Спасибо огромное за лекцию, одна из самых интересных на этом форуме!

Настоящий учёный!

Отличный ликбез. Больше ликбезов, хороших и разных!

Є думка що мораль у них вище за нашу, дуже цікава лекція, дякую.

Откуда в комментариях так много душнил? Все знают значение слово коммунизм, угомонитесь. И все ( кроме вас тупиц) понимают в каком значении его упоминает лектор. Доклад замечательный, очень люблю слушать Марину Львовну. Надеюсь видеть вас чаще

Очень интересная тема, я даже забыла уснуть под журчание речи Марины Львовны💐

Ура, хоть кто то сказал что "диван и телевизор" это хорошо!

Потрясающе интересно, спасибо!

Очень интересно и тема незамыленная.

Очень познавательно! Спасибо!

спасибо за лекцию!

Один из лучших ораторов, все четко по плану и все успела рассказать. Спасибо. В отличие от тех, кто переводит в формат "непринужденного разговора" и по ходу половину пропускают.

Спасибо за лекцию, очень интересно!

Очень интересно, спасибо большое!

Прекрасная лекция. Огромное спасибо Марине Львовне.

В ответ на комментарий ниже. "Разве можно так безоговорочно опираться на сведения из наблюдений за современными охотниками-собирателями, говоря о культуре и обычаях охотников-собирателей древности?" Безоговорочно, конечно, нельзя. Но наблюдения за сообществами охотников-собирателей на протяжении последних ста с небольшим лет - как недавно вышедшими на контакт с цивилизацией, так и находящимися в достаточно длительных отношениях контакта с более развитыми соседями, позволили представить, так сказать, возможный разброс способов существования. Есть черты, которые прослеживаются повсюду. Речь идет не о тождественности, а о преемственности культур охотников-собирателей, древних и современных. Например, у неспециализированных охотников нигде не наблюдалось вождеств, т.е. локальные группы у различных народов (бушмены, хадза, австралийские аборигены, бирхор, онас, аталауфа ,гуаяки и пр.) сравнительно эгалитарны. Для всех характерно жесткое половое разделение труда, доминирующая роль мужчин (матриархат - историографический миф). Строгая экзогамия, т.е. браки внутри родовой группы запрещены (родовая группа не совпадает с локальной группой, в которой фактически живут люди, т.е. в одной группе живут не только кровные родственники). Представление о родстве не по крови, а по пище, или не только по крови, но и по пище. Обязательный sharing (По-русски нечто среднее между: дележ, взаимообмен, взаимопомощь). Образ жизни, который в определенных условиях, некоторые группы сохраняли практически неизменным, позволяет проводить параллели с далеким прошлым. Это не касается всей культуры, но отдельных проявлений точно. Например, системы родства австралийских аборигенов демонстрируют безусловно длительную эволюцию. А вот воспроизводство этапов инициации, связанных с идеей Dream Time, судя по тому, как продолжают использоваться 20-тысячелетние рисунки в Кимберли, похоже, остались или такими же, или очень похожими. По хозяйственной деятельности на помощь приходит археология. И там, где видна преемственность форм и функций орудий на протяжении тысяч лет, можно более-менее обосновано говорить и о преемственности культуры. P.S. В социальной антропологии изучение сообществ охотников-собирателей с целью реконструкции жизни древних людей НЕ ЯВЛЯЕТСЯ главной задачей. Основные темы - разработка теорий обмена, дара, происхождение экономики. Исследование систем родства и представлений связанных с родством ( в случае охотников-собирателей, с идентичностью как таковой), роль общественных практик и институтов, как "социального клея" (инициаций, религиозных практик, колдовства и т.д.), представлений о детстве, воспитании детей и взрослении, ничуть не похожих на наши. Культурные модели, практикуемые в разных сообществах были настолько разнообразны, что позволяют проводить широкие сравнения. А без сравнения нет обобщений. В противном случае, уничтожив все альтернативные западной цивилизации формы культуры, нам придется сравнивать самих себя с самими собой.

Хорошая тётенька! Интересная тема! Только вот слушать её, ой как тяжело!

Спасибо за интересное выступление!!!

Спасибо за лекцию!

При зачитывании "характеристики" первобытных людей в начале непрерывно смеялся!

Микрофон держит классно :)

Йо, четкий батл!)

Спасибо, интересно

Вот нисколько не грущу от того, что живу в квартире и добываю еду в магазине, а не выковыриваю из земли палкой )

Я ещё помню Бутовскую совсем молоденькой аспиранткой. Поэтому и ушел в физику. В прамблемы Времени...

Отлично, спасибо!

А самое главное, что традиционные общества часто эголитарны. Что подрывает "теории" всяких недоумков, вроде Протопоповых и прочих с их альфа иерархией у людей.

Я не специалист, и мне было очень интересно. Спасибо

Спасибо!!!

Молочные железы в конце восхттительны.

Просто класс!

да и томагавки тоже индейцам голландцы завезли. Однако, вопрос: корректно ли считать современных бродячих охотников-собирателей полным аналогом древних, с теми же чертами характера итд.? Они ведь тоже с тех пор развивались и эволюционировали.

потрясение! Наше общество пало ниже.

интересно)спасибо)

Хм... Я тоже балдею от кислого. Видать у меня обмен веществ ближе к охотникам-собирателям.

0:00-2:24 точное описание 90-х, да и 80-х тоже по большей степени.

Надо и в нашей стране развивать использование палки-капалки! Перенимать передовые технологии.

Спасибо

Потрясающе интересно! Огромное спасибо!!

Сложно слушать изза частых аа и ммм. А так тема очень интересная. Лайк

ёклмн, я тоже предпочитаю кислое и солёное :). А лекция хорошая, не пойму чего в комментах ругаются.

а на какой минуте докладчик говорит про племена Новой Гвинеи ? )))

Сделайте обзор на фильм Альфа )))

а два микрофона для стерео эффекта?

Классная лекция!

15:20 Современные шведы - охотники-собиратели.

37:02 что там произошло?

Несколько лет назад я внедрял наше оборудование в автопарке Ханты-Мансийске. Мы с самого начала предполагали использование оборудования людьми без высшего образования. И этим я занимался не впервой. А тут никак не могу объяснить, пока не взялся мне помогать один мужичек. Я ему говорю: - Ну объясни этим оленеводам как ты понял. Разразился смех. Оказалось этот мужик был единственным местным из манси, остальные зробитчане с Украины и с несколько с наших регионов. Я сам вырос не на асфальте, а в селе и понимаю, что эти "не оленеводы" в тундре вымрут в первую же зиму и не потому что у них сил не хватит, а ума, присущего "диким" оленеводам. Народу на асфальте тренировать мозг нет необходимости.

Не может сократить речь. Зачем она ушла в это перечисление.

Интересно спросить, слыхали они о таком мастере по "колыбельным цивилизациям", как В. Сундаков?

Очень интересно. Но как же тяжело её слушать!

Лекция понравилась,но то как держит микрофон заставляет думать что в перерыве будет рэпчик.

микрофон круто держит:)

Марина, спасибо за лекцию. Хотелось бы услышать Ваше мнение про данную статью ethology.ru/library/?id=62

Хорошая лекция) Для тех кого мучают аканья и слова-паразиты - ставьте скорость х2 и радуйтесь. Для тех, кто думает, что дикари бедные, им надо срочно нашу цивилизацию привить, - посмотрите худ. фильм Человек человеку / Man to Man (2005), где очень хорошо сравнивается, что же является гуманным-цивилизованным, а что диким, нужна ли дикарю цивилизация, и хороша ли она для совр. человека. Крутой фильм.

Фильм 10000 лет до н.э., от режиссёра фильмов "День независимости" и "Послезавтра", блин, когда его крутили в кинотеатре, я пошёл смотреть в надежде увидеть крутую драку первобытного человека с инопланетянами в условиях природных катаклизмов. Можете представить моё разочарование? Фильм меня удивил, с плохой стороны. Единственное что не вызвало удивление - это гибель Лиама Ниссома. Он как Кенни - в каждом фильме дохнет. От светового меча, копья в пузо или стрелы в подмышку как это было в фильме "Царство небесное". Прошу прощения за спойлер если кто не смотрел, но собирался посмотреть "Царство небесное" - да герой Лиама Ниссома погибнет от заражения крови, получив стрелу в подмышку. Он постоянно играет эдаких вояк, достаточно крутых чтобы создать атмосферу и впечатление, но недостаточно крутых чтобы выжить. Даже когда он не играет крутых вояк, а, скажем, доктора наук в области сексологии, он все равно умудрюхивается в конце фильма умереть от инфаркта. Режиссерам надо попробовать его пристрелить что ли. Хотя бы ради разнообразия. Внести, так сказать, свежую струю. А вообще, не понятно за что режиссеры его так не любят, что убивают его героев чуть ли не в каждом фильме? Что такое я не понимаю?! Он что такой засранец по жизни, что каждый его герой должен умереть? Научите его выживать наконец!

вот это да штамм трепонемы не мешает им жить,так вот ты какой ,кишечник без антибиотиков

Я тоже предпочитаю кислое и солёное. Темнокожих предков в обозримом прошлом не было.

Выступление интересно в плане обзора жизни ОС в условиях современного мира, но, на мой взгляд, выбран провальный и даже дискредитирующий формат доклада, противоречащий основным задачам (если понимаю их синхронно с авторами), которые ставит перед собой проект "Ученые против мифов". Аргументирую на примере "Миф 1. ОС - жестокие, агрессивные дикари". Если вы используете научный подход, по меньшей мере необходимо 1) определиться с терминологией (что понимаете под "жестокостью"/"агрессивностью" и уточнить Ж/А по отношению к кому) 2) обозначить пространственно-временные рамки анализируемого объекта (какие именно племена, какого периода) 3) привести факты, на основании которых пришли к такому заключению, а также дать краткие отсылки к авторитетным источникам и исследователям. 1. Т.к. не разобрали суть мифа, в итоге противоречили себе и запутали аудиторию. Цитата докладчика (сокр.): "Жестокость - абсолютный миф, мало того, в каждом таком племени существуют культурные традиции, моральные нормы и если кто-то их нарушает, то изгоняется...". Где связь между жестокостью и культурными традициями/моральными нормами? Жестока ли на взгляд рядового европейца-современника культура человеческого жертвоприношения ацтеков или моральная норма, позволяющая самураю реализовать кирисутэ-гомэн, право на убийство за нанесение оскорбления, например, на месте отрубить отверженному голову, если тот недостаточно низко, по его мнению, поклонился? Цитата докладчика (сокр.): "Иногда появляются такие [жестокие] индивиды, и когда окружающие/родственники убеждаются, что с ними сладить нельзя, появляется стрела или копьё...". Это не проявление жестокости (в канве предлагаемой логической цепочки)? 2. Ненаучно делать глобальные обобщения на основе невалидной и нерепрезентативной выборки. На основе исследования поведения представителей одного СОВРЕМЕННОГО народа хадза (допустим и некоторых других, не обозначенных в докладе, но также СОВРЕМЕННЫХ) делается вывод о нормах поведения всех охотников-собирателей периода более 10,000 лет назад. Ненаучно без существенных поправок на среду обитания и исторический период переносить поведенческие нормы современного человека на человека любой другой эпохи. Если взять такой народ как японцы первой половины ХХ и сравнить их (благо источников на этот период огромное количество) по морально-этическим нормам и поведенческим особенностям с японцами конца ХХ, вы будете шокированы, насколько сильно они отличаются. Наверное трудно спорить с тем, что главным "трендом" в те эпохи продолжало оставаться выживание, и если на выживание отдельно взятой группы посягала другая группа, никакие морально-этические нормы не мешали им кроваво расправляться с конкурентами. При этом жестокость к соплеменникам - это одно, к чужакам - несколько иное. Хотя группы могли вполне себе мирно сосуществовать бок о бок, но ровно до тех пор пока пищи на конкретной территории хватало всем. То, что современные хадза ведут себя относительно дружелюбно лишний раз подтверждает следование "тренду на выживание" - только так они могут выжить и попытаться сохранить свой уклад в условиях окружения со всех сторон цивилизацией. 3. Нет отсылок к источникам, получилось, что главная линия аргументации строится на основе фразы "я и мои коллеги, превозмогая различные трудности, интегрируются в СОВРЕМЕННЫЕ сообщества охотников-собирателей, делают описания и собирают материалы". Даже всем известные фрики от истории, имея ученые степени и являясь членами РАН, строят свои лженаучные теории на основе более весомых аргументов. Если стоит задача перетянуть их аудиторию, наверное, надо использовать научный метод, иначе, кому поверит широкая масса людей, не знакомая с источниками и не умеющая/не желающая критически мыслить, первому, у которого фальшивые, но популярно изложенные "аргументы", или второму, который вообще никаких аргументов не приводит? P.S. данный пост не преследует цели унизить, оскорбить, либо нивелировать реальные заслуги кого бы то ни было перед наукой, он призван обратить пристальное внимание на важность метода популяризации науки.

Бутовская- классный лектор, оч интересно было

Я бы все же поосторожней заявлял о морально-нравственных особенностях ОС. Вроде как, к своим они, как правило, предельно добры (без этого группе не выжить), но если с чужой группой конфликт - то жалости к врагу не может быть никакой.

С микрофоном момент смешной)) зачем она его так держала?)))

Интересно, а что в людях изменилось с тех пор? И изменилось ли? Драки до сих пор любят, в большинстве своём подростки дерутся, силу в том или ином виде мы любим, далеко ли от зверушек мы ушли? Кстати, а почему у зверей, у людей уже меньше идёт такой разброс в поведении, когда зверь милый и через секунду он может проявить агрессию? Отчего такая эмоциональная нестабильность?

Разве можно так безоговорочно опираться на сведения из наблюдений за современными охотниками-собирателями, говоря о культуре и обычаях охотников-собирателей древности? Рассуждая о предках, древних охотниках-собирателях, можно учитывать знания о современных племенах, но следует делать поправку на влияние на них (современных) существующей человеческой цивилизации. Сама Бутовская подтверждает, что племена не живут в изоляции. Значит культурное влияние есть. Культура современных племён охотников-собирателей не может быть полностью тождественна культуре племён древних, живших в других историко-культурных условиях.

Умна конечно, но публичные выступления не Её конёк. Тем более рядом с Дробышевским...

Сладкое у меня не на первом месте.

Сколько бушменов-то понабежало в ответ на появление нового лектора.

Это грамотный флоу

Те, кого мы считаем дикарями, более Люди, чем мы - цивилизованные!

Михаил К.,а что такое мировая культура? Если Ваши дети тыкают пальцем в компьтер ,это не значит,что они приобщены к культуре.90%населения зеленого понятия не имеет об искусстве.Если я не прав,то ответте на вопрос о значении колорита в живописи и что это такое.Иначе нехрен пялиться на картину. 90% населения не ответит на вопрос:"Почему небо голубое?"Физика 6-й класс.А Вы ответите? Современные люди более тупые чем дикари.

Девушка(Марика? не расслышал имя...), которая на балконе отдала микрофон - вы прекрасны ^^

а как же Лаперуз, описание тлинкитов? или каннибализм в Атапуэрке, Херксхайме

-А боги или религия у них там есть ?!Во что веруют? жаль не спросили.

а как же племя аноммамо? они весьма кровожадны и жестоки

Как она микрофон держит )

Современные охотники-собиратели не могут быть 100% примером всех охотников-собирателей. Ведь Африка и Австралия прошли сквозь столетия колонизации, всех не миролюбивых повырезали. Потому вряд ли можно говорить, что они миролюбивы, скорее они могут быть и миролюбивы тоже.

Добыча, которая является продуктом СОВМЕСТНОГО (общественного) труда всегда делилась на всё племя, а не потому, что добыча велика и не потому, что она могла протухнуть. :)

Ааааааааааа

Почему докладчица так странно держит микрофон? Потому что, он напоминает ей фильм "Кинг Конг жив" #)

Колонистам надо было как-то оправдывать свою жестокость, может поэтому и создавался образ дикаря.

захотели вечерком что-то просветительское послушать, попалась эта лекция. чуть не заснули, потом попытались перемотать - не помогло. даже на вопросы слушателей ничего интересного об аборигенах не услышали, одни общие слова Капитана Очевидности, что если к людям лезть во все углы с фотоаппаратам, они насторожатся... в итоге переключили на лекцию Затевахина и слушали с начала до конца на одном дыхании! а ведь о дельфинах тоже можно было бы показывать презентацию с перечислениями, где кто обитает.

Про Дерсу Узала надо бы вспомнить.

В танзании самые крутые охотники, мало того что пьяными на охоту ходят так еще и с луками.

действительно, лекция интересная, но слушать ооочень тяжело - постоянные эээээээ, мммммм, ужас

Ооооооооочень субъективная точка зрения. Да ещё и пугающе безапелляционна %)

30:34 Вопрос про бонобо. Я считаю ответ странным: задали конкретный вопрос специалисту, возможно ли ускорить эволюцию, какие сроки и т.д., а ответ - зачем? Какая разница, зачем? Это другой вопрос, отвечайте на тот, который вам задали, или откажитесь отвечать, но вот такие уходы, по всей видимости, неосознанные, режут и глаз и слух.

в комментариях столько юношей собралось, которые очевидно умнее и гораздо более осведомлены, чем профессор из РАН. "тетенька", "оооочень субъективно, ну ооооочень".

Очень интересно, хотя "соответственно"- прямо слово-паразит 😅. Но менее интересным выступление не стала от этого)

немного напрягает в речи и режет ухо многочисленные ээээ...эээээ

Что то расстроило Марику (=

У тетеньки очень странное представление о первобытном коммунизме - "каждому поровну". Каждому поровну никогда не было и быть не могло. Хотя бы потому, что мужчинам требуется больше калорий для восстановления сил после охоты для следующей охоты. Первобытный коммунизм, как и коммунизм вообще, предполагает отсутствие частной собственности на средства производства и, как следствие, эксплуатации. К примеру, прерии, они ничьи. Каждый может охотиться в них или собирать в них коренья без необходимости платить дань или оброк их владельцу. При этом внутри коммунистического общества существует распределение по потребности. Подчеркиваю красным: не поровну, как предполагают вульгарные преставления об устройстве общества, а по потребности. Потому что если не кормить раненых на охоте - очень скоро некому будет охотиться; если не кормить стариков - единственных в первобытно-коммунистическом обществе носителей информации о технологических процессах - некому будет дать совет; если не кормить детей - очень скоро не будет общества.

Вот всегда интересовало ,что в первобытных обществах делали с ботанами?) Книг нет, религии толком нет... каннибализм запрещен...

Почему у нее 2 микрофона?? )))

много слов паразитов..и скороговоркой говорит...а так тема интересная

единственная лекция, которую пришлось несколько раз перематывать назад, чтобы уловить суть %) кошмар! тот же дробышевский рассказывал о 3 днях в том же племени в разы интереснее, а она всю лекцию посвятила этой теме, я так понимаю и времени там гораздо больше провела. тема очень интересная, но подача - хуже некуда. даже на вопросы отвечает как робот. жуть.

7:40 лошади были но их безжалостно и бессмысленно истребили предки индейцев из культуры кловис

37:03 что девушка пытается сказать?

Bad ass gangsta)

Личный опыт как доказательство, опущение влияния современной цивилизации и возможности естественной эволюции социального строя при отсутствии возможности фиксации событий кроме устных преданий - это уже не наука, а философия какая-то. Ну а так - в Африку как Бонифаций ездить и вносить уже своим присутствием изменения в их уклад жизни, а потом на основе этого делать выводы о том, как было на заре становления социального строя - бесценно, для всего остального есть РАН - он оплатит.

Что же она так волнуется