avis.. Elles prendront ta place, un jour. Courage là-bas, mdr je n'ai pas le cerveau retourné. C'est déjà dur en tant que femme, que je vais défendre les personnes qui se sentent femmes mais qui ne savent même pas ce que c'est d'être une femme. MDR... JAMAIS.

@@vicforia350 dis moi c’est quoi être une femme à part les caractéristiques réductrices genre posséder un utérus

Bien sur que ces personnes sont influencer par la société matérialiste!

C’est très intéressant , car oui se « ressentir « comme ils disent , ça parle de leur ego . Quand on est ado on est purement dans lego , et quand on grandit , on comprend qu’il faut s’en détacher …. Et s’accepter tel qu’on est est juste la chose la plus simple et la plus gratifiante que l’on peut s’offrir , comme une paix du corps et de l’âme …. Eux sont dans une lutte incessante contre eux même finalement …. Et il s’appuie sur leur ego narcissique qui fantasme et sur leurs désirs d’être autre …. Je comprends même pas comment ils peuvent avoir autant de place dans le débat . Ou sont les psychologues ? Ou sont les psychiatres ?

on ne peut pas changer de sexe*. le genre on peut en changer

​@@noemiesvinon

@@noemiesvi Bah si certains se font retourner la verge comme un gant et les chirurgiens copient le sexe féminin avec prothèse mais pas au point de rajouter un utérus et des ovaires....les hormones à vie font la différence, pareil pour les femmes, sans les hormones testostérone il n'y aurait pas de transformation à part l'ablation des seins....

Pour moi ça reste "UN" Transgenre , c'est à dire un homme qui à changé de genre, et si on nous fait dire "Une" transgenre à la place c'est pour nier que sans hormonothérapie à vie et chirurgies ça serait juste un Trav.

@@Lavande515ah oui. bah alors on peut changer de tout, t'as raison

cette jeune trans pour le coup parle très bien et ridiculise marguerite qui manque cruellement de nuance.

@@chrisloubortin9821 mais oui mais oui tu es dans la nuance toi ;) ce type est un mec, s il croit qu il est une femme pourquoi pas il ne fait du mal à personne moi je suis une commode.

Elle l'a dit sa définition sauf que tu n'écoutes pas

@@noemiesvi donne la moi dans ce cas

@@ARIARI-to2eb selon Louiz et selon les wokes : une F est une personne qui se sent F, qui s'identifie comme telle

@@noemiesvi sauf qu on ne definit pas un mot en utilsant ce mot dans la definition.c est comme dire :" une table est tous ce qui ressemble à une tabe" sauf que ça n est pas une definition en tout cas dans la langue française ça fonctionne pas comme ça

@@ARIARI-to2eb oui... enfin les mots sont faits par un ensemble de gens qui décident de les utiliser selon une même définition. les mots sont créés et leur sens évolue, change, au cours du temps

Il y a des pays qui reconnaissent plus de deux genres. C'est la vision etriquée qu'on a en France (et dans tout plein d'endroits, je ne pointe pas particulièrement la France) de vouloir classer les gens dans deux cases qui pose problème. Beaucoup en appelle à la "biologie" pour justifier leur idéologue anti-trans, mais c'est pas la biologie qui crée ces deux cases complètement perméables. La biologie reconnait bien plus de nuances.

Ce ne sont pas des monstres , des etres humains et humaines , mais en dysphorie de genre . Qui écoutent leur ego plutôt que la nature de leur corps et leurs hormones naturelles ne leurs convient pas et comme on est a l’ère de la chirurgie fantasme ultime …..

les gènes* SRY, RSPO ...

Mdr. Fermes la stp

Tu as tout dit, tout serait transparent et véridique si on disait homme trans et non femme trans, puisque génétiquement ce sont des hommes.

​@@noemiesvi combien de cas sur la planète....0.5% et encore c'est des porteurs masculin.

C pas aussi vendeur une femme en homme ya pas d'artifice de nichons etc

Autogynephilie . Encore et encore un délire d’homme .

C'est des menteurs ils en rajoutent, ils acceptent pas d'être homo alors ils veulent devenir femme, c'est ma théorie

Exactement!!!👍 une ouverture à la question sexuelle prématurée et donc suspecte !

oui cest bizarre ils disent tous avoir senti quelque chose quand tonton était derrière eux le pantalon au niveau des chevilles

Oh chut

C'est clair, on est ce qu'on est ! et même on est ce qu'on né ! C'est bizarre de se sentir quelqu'un d'autre, c'est clairement une influence et perturbation mentale.

en espagne ya certainement moyen, et en plus d'avoir une petite copine de 16 ans également.

Mais ouiiiiiiii moi aussi 😅

Du coup ton conjoint est un pedo mdr

😅idem

J'ai perdu mon bras. Heureusement, il va repousser car je m'identifie à Deadpool !

Mdr. Fermes la stp

@@overworld4779 Ok monsieur

@@overworld4779 A part "ok papi" ou "Mdr. Fermes la stp", (avec faute d'orthographe) saurais-tu apporter des arguments plus percutants au débat? Ou es-tu une gamine perdue qui se cherche entre 2 jeux vidéos et 3 commentaires sur KZfaq?

On vous a prévenus y a 10 ans des dérives du féminisme....trop tard

La pilule déversée depuis plus de 30 ans dans l’eau des toilettes , l’eau repart dans les stations d’épurations etc…. Il y a plein d’études très sérieuses et scientifiques sur le fait que a cause de la pilule dans l’eau potable , les espèces animales se féminisent …. La pollution , la contraception médicamenteuse , les perturbateurs endocriniens dans la fast food type macdo font des dérèglements hormonaux notoires .

Merveilleux*

@@darkjack9021 c’est une femme ;)

@@comptesupprime1293 Homme trans-féminin. Il/elle ne peut pas enfanter. La condition anthropologique de la femme ;) Source : le réel. PS : je suis une table car je le décide :)

@@darkjack9021 mon dieu c’est horrible ce que vous dites là ! Et toutes les femmes qui naissent sans utérus ou qui sont tout simplement stériles ! Elles ne sont pas femmes ? Ce sont des hommes c’est ça ? C’est très réducteur !

@@comptesupprime1293 C'est vrai que la majorité des femmes sont stériles. On n'est que 8 milliards sur Terre. Vous pensez un peu aux platistes aveugles ? C'est horrible. Et très réducteur.

😂😂

Quand on est incapable d'attaquer le raisonnement, on attaque le raisonneur. En somme, vous ne valez rien.

C'est clair que l'apparence est clairement trompeuse pour le coup 😅 Elle a vraiment une allure de vraie woke, gauchiste, limite punk à chien 😂

@@hallucinati0nc’est toujours plus cool que les brushing de fausses blondes de droite

Non Antoine on s'en fout complètement t'as 12 ans?

Mdr. Fermes la stp

@@overworld4779 toi meme

@@overworld4779 Quelle analyse. Quel capacité d'argumenter. Toute l'intolérance du transgenrisme résumée. Forcément, le réel leur donne tort...

Moi je ne les vois nul part

Mdr. Fermes la stp

a bon et où ça on les voit partout, tu parles de qui?

@@overworld4779 Ok monsieur

Ce n'est pas une identité sexuelle

Mdr. Fermes la stp

@@noemiesvi Le transgenrisme n'est pas une identité sexuelle. Mais une identité de genres. Faut se mettre à la page.

seuls les aveugles ou ignorants s'y épanouissent !

C'est l'avant-garde du transhumanisme. Des gens qui se prennent pour des dieux et rendent l'existence humaine impossible.

bah cherche "se sentir" dans le dictionnaire si t'as du mal

@@noemiesvi Alors j'ai regardé. "Se sentir" c'est : Avoir conscience d'être dans tel ou tel état, d'éprouver tel ou tel changement. Exemple : se sentir triste. Bon. Donc se sentir, relève toujours d'une humeur d'un sentiment. Après c'est plus sur le "femme" que portait ma question. Du coup j'ai aussi regardé dans le Larousse en ligne. Première définition de femme : "Être humain du sexe féminin". Donc se sentir femme me semble impossible car "femme" n'est pas un sentiment comme triste ou joyeux. Du coup, j'ai fait comme tu me l'as demandé et je n'ai toujours pas de réponse, donc peux-tu m'expliquer concrètement ce qu'est une femme si ce n'est pas un être humain de sexe féminin stp? Merci de ton aide, je cherche à être moins ignorant.

@@Killian983 oui je peux mais pour ne rien te cacher je crains la censure du bot. de nombreux mots ont plusieurs acceptions. l'acception 1, du biologiste, est quasi celle du larousse (pour etre exact il faut ajouter "adulte"). l'acception 2 (si toutefois on l'accepte) désigne un genre et est celle énoncée par Louiz : "personne qui se sent F". certains considèrent que les deux sont incompatibles, d'autres considèrent que ça ne désigne pas la meme chose (un genre vs le S)

@@noemiesvi pour l'acception 2, qu'est-ce que veut dire exactement "se sentir F" ? Ce F, donc Femme, représente quoi exactement ? Comme personne ne peut me le dire, je fais des suppositions. C'est des cheveux longs, du maquillage ? des robes ? Les femmes biologiques n'ont pas forcément ces éléments. Parler avec une voix aiguë ? Pareil je connais des femmes biologiques à la voix grave. Donc si ce n'est pas ça, c'est quoi précisément ? Les femmes biologiques ont un sexe féminin. Ça me permet de les distinguer des hommes biologiques. Maitenant j'essaye de comprendre ce qui distingue les femmes non biologiques (donc trans), j'essaye de définir avec précision ce qu'est ce "se sentir F" dont tu parles. Ainsi je pourrai définir le genre féminin. Vraie question.

@@Killian983 pour les wokes, "se sentir", c'est juste le vouloir, en avoir la sensation au fond de soi. c'est déclaratif. indépendamment de toute transformation physique