Bardzo dziękuje, za takie porównanie :)

Ale machasz rękoma 🤭

Mądrego to miło posłuchać.

Sonda! piękne czasy były. W oczekiwaniu na program często wertowałem Młodego Technika! :D Pozdro!

@@RetroGralnia czy jest mozliwosc zamiany konsol u was ja posiadam atari 2600 ???

Tak to przykład dobrego CPU

To chichot historii, że jedyny asembler, o którym mogę powiedzieć, że go znałem dobrze, to nie 6502 a 8051 :P

@@RetroGralnia W Comodore 64 pisałem programy na papierze tłumaczyłem na kod procka i wpisywałem taki kod do pamięci, teraz to się chyba nie da tak zrobić.

@@RetroGralnia zwróćmy uwagę, że 8051 ma taki dość "nadmiarowy" assembler, jak na mikrokontroler - czego zresztą dowodem jest sporo projektów "homebrew computers" wykonanych w oparciu o tę kostkę.

@、ヅ Chciałem kupić Asembler ale był tylko w wersji na dyskietki, a cena była większa od komputera :(

Hehe. Na takie filmy to jest czas niestety tylko raz... na jakiś czas :P /borg

Dziękuje :) Utrzymanie uwagi, to ważny wskaźnik :)

Zwłaszcza mnie bo szybko się nudzę. Jeszcze raz dzięki za odcinek i spędzony czas na znalezienie materiałów.

Jaki procesor masz na myśli?

@@RetroGralnia Z80

@@LeszczAmiga A wiesz, zacząłem pisać kiedyś taki scenariusz, ale o dziwo - jest mało ciekawych materiałów źródłowych :(

Nie ma na to prostej odpowiedzi... Znaczy jest: pierwszym językiem programowania jest matematyka. Programy, a właściwie sposoby działania prostych automatów można wyrazić za pomocą wzorów matematycznych: dodawania, mnożenia, negacji. Ostatni raz w takie coś się "bawiłem" naście lat temu na studiach: Można narysować graf, z oczkami i przejściami (czyli program), na jego podstawie wyznaczyć funkcje matematyczne, a funkcje zamienić na bramki logiczne, a te na tranzystory. I to jest ten pierwszy krok, jeśli chodzi o dalsze, to już niestety wykracza poza moją wiedzę "z głowy". /borg

Dzięki za odpowiedź. Dla mnie zawsze to było fascynujące i chyba zawsze będzie :) Inne pytanie - czy imprezy DKiG zostały zawieszone odkąd prowadzicie muzeum ?

Imprezy DKIG robią koledzy i koleżanki z DKIG.pl :P I chyba dalej je robią :) My robiliśmy RetroGralnia i rzeczywiście odkąd mamy Muzeum robimy je niezwykle rzadko - w tym jeżdżenie na DKIG :) /borg

Moze dodam kilka słow od siebie. Generalnie assembler to niemal jezyk maszynowy, rozkazy procesora jedynie przedstawione w sposob bardziej przyjazny dla czlowieka. Rozkazy procesora sa zapisywane w postaci liczby w komorce pamieci. W takim 6502 rodzaj operacji zajmowal jeden bajt, wartosc tego bajtu okreslala rodzaj instrukcji. Jesli instrukcja miala jakis dodatkowy argument, to mogl on byc zapisany w kolejnym bajcie lub kilku. Po pierwszym bajcie procesor wiedzial czy ma odczytac kolejne bajty do tej komendy jako argument, czy to juz bedzie kolejna instrukcja. Warto jednak wiedziec, ze cos co w asemblerze kryje sie pod jednym mnemonikiem np LDA, ładowanie akumulatora, to w jezyku maszynowym to caly zestaw roznych instrukcji, w zaleznosci do trybu adresowania. Kiedyś programowało się umieszczjąc na taśmie perforowanej własnie bezpośrednio te liczby oznaczające instrukcje (opcode'y) i argumenty do nich, w postaci binarnej. Najpierw powstały jakieś mechaniczne ułatwiacze tworzenia taśm perforowanych, które np liczbę dziesiętną albo szesnastkową wpisywaną na klawiaturze mechnicznej, zamieniały automatycznie na dziurki na taśmie. Nie wiem czy były jakieś bardziej zaawansowane programatory mechaniczne do taśm perforowanych. Bo dało by się pewnie zrobić taki, który potrafił przyjąć zamiast liczb, skróty literowe instrukcji jak w asemblerze i zamieniać od razu na dziurki na taśmie perforowanej. Ale pisane programów w innym programie można było wprowadzić dopiero, kiedy do komputerów wprowadzono komunikację z człowiekiem, za pomocą klawiatury i ekranu. Pierwsze takie programy (nazwijmy kompilatory) stworzono zapewne za pomoca taśm perforowanych, a te pierwsze proste programy wspomagające programowanie pozwoliły na stworzenie bardziej zaawansowanych. Obecnie do pisania kompilatora nie musisz uzywać assemblera, tylko możesz wykorzystać jakiś już istniejący język programowania wyższego poziomu. Ale tworąc program wykonujący ostatni etap kompilacji, musimy znać język maszynowy procesora, czyli opcode'y i argumenty do niego przypisane. Bo końcowo musi powstać ciąg instrukcji w języku maszynowym, czyli w postaci ciąglu liczb orzumianych przez procesor. Dawniej przydzielanie konkretnych wartosci pierwszego bajtu (opcode) do konkrentej komendy zalezało od inżyniera projektującego mikroprocesor i zwykle się robiłii tak, aby dość łatwo było dekdodować wszystkie opcode, do wysterowania odpowednich blokow procesora, aby wykonał komendę. Łątwo, czyli za pomocą małej ilości bramek logicznych a co za tym idzie malej ilośći tranzystorów, a do tego szybko. W tych dawnych małych procesorach robiło się to często tak, że konkretny bit lub zestaw bitów odpowiadał za konkretna sprawę. Czyli np w takich 8 bitowym opcode procesor z kilku bitów wiedział, ze chodzi o dodawanie, co było zamieniane na wysterowanie odpowiednich linii logicznych uruchamiających ALU w trybie dodawnia, i to w konkretnym cyklu zegara. Z kilku innych bitów wiedział, że ma np konkretny tryb adresowania (niezaleznie od komendy) i ile cykli zegrara bedzie trwało wykonanie komendy oraz ile bajtow tej komendy musi jeszcze doczytać. Z innego bitu mogl wiedzieć czy uzywa indexu X i Y itd. Takie rozmieszczenie opcodów przekładało się na proste w realizacji sterowanie elementami logicznymi procesora. Mogło być tak, że konkretny bit opcode sterował bezpośrednio jakąś linią sterującą jakimś blokiem procesora np ALU, albo kilka bitów było podłączonych do dekodera binarnego typu 1 z n. Np 2 bity- 4 linie sterujące. I w zależności od wartośći tych dwóch bitów wysterowana była jedna linia. Czyli wtedy to raczej konstrukcja procesora okresłała zestaw instrukcji i opcode'ow do nich przypisanych, a nie odwrotnie. I dlategpo np LDX i LDY w tym samym trybie adresiowania beda miały bardzo podobny opcode. Np w 6502 opcode LDX i LDY zawsze rożnia się tylko jednym bitem dla takiego samego typu adresowania. Tak samo dla tych instrukcji adresowanie z offsetem i bez offsetu też różni się jednym bitem w opcode. Zestaw opcode dla 6502 znjadziesz np tu: www.6502.org/tutorials/6502opcodes.html. Jednak odkąd procesory są dużo bardziej rozbudowane, szczególnie od czasów AMD K6, i nie musimy sie ograniczac do tysiecy tranzystorów, a mamy ich miliardy, to najcześciej w procesorze jest zapisana tablica dekodująca. Czyli taki zestaw komórek pamieci, które mają zapisane wszelkie parametry komend kryjących się pod danym numerkiem (opcode). Tzn opcode instrukcji daje nam adres (wiersz) tablicy ktory mamy odczytać, aby otrzymać wszystkie bity sterujące blokami procesora. I w takim wypadku mamy pełną dowolność w przydzielaniu numerów opcode dla danej komendy. W x86 dd czasów AMD K6, instrukcja prpogramu zapisana w pamięci i odczytana przez procesor jest zamieniana poprzez tablicę na cały zestaw mikroinstrukcji wewnatrz procesora i zapisywana w specjalnej kolejce, a procesor jest zbudowany z niezaleznych bloków, do ktorych trafiaja te mikroinstrukcje. Z tego co kojarzę, obecnie w x86 pamięć cache L1 przeznaczona na iknstrukcje nie zapsiuje juz instrukcji porogramu, tylko juz zdekodowane mikroinstrukcje. Dzieki temu przy wykonywaniu pętli, nie trzeba dekodowac ciągle tych samych instrukcji na mikroinstrukcje. Inne procesory chyba tez podążają tą drogą. Dokładnych szczegółów dekodowania instrukcji wewnatrz porcesora obecnie nikt publicznie nie podaje, bo obecnie to tam kryje się optymalizacja w szybkości wykonywania kodu przez procesor.

@@marcinkopanski289 imponujaca wiedza. Przeczytalem calosc, szkoda ze zrozumialem tylko karty programujace i tranzystory :)

Idę wywalić tytuł magistra inżyniera do kosza, a w poniedziałek zwalniam się z pracy.... /borg

@@RetroGralnia - Nie bądź dla siebie taki surowy. Nauczyłeś się wymawiać Commodore bez e. :)

Procesor nazywał się MOS 6502, ale miał numer katalogowy MCS6502 :)

Szkoda . Ta firma i ich technologia nie poradziła by sobie może w roli producenta procesorów, ale mikroprocesory i mikrosterowniki, to był ich świat. Kto wie, czy byśmy teraz nie mieli zamiast Arduino, Mosuino, a wszystkie wynalazki do C64 były by nadal na MOSie, a nie na Atmedze... /borg

@@RetroGralnia Ostatnio przez ArduinoLeonardo podłączyłem klawiaturę od A500 do pc. Na Mosuino było by zacniej ;) Tak się zastanawiam... Czy MOS przypadkiem nie zinformatyzowal nasz kraj???

Ja jakiś czas temu podłączyłem tak klawkę od C64. No oba najpopularniejsze u nas komputery 8-bitowe były na Mosie :P - ale i ZX Spectrum z Zilogiem 80 się pojawiał :) /borg

@@RetroGralnia Widziałem na YT Twój interface do C64 i twierdzę, że jest lepszy od keyrah ...

zapytaj na jakimś forum C64, np. c64power.com lub c64scene.pl

muchi

Mikrotrole :)

Nie było by też Atari 2600 i NES.

Raczej by byly, ale inaczej zbudowane. Gospodarka wolnorynkowa nie lubi pustych luk.

@Jarek Nowak - to jest tego samego typu dywagowanie jak „czy byłbyś tym samym człowiekiem gdyby Twoi rodzice się nie poznali”

@@spavatch to nie jest zadne dywagowanie, poniewaz odpowiedz jest oczywista - nie, nie bylbys tym samym czlowiekiem gdyby Twoim rodzice sie nie spotkali. Ktos w koncu wymyslil by te "inne 6502", moze nie tak szybko, moze w innej architekturze, ale to ono zajeloby jego miejsce w historii. I prowdopodobnie bylibysmy z niego tak samo zadowoleni jak z tego prawdziwego. Tak mysle.

@Jarek Nowak - jestem tego samego zdania i w gruncie rzeczy do tego zmierzałem. Możliwe, że coś by powstało, choć niekoniecznie, być może rynek zadowolił by się tym co już było dostępne, czy to z braku alternatywy czy dlatego, że nowa alternatywa nie byłaby satysfakcjonująca. Ale niezależnie od tego jak to by się potoczyło to jednak świat techniki komputerowej byłby nieco inny, może gorszy, może lepszy, ale nie ten sam

There are no autosubtitles for polish language in YT 😞

@@RetroGralnia ah, so what needs to happen to get that done?

Google must just add it :) Relay, adding subtitles manually just takes too long.... We even don't have auto-sync option... I tried paid third party solution but the error level was to high... I envy English speakers this option so much ;/

@@RetroGralniaYEAH! once you have raw text you can translate that to anything.

@@2000freefuel But I'dont have raw text :)

Nie :)

Nie musimy, ale chcemy. /borg

@@RetroGralnia to nie machaj bo jak pajac wyglądasz

@@transkombbTo nie oglądaj, jak to Ci przeszkadza, albo nie wiem... zminimalizuj se przeglądarkę?

Jak nastolatek chce to potrafi ogarnąć nawet x86 pozdro

@@Grasol x86 jest bez porówania bardziej skomplikowany, jeśli ktoś nie chce się na starcie zniechęcić a szybko zobaczyć rezultaty to 6502 jest bezkonkurencyjny. Nawet ówczesny z80 był dużo bardziej złożony mimo ża jako nastolatek znałem dość dobrze oba procesory to 6502 byłby nadal moim wyborem numer 1 gdybym miał zaczynać temat "od zera" - ledwo kilkadziesiąt rozkazów, kilka trybów adresowania, próg wejścia jest bardzo łagodny.

@@GrzegorzKotarski oczywiście jak ktoś chce zobaczyć, wiedzieć jak działa proste CPU to jasne że 6502 jest wyborem idealnym. A co do zniechęcenia się do ja się nie zniechęciłem a wręcz przeciwnie. Ale może dlatego że kiedy patrzyłem pierwszy raz na kod assembly x86 to nawet nie wiedziałem że to jest assembly a tym bardziej x86 heh :) i tak się zakochałem w low leverze (szeroko pojętym)

@@GrzegorzKotarski też tak KIEDYŚ uważałem - ale jednak po latach zmieniłem zdanie. 6502 mocno ogranicza przez swoją prostotę. Zaś x86 da się "ogarnąć", jeśli postępować w nauce bez pośpiechu i systematycznie - książka Duntemanna dla początkujących ("Zrozumieć assembler") jest naprawdę całkiem niezłym "primerem", tylko - niestety - tłumaczenie jest dość niechlujne.

@@beholder2012 właściwie nie wiem co chciałeś przez to powiedzieć :) 6502 ogranicza przez prostotę? Powiedz to osobom które do dziś tworzą produkcję na 8-bitowe komputerki, lub chociaż spróbuj stworzyć coś ZBLIŻONEGO do tych produkcji. Zacząć coś robić jest najlepiej właśnie od rzeczy prostych, tak by się nie zniechęcić na starcie. To że ośmiobitowe procesory są proste nie znaczy wcale że proste muszą być produkty. Niektóre to prawdziwe dzieła sztuki gdzie programiści wyciskają z nich ósme poty :)

Ale brednie xD 6502 byl wydany, bo motorola nie chciala 6800 rozwijac, wiec inzynierowie wzieli sprawe w swoje rece i zrobili 6502, sprzedajac go za ulamek ceny 6800. Podobna sytuacja miala miejsce z i8080, inzynierowie poszli do ZIloga, zeby Z80 zaoferowac.

@@C64Lover ...przy czym powyższe ANI TROCHĘ nie przeczy temu, co "twórca wątku" stwierdził.

@@beholder2012 Moglbym napisac tylko, ze "Przeczy" rownajac sie do poziomu odpowiadajacego ale sprobujemy to argumentowac: 6502 nie bylo zadna odpowiedzia na intela a zdecydowanie rozwinieciem motoroli 6800, ktory to 6800 z kolei moze i byl odpowiedzia na ten badziew intela. 6502 byl pierwszy procesorem z potokowoscia i mial bardzo krotka latencje przerwan, co dalo mu wiele zastosowan tam, gdzie nie widac tego na wierzchu, jak np w sprzecie medycznym. Rozpowszechnienie w komputerach domowych zawdzieczal jednak glownie znacznie nizszej cenie niz konkurencja. Procesory intela to byla slepa uliczka ale intel nachapal sie tyle hajsu, ze trupa pudruje sie do dzisiaj. Kazdy jeden komputer po IBM PC byl znacznie lepszy niz tenze lub jego klony ale przez te wlasnie klony zadne lepsze rozwiazania nie mogly sie na rynku przebic, poza niszami, w ktorych w koncu i PC zaczely dominowac po wielu latach (DTP, muzyka, grafika, pecety latami nadawaly sie tylko do smutnych programow w trybie tekstowym)

@@C64Lover otóż (nie zniżając się do agresywno-czepiackiego poziomu odpowiadającego) zwrócę tylko uwagę, że jego przedmówca stwierdził był, że "MOS 6502 nie rozpoczal zadnej rewolucji tylko byl proba wydarcia kawalka tortu z rynku" - i JEST TO PRAWDA, że grupa inżynierów dostrzegła pewien POTENCJAŁ RYNKOWY w swoim pomyśle - i nie pomyliła się, jak wiemy z historii - a te rozliczne zalety i fakt, że 6502 "był rozwinięciem 6800", i inne "mądrości" którymi usiłuje popisywać się c64power.com - w żaden sposób nie przeczą oczywistemu faktowi, że grupa osób chciała mieć jakiś udział w rynku procesorów. Mało tego: c64power.com głęboko myli się twierdząc, że "podobna sytuacja miala miejsce z i8080, inzynierowie poszli do ZIloga, zeby Z80 zaoferowac" - otóż oni nie "poszli do Ziloga", tylko sami Ziloga założyli. Tak więc zalecam nie podniecać się tak ani nie zaperzać. I uczyć się, zamiast usiłować popisywać się tym, czego - jak widać na załączonym obrazku - za dobrze się nie zna.

@@beholder2012 Ale włąsnie na tym polega rewolucja, że negujemy zastany porządek i próbujemy wprowdzić nowy. A czymś takim było odejście od drogich procesorów, tylko do skpomplikowanych i drogich urządzeń dla profesjonalistów i zrobienie prostszego procesora dużo bardziej przystępnego cenowo. Jak widac Motorola jak i Intel chciały iśc w coraz bardziej skomlikowane i drogie układy, opierając model biznesu na oferowaniu supportu przy prpodukcji bardzo drogich urządzeń, z zaawansowanymi fukcjami. MOS zmieniło rynek procesorów i model biznesowy ich producentów. W tym kontekście była to rewolucja. Nie w kontekście samej budowy, czy zasady działania procesorów, bo ta się zbytnio nie zmieniła, za ich sprawą.