なぜ『11人いる！』は「11人いた！」ではダメなのか？【た5】#93

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なぜ『11人いる！』は「11人いた！」ではダメなのか？【た5】#93

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Күн бұрын

長く続いた「た」のシリーズにも終わりが見えてきました。今回は「た」が使われるのが自然な文と不自然な文を比べて、そこから「た」の本質に迫っていきます。水野曰く「た」の本質には数学的アプローチで迫ることが出来るらしいのですが…？
34:53 補足です。SREとアクセスポイントは「発話時点と出来事時点以外にもうひとつの概念を導入した」という共通点があるだけで、参照点アクセスポイントは全然違った概念です。その意味で、情報のアクセスポイントという概念がSRE理論に影響を受けたというのは穿ち過ぎではないかと監修者の先生から指摘がありました。差し引いてご覧いただけますと幸いです。
【目次】
00:00 「た」の意味は図形問題と同じアプローチで解決する
00:35 丸1ヶ月「た」の話をしてしまった
01:05 定延先生の説明。「た」はテンスだけで説明できる。
03:38 PERFECT YOHOの「た」
04:52 情報のアクセスポイントから「た」を説明する
08:03 600年前なら新しいからね/新しかったからね
16:03 人は探索意識によって「た」を使い分ける
20:44 情報が体験か知識かで語尾が変わる
28:30 ビール飲んでる人を見たときは飲んでるね～/飲んだね～どっち？
38:02 説明がすごすぎて定延先生のPR案件みたいになる
42:05 エンディング。終わりの雰囲気出してるけどまだ続くよ。
【参考文献のリンク】
○日本語のシンタクスと意味（第二巻）
amzn.to/3f84Bx5
○文法と意味I
amzn.to/3zHXNzC
先行研究を調査する上で参考にした本。タ形の意味の列挙はほとんどこちらが元になっている。決して初学者向けの本とは言えませんが、日本語文法を腰を据えて勉強してみたい方にはおすすめ。この2冊は色んな論文や本で目にします。
○基礎日本語文法・改訂版
amzn.to/3zJTcNu
大学の時に使っていた日本語文法の教科書。教科書なので読み物として面白いというわけではないが、平易な言葉遣いで日本語文法の全体観が把握できる。
○時・否定の取り立て
amzn.to/3JWJqMK
金水敏先生によるタの説明を調べる際に用いた。
○日本語学と通言語的研究の対話　テンス・アスペクト・ムード研究を通して○
amzn.to/3JYB5YU
定延利之先生によるタ論。タとはミラティブ（発見）だ、という自説を展開。研究の発表パートと、世界の諸言語を幅広く研究するロシアの言語学者・マルチュコフ先生との対話パートという構成の本。マルチュコフ先生の鋭い質問が面白い。
○日本語のテンス・アスペクト研究を問い直す　第２巻　「した」「している」の世界
amzn.to/31KaZHT
タ、テイルに関する論文を集めたオムニバス。「タってそもそも活用形の一つなの？　それとも、助詞？」「東北方言ではタ以外にもケというテンス形式があるよ」「情報を得たときにそれが頭に定着するまでの速度とタの関係」など、タに興味を持った方にはたまらない論文がいっぱい。
○「た」の言語学
amzn.to/3tuxpZh
日本語以外に、ロシア語、中国語、ベトナム語、韓国語の過去時制、完了形を考察。対照研究を通じて日本語のタの本質に迫る。
○時間と言語を考える　「時制」とはなにか
amzn.to/3ndBaOO
タに限らず、英語の完了形や未来時制などの事例を取り上げながら、言語から見える時間意識に迫った一冊。「タを深掘りしたいというよりは時制、時間とは何かを勉強してみたい」という方にはこちらをおすすめしたい。
○日本語と時間　〈時の文法〉をたどる
amzn.to/3qfVz7L
日本文学研究者であり詩人でもある藤井貞和先生による日本語時制論。古典文法の時制体系を概観し、タの本質に迫る。
○認知言語学の大冒険
amzn.to/3zJZ9tE
難解と言われる認知言語学を、図や例えをふんだんに盛り込んでわかりやすく解説した良書。
○日本語不思議図鑑
amzn.to/3fV8wxI
○11人いる！
amzn.to/3rPjnP7
論文
○ムードの「た」の過去性（定延利之）
○タ形の意味を考える ──日本語学習者の運用能力に貢献する文法研究──（山本雅子）
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【堀元見プロフィール】
慶應義塾大学理工学部卒。専門は情報工学。WEBにコンテンツを作り散らかすことで生計を立てている。現在の主な収入源は「アカデミックに人の悪口を書くnote有料マガジン」。
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noteマガジン→note.com/kenhori2/m/m125fc452...
個人KZfaq→ / @kenhorimoto
【水野太貴プロフィール】
名古屋大学文学部卒。専門は言語学。
某大手出版社で編集者として勤務。言語学の知識が本業に活きてるかと思いきや、そうでもない。
【BGM提供】
・フリーBGM・音楽素材MusMus様 musmus.main.jp
・OtoLogic様 otologic.jp/
#た #ゆる言語学ラジオ_た

Пікірлер: 591

@yurugengo 2 жыл бұрын

34:53 補足です。SREとアクセスポイントは「発話時点と出来事時点以外にもうひとつの概念を導入した」という共通点があるだけで、参照点とアクセスポイントは全然違った概念です。その意味で、情報のアクセスポイントという概念がSRE理論に影響を受けたというのは穿ち過ぎではないかと監修者の先生から指摘がありました。差し引いてご覧いただけますと幸いです。【サポーターコミュニティへの加入はこちらから！】 yurugengo.com/support 【参考文献のリンク】 ○日本語のシンタクスと意味（第二巻） amzn.to/3f84Bx5 ○文法と意味I amzn.to/3zHXNzC 先行研究を調査する上で参考にした本。タ形の意味の列挙はほとんどこちらが元になっている。決して初学者向けの本とは言えませんが、日本語文法を腰を据えて勉強してみたい方にはおすすめ。この2冊は色んな論文や本で目にします。 ○基礎日本語文法・改訂版 amzn.to/3zJTcNu 大学の時に使っていた日本語文法の教科書。教科書なので読み物として面白いというわけではないが、平易な言葉遣いで日本語文法の全体観が把握できる。 ○時・否定の取り立て amzn.to/3JWJqMK 金水敏先生によるタの説明を調べる際に用いた。 ○日本語学と通言語的研究の対話　テンス・アスペクト・ムード研究を通して○ amzn.to/3JYB5YU 定延利之先生によるタ論。タとはミラティブ（発見）だ、という自説を展開。研究の発表パートと、世界の諸言語を幅広く研究するロシアの言語学者・マルチュコフ先生との対話パートという構成の本。マルチュコフ先生の鋭い質問が面白い。 ○日本語のテンス・アスペクト研究を問い直す　第２巻　「した」「している」の世界 amzn.to/31KaZHT タ、テイルに関する論文を集めたオムニバス。「タってそもそも活用形の一つなの？　それとも、助詞？」「東北方言ではタ以外にもケというテンス形式があるよ」「情報を得たときにそれが頭に定着するまでの速度とタの関係」など、タに興味を持った方にはたまらない論文がいっぱい。 ○「た」の言語学 amzn.to/3tuxpZh 日本語以外に、ロシア語、中国語、ベトナム語、韓国語の過去時制、完了形を考察。対照研究を通じて日本語のタの本質に迫る。 ○時間と言語を考える　「時制」とはなにか amzn.to/3ndBaOO タに限らず、英語の完了形や未来時制などの事例を取り上げながら、言語から見える時間意識に迫った一冊。「タを深掘りしたいというよりは時制、時間とは何かを勉強してみたい」という方にはこちらをおすすめしたい。 ○日本語と時間　〈時の文法〉をたどる amzn.to/3qfVz7L 日本文学研究者であり詩人でもある藤井貞和先生による日本語時制論。古典文法の時制体系を概観し、タの本質に迫る。 ○認知言語学の大冒険 amzn.to/3zJZ9tE 難解と言われる認知言語学を、図や例えをふんだんに盛り込んでわかりやすく解説した良書。 ○日本語不思議図鑑 amzn.to/3fV8wxI ○11人いる！ amzn.to/3rPjnP7 論文 ○ムードの「た」の過去性（定延利之） ○タ形の意味を考える ──日本語学習者の運用能力に貢献する文法研究──（山本雅子）

@user-fr5ts1sk2x 2 жыл бұрын

M1の錦鯉のネタで、ボケのまさのりさんがバナナを置いた直後に「バナナがあった！」ではなく「バナナがある！」と叫ぶのが面白いのは、自分で置いたのにバナナの存在を予測してないことが伝わるからかもしれないと思いました

@goodday_to_love 2 жыл бұрын

あー面白いですね「違う！違う！お前が置いたんだよ！」てツッコミが成立するには、その共通認識が大前提ですからそこでちゃんとみんな笑うんですから、わかっているってことですよねいやー錦鯉でこんな深く考えたことなかったです

@user-ih4jl9mq9e 2 жыл бұрын

『ゆる言語ラジオ』は錦鯉で学べ、『ゆるコンピューター科学ラジオ』はモグライダーで学べるなんて、M-1はなんとアカデミックなんでしょう

@hirotakakudou2266 2 жыл бұрын

@@user-ih4jl9mq9e こりゃランジャタイにもなにかあるな・・・

@user-tt4jl7pg6q 2 жыл бұрын

@@hirotakakudou2266 ない。

@user-rv4og9um1z 2 жыл бұрын

@@user-ih4jl9mq9e モグライダーさんって、さそり座の女のネタでしたっけ？

@kiyoramu 2 жыл бұрын

実は定延先生の講義を受けたことがあります。談話分析やらフィラーの意味とかなんか面白い話をたくさん聞いたと思うんですがあんまり思い出せない笑なんとなく覚えている内容でいえば、人から道とかを尋ねられた時に全く知らなかったとしても単に「知りません」とはあまり言わず、「えーっと、ちょーっとわっかんないですねぇー」みたいな言い方をふつうしているのは、「あなたのために一度脳内の情報を検索して、それでもわからなかったんですよ」ということを相手に示すのが一般に礼儀正しい態度であり、その役割を「えーっと」とか「ちょっと」みたいなフィラーが果たしてるからですよみたいな話を伺ったような。あやふやですが笑

@7calem 2 жыл бұрын

19:46 堀元さんが11人いる！を好きと知って萩尾望都オタクの私が喜んでます！「いた」と「いる」にそこまで差があるなんて。モー様ならそこまで考えて、というより感性でつけてそうですが。

@fenceryt6403 2 жыл бұрын

「(復唱して)ミラノ風リゾットでよろしかったでしょうか」が、「よろしいでしょうか」ではないか、という議論がたまにあります(よね)が、それは"いま"食べたいものを確認すると思っている客と、"さっき"聞いたものを確認する店員とでアクセスポイントが異なるからと解釈すればいいのかな、と。そんなことを考えました。ありがとうございました。

@user-ql8iu9ex3y 2 жыл бұрын

この回を見終わってから、コメント欄に出てくる「た」ひとつひとつについて、参照しているであろうアクセスポイントを解説するクソリプをする衝動に駆られている

@tatsuaki.takahashi 2 жыл бұрын

37:06 プレゼントをあげなければいけないときのパーフェクト用法だからプレゼント・パーフェクト(現在完了)というオチを期待してしまう流れでした。

@KO-rf7uv 2 жыл бұрын

ドイツ語では｢知っている｣という状態動詞を、実際に経験して知っている時は“kennen”, 情報・知識として知っている時は“wissen”と使いわけます。(英語だとどちらもknowで言えると思われます) 今回の話と概念として似てるなと思いました。

@oneone3976 2 жыл бұрын

面白い！ありがとうございます

@szn2378 2 жыл бұрын

スペイン語やイタリア語でも同じですよね(曖昧)

@KO-rf7uv 2 жыл бұрын

@@szn2378 そちらの言語はやったことないので知りませんでしたがそうなんですね。こういった知の差異が語彙に表れる言語もあれば文法に表れる言語もあるんだなということが面白いと思いました。

@user-co3ud8hy5q 2 жыл бұрын

スペイン語勉強してるんだけど、スペイン語もドイツ語と同じように経験・知識で動詞を区別するから、自分も一緒のこと考えてた！

@monicas2461 2 жыл бұрын

ポルトガル語の母語話者なのに、違いあったっけ？って思ってドイツ語のポルトガル語訳を探しちゃいました！とほほ言葉としては確かに違うけど、使えるときが異なるから意識したことがなかったんです。そう言えば日本語も英語も知る/know一つですね。 I know Mr.Tanaka. Eu conheço o Sr.Tanaka. 田中さんを知っている。実際に会ったことがある。 I know about Mr.Tanaka. Eu sei sobre o Sr.Tanaka. 田中さんについて知っている。すごいな〜いろんな発見があるな〜

@graphgear3277 2 жыл бұрын

同じ漫画の話でも、ジョジョ5部で「船は『2隻』あったッ！」となるのは、敵スタンド能力の真相に対する主人公一行の探索意識がはたらいていたからだと言えますね

@andante9869 2 жыл бұрын

「スープの中にサメがいる！」も、真相が不明で今現在進行形で遭遇してる謎だからでしょうかね

@user-ve6wy1cm7p 2 жыл бұрын

定延先生といえば三省堂のHPに載せてた「日本では犬は「そうだワン」、猫は「そうだニャー」、さらにワニまでが「そうだワニ」などとしゃべることになっているのである。」というフレーズが忘れられない

@user-ff7sz4ql5p 2 жыл бұрын

いわゆる役割語ですね！ 36:32 で名前が挙がっている金水敏先生が役割語研究の第一人者です。役割語研究は非常にとっつきやすく、言語学素人から見ても楽しく分かりやすく日本語学を学べる良コンテンツなので、そのうち当チャンネルでも取り扱ってくれるんじゃないかと今から期待が高まります

@100EIZO 2 жыл бұрын

ワニは笑った

@kamodomon0913 2 жыл бұрын

ウサギの「そうだピョン」も酷いけど、ワニは全く特徴を反映してなくて可哀想ｗ

@yamaru80 2 жыл бұрын

ありがとウサギ

@ryojitakei71 2 жыл бұрын

人間「そうだにんげん」

@_nindin 2 жыл бұрын

ドラえもんも検視官・聞き込み捜査比較も、とにかく例文が面白すぎて吐くかと思った「正しいかどうか（自然かどうか）は判別がつくが、なぜそれがそう言えるのか理由が説明できない」ってもどかしさ、本当に面白いですね

@Gadona143 2 жыл бұрын

少年ジャンプを手に取った一般読者「HUNTER×HUNTER載ってる！」熱心なHUNTERファン読者「HUNTER×HUNTER載ってた！」

@slowly_slowly11 2 жыл бұрын

まさかびっくり載ると想像すらしていなかった人と、毎週「今週はどうかな〜」と確認してた人ですね！

@user-rf5dw9wj2q Жыл бұрын

探索しとるわ〜（笑）

@MullerKatsu 2 жыл бұрын

15:03 過去一良いって言われての水野さんのガッツポーズ、ほんとに嬉しそう。

@user-dy4bk3cu7d 2 жыл бұрын

古文の助動詞で「き」(直接過去: 経験した内容)と「けり」(伝聞過去: 経験してない内容)を習ったとき、「そんな区別なんで必要なんだ、現代では『た』で済む話なのに」と思っていましたが、現代人もめちゃくちゃ区別してたんですね……

@user-xo1ie3ui3j 2 жыл бұрын

つまり「き」はイビピーオだった…？

@user-sw7sq8ww1b 2 жыл бұрын

カタルシス英文法よりもさらに長い、長編シリーズが、まさかの「た」1文字… でも、長くやっても飽きないのがゆる言語学ラジオのいい所ですね、笑

@nekodesu.4649 2 жыл бұрын

古代ギリシャ研究家藤村シシンさんが、古代ギリシャに詳しすぎて当時の話するとき「行ってきたんか！」「今も住んどるんか！」と突っ込みたくなる喋り方をしてすごく面白いんだけど、その人の話を聞いてるときに感じていた突っ込みの原因を知れるいい動画シリーズだった

@user-tm2st2vg3f 2 жыл бұрын

多分あの人は意識はその時代で生活してるレベルで実体験として語っててもおかしくないと思ってる

@fricosin3316 2 жыл бұрын

「ご注文はこちらでよろしかったでしょうか？」に腹を立てるのは客の現在進行形の希望を確認するのではなく、自分が過去に聞いた注文は合っているか、という客目線ではなく自分目線でアクセスしていると感じるからかなと思いました。（あなたの）か、（私が聞いた）かのどちらが省略されているかを「た」で判別しているのかと。

@user-cq1hl7vd1f 2 жыл бұрын

まだ咀嚼できてないんですが、1番納得したしおもしろさを感じた回でした

@wako_mizuki 2 жыл бұрын

「禁酒中だから、俺が酒飲んでるの見たら1万やるわ」からの飲んじゃったのを見つけた時に「あれ、飲んでるぅ」と言うととても白々しく冷やかしに聞こえるのはそういうことか、いや探索意識あったやろお前ってことなんだなととても納得しました。面白かった！

@takeshikurotaki3441 2 жыл бұрын

日本語教師をしている身にとって、こういう「テーマ」は本当に助かります。ありがとうございます。

@softryoba 2 жыл бұрын

今までの専門用語の説明とか色んな方の通説を聞いたからこそ引き立つ面白さ！！！最高です。

@user-zn8ys3ln9g Жыл бұрын

最近こちらのチャンネルを知り、１から順番に見ています。定延先生の例文のお話が凄すぎて鳥肌が立って涙目になりました。外国語勉強中で日本語は好きではなかった私が日本語に興味を持てたのはゆる言語学ラジオのおかげです。ありがとうございます。

@user-hi9dn1no4c 2 жыл бұрын

この動画で一番気になったのはたの用法じゃなくて水野さんの「畑」のイントネーション

@uroopen 2 жыл бұрын

大昔に大学の教養で定延先生の講義受けたことあるけど、面白かったわ。そこから言語学に興味持った。授業中にこの言い方はできますか？自然ですか？ってアンケート取ったりしてたわ。

@uroopen 2 жыл бұрын

アンケートしても、少数派の考え方を否定しなかった。少数派にはそう考える背景があると思っていたみたい。高校までは国語でしか日本語の文法に触れてなかったから、外国語の文法アプローチで日本語の解説してたのが何より新鮮だったし、あとは試験が○×方式で受講生多かったなって記憶。先生曰く、○×は回答方法が簡単なだけで、問題の難易度とは関係ない、とのこと。

@shijima9303 2 жыл бұрын

検死官の例を聞いた瞬間にイビピーオが脳裏をよぎった

@VraiVisage 2 жыл бұрын

うっすらと「全て過去じゃないの？」と思っていた事がアクセスポイントの概念で片づいてスッキリとした回でした。 C言語での単項*演算子のような表現が「た」の本質なんだと解釈出来てとても面白かったです。水野さんの「補助線」も納得させられるたとえでした。

@tai-p5p 2 жыл бұрын

シチュエーションを思い浮かべて理論を確かめる行為は言語学的TRPGと呼びたい

@user-xq2ir2uc7j 11 ай бұрын

14:46 堀元さんの「すげ〜〜！」が好きすぎるここ1ヶ月くらいで面白いほどハマってます

@user-pp5kw4tm7r 2 жыл бұрын

この動画で定延先生のファンが増えたじゃ無いかと例文のマジシャンが凄く気持ちいい表現だと思います！全然、言語学に興味が無かった私がゆる言語学ラジオで楽しく言語学に触れられています！更なる定延先生回希望です！

@oneone3976 2 жыл бұрын

本当に過去一面白かった！！　まごうことなき神回

@raikonen8 2 жыл бұрын

毎回感じる動画とコメントの両方で一つのコンテンツ(動画)になる“つくり”が本当好き

@junyakoto3393 2 жыл бұрын

すごい。自分の中では、前回の溝越先生の「たの本質は確認」という説明が一番しくっりくるなと思っていたのですが、定延先生の「たの本質は過去」という説明で見事ひっくり返されました。カタルシスって楽しいですね。ただそうするとあの時しっくりきた「確認説」はどこか間違っているのかな？っていうかこんな複雑なことを僕らはどうやって無意識で使い分けてるの？疑問は尽きませんね。深い・・・

@user-yn3ps8de2l 2 жыл бұрын

過去のた→ と ←確認のたという風になっているので矢印の先をもっと突き詰めるようにしたいですね

@WINGofJapan283 2 жыл бұрын

歴史の先生の語り口を「まるで見てきたように言うよね」と揶揄するシチュエーションはありがちだが注意深く分析すると「た」を多用してるかも知れない知らんけど

@squandered3589 2 жыл бұрын

これまでの説明で脳がパンクしそうでしたが、定延先生のまとめを聴いて非常にすっきりとしました！それはそれとして、冒頭の「た」を図形問題として解くという話を聞いて、なんとなく「ポアンカレ予想みたいだな」なんて思ったり。

@kegadora21 2 жыл бұрын

一ヶ月間ずっと『た』の話は、もう着いて来れる視聴者の厳選なんよ

@user-sk8gs6dq7q 2 жыл бұрын

いや、もうむしろ、ついて来れる人しかいないから、この10万人はすでに覚悟の上では？？笑

@koi506 2 жыл бұрын

「え？もう終わっちゃうの？もっともっと」って11人の水野さんに詰め寄る10万人

@masakio5367 2 жыл бұрын

18:07 水野さんの「畑」のイントネーションがシャ乱Q

@passute 2 жыл бұрын

苗字のイントネーションですよね笑カカシ先生かな…🤔

@fukuokagenzei_tokugawa 2 жыл бұрын

よかった触れてる人いた。気になったのぼくだけかと思った。

@masakio5367 2 жыл бұрын

@@fukuokagenzei_tokugawa 愛知の方の訛りなんですかね？

@sanskosyou3587 2 жыл бұрын

ここまで想起がどうとかテンスアスペクトとかごちゃってきた所に定延先生の全部薙ぎ払うような一説天動説→地動説みたいな快感だｯｯ！

@hondacreo3311 2 жыл бұрын

「神回」という言葉は陳腐化してるかもしれませんが、まごうことなき神回でしたね。ピサの斜塔のくだりでは動画をみながら堀本さんと全く同じリアクションをしていました。感動したので、参考文献から「11人いる!」を購入しました

@8octo368 2 жыл бұрын

例文の一つ一つにカタルシスがありました。大変面白かったです！

@zenten4654 2 жыл бұрын

面白かった。神回でした。

@mikojiro 2 жыл бұрын

体験か知識かのところで古文の過去の助動詞”き/けり”できは直接過去でけりは間接過去なことを思い出して関係が深そうだと思いました！

@fujitsubame 2 жыл бұрын

探索意識、"a"と"the"の違いに近いものを感じる新情報と旧情報みたいな

@straybits7375 2 жыл бұрын

英語における探索意識の差の例ならば"some"と"any"なんかはどうでしょう。

@user-rm1wh5mr5i 2 жыл бұрын

定延先生のこのアプローチ大変興味深いです。例えば、休みの日に遅くまで起きていて「しまった。明日は仕事だった」というようなケース。これ、過去のアクセスポイントという考え方わかりやすいですね。過去の自分はちゃんとスケジュールを把握していた、と考えて。

@user-sk8gs6dq7q 2 жыл бұрын

私が思うにこの回が今までの中で上位に面白い。2022年ゆる言語学アワードは、早くも#93で決まりかも。ぜひ今後この回を超えることに期待

@perry1717 2 жыл бұрын

マジで神回だった…

@goodday_to_love 2 жыл бұрын

この回は面白いですね同じ状況なのに、話し手の立場で「た」が自然になるかならないか、なんて考えなかったですそしてまさか萩尾望都の作品が出るとは思いませんでしたしかも、しっかりちゃんとこの回のテーマに合っています(笑)さすがですあれは、「まさか」11人いる！という匂わせだったんですね　本当に秀逸だと思います

@kagohdk7124 2 жыл бұрын

Podcastからいいね押しにやってきました。さだのぶ先生の例えが面白いすぎるオタク特有の早口をさらに1.5倍して楽しませてもらいました〜

@user-yf7xq7zj6n 2 жыл бұрын

おもしろすぎてファンになりました！

@Akamegasiwa128 2 жыл бұрын

「遺体には指がありませんでした」がダメでも「遺体には指がなかったそうです」がいけるのは取材した近隣住民(実際に遺体を見ている)に乗り移っているということなんでしょうかね「～たそう」には他人の過去の記憶を参照するみたいな意味があるのかな？

@momo2 2 жыл бұрын

この場合の「なかった」は直接話法で『彼は「なかった」と言った』と同じ用法だと思います

@omemegaro 2 жыл бұрын

感覚と思考が一致していくのがとても面白かったです。過去一だなあ

@jonybgoto60 2 жыл бұрын

本当に過去一面白く、知的な満足感と興奮に満たされ、いいね👍ボタン一つじゃ全然足りないです。定延先生のさまざまなシチュエーションで違和感があるかないかと検証していくアプローチは、分かりやすいし面白いし発見がありますね。違和感と言えば、水野さんの畑のイントネーションに違和感を感じますが、それが愛知方言でしょうかね。方言もこうは言えるけど、こういう言い方は変という、ネイティブの感覚がありますね。

@kn-ru5dd 2 жыл бұрын

ピサの斜塔の話を人にしようとして全然伝えられなくて、お二人のすごさに感激して高評価しに戻ってきました！堀元さんの当意即妙に感激です！

@user-sl7ng9iw7l 2 жыл бұрын

ピサの斜塔の例で「新しかったからね」は言えないけど「新しかった"だろう"からね」なら言えるのが不思議だなーと思いつつ納得感すごい

@user-bl8tg3rr3c 2 жыл бұрын

僕はこの文脈で「新しかったからね亅と言えると思ったんですけど、それは恐らく、新しいピサの斜塔を直接経験しても、ピサの斜塔が新しいという事実を聞いた人と認識に差が生まれない（つまりピサの斜塔が新しいという事実がその情報の全てだから）しかし、浮世絵の場合は、新しかったからねとは言えないと感じたのですか、それは新しいという知識とそれを直接体験して新しいと思うことに違いがあるからだと思いました

@user-ij9fh3ts6g 2 жыл бұрын

「だろう」なら言える、というのは定延説の良い補強になるのでは！？（知識がないから推量になる）

@user-mw6bl4og2f 2 жыл бұрын

毎回楽しいお話、ありがとうございます！定延先生、すごい方ですね。先生ご自身が情報へのアクセスの仕方がひと味違うので、アクセスポイントの補助線を引かれたのかもしれませんね。探索については、英語でも（使用頻度がちがいますが）canとbe able toのニュアンスに似てるなと思いました。

@tony-yj8gj 2 жыл бұрын

普段からクリシェを探索している者だけが「はい、クリシェ出た～」と「た」をつけることができるのか

@mirimiri3300 2 жыл бұрын

草

@user-ok1sc4mp8q 2 жыл бұрын

この回が神すぎて一回目から順番にループして聞いてる笑

@coat_of_damocles 2 жыл бұрын

一連の動作を短期記憶から解放して長期記憶に保存しようとしている/保存済であるとき、コンピュータで例えるとファイル入出力を伴うときに「た」を使うんじゃないかと漠然と考えていたのですが、過去のアクセスポイントの考え方もとても腑に落ちました。

@Brave-PaffPaff 2 жыл бұрын

今回は内容の深さと加えて二人が冴えてたので個人的には過去一の回だなと思いました。あと整数問題の例えのところですが、個人的には、シチュエーションを入力すると例文に「た」を入れるのが自然が不自然がを出力する関数があって、その関数がどのようなものなのかを調べる作業と言い換えられるような感じがして、その点で関数の補間でも例えられるかなと思いました(なお補間に関する知識はあいまいでーす!)。

@user-bi4eh8hz6j 2 жыл бұрын

例文が出るたびに、動悸が激しくなっていくのが分かるくらい、ドキドキワクワクの最高の回でした！

@kamodomon0913 2 жыл бұрын

過去の「た」の話は色々と異論がありましたが、定延先生の考え方はしっくりしました。言語は人がどう受け取るかが重要なので、理論的に整合性があるかは重要ではないと思っています。経験や状況によって変わると言うのは当然であって、それが一番正しいと感じています。完全に定延先生ファンになりましたｗ

@kotokoto8362 2 жыл бұрын

お酒飲まない誓いをした人が飲んでるところ見た時、私なら「あ、お酒飲んでる！」というけど、これは私は相手を疑ってないからだ。定延先生の理論すご。

@user-yw3fw4ut1g 2 жыл бұрын

斉藤和義さんの「ずっと好きだった」たまらなくエモいっすよね。

@makinbo 2 жыл бұрын

高度な内容なのねスットーンとくる！面白い！

@kanizem 2 жыл бұрын

この回面白すぎでした。

@_sa2892 2 жыл бұрын

高速道路で前の方に猿がいるときは「猿がいる！」だけど、ちょっとでも通り過ぎると「猿がいた！」になるな〜と思ってめちゃ納得した

@zumi1020 2 жыл бұрын

それはただ単に通り過ぎる間に時間が経って過去系になっただけでは？探索意識とは関係ないと思うけど、、違うかな？

@hmtsite 2 жыл бұрын

情報のアクセスポイントが過去になったからですかね

@zumi1020 2 жыл бұрын

@@hmtsite いや、だからそれはただの過去形だからこの動画見る前から当たり前の普通のことでは？ってことです

@user-ig9rv8jm2x 2 жыл бұрын

@@zumi1020 高速を運転中だと大きく視線をずらせないから、猿が視界内にいたら「いる」だけど、視界から外れた時点でアクセスポイントが記憶の中にいる猿に切り替わって「いた」に変わるってことを言いたいんじゃないですかね？

@yamatk 2 жыл бұрын

17:50 「現象は同じなのに」 37:51 「状況を変える事で同じ文でも自然性が異なる」 19:30 「あんた鋭いね」 22:43 「感覚が鋭敏ですね」 25:00 「情報のアクセスポイントがどこにあるか」 30:00 「探索意識」会社で報告書を書く際、自然な文章が書けず推敲にすごく時間がかかります。よく言われる、「一文を短くする」「二重否定は避ける」等を実践してもしっくりませんでした。今回の話を聞いて「た」の感覚が鈍感だったと気づきました！過去一実用的な内容です！

@user-od5os4yo1f 2 жыл бұрын

定延先生の見つけるエッジケース、めっちゃ鮮やかだなぁプログラマとして見習いたい。

@LandMark291 2 жыл бұрын

19:40 11人いる！は、もう40年以上も前の漫画なのによく知ってますね！(笑) 学生の頃、既に萩尾望都全集に収録されててハマった作品のひとつです！(笑)

@moonlight-bluesky3 2 жыл бұрын

「…ホントだ!」がいっぱいあって、面白かった～!

@poipoi7469 2 жыл бұрын

19:58 「みんな集まってみたらなぜか11人いたんですよ」「これ、11人いた！じゃないですね」このくだりで一回自分の脳がバグりました。

@user-bj9mw9gy3j 2 жыл бұрын

大学入試で英語が重要視される理由のひとつとして、僕は「あらゆる学問の文法は英語と近い」からだと思ってます。高校までの英文法を完全に理解して、テストでほぼ100％得点できるならば、大学入ってからの勉強での論理の展開の仕方に混乱することはないと思ってます。同様に、数学も(文系学部の入試では必要としないところもありますが)一般/抽象と特殊/具体の分別や必要条件・十分条件などがあらゆる学問で共通して必要とされるので、基本科目に入っているものと考えています。整数や数列、あるいは等式・不等式の証明などは、解ける人は無意識的にやってのけてしまう人が多いですが、上のようなポイントを意識することで、解き筋が見えやすいと思っています。比喩としてではなく、問題へのアプローチとして数学と同じだと思える水野さんは、きっと「数学が苦手」ではないのではないかな…と思います。

@erikafujimoto556 2 жыл бұрын

神戸大で定延先生の講義受けたことあります！4年間で一番印象深い講義だったのでゆる言語学ラジオで紹介してもらえて嬉しいです😂

@yterushi 2 жыл бұрын

面白い説だとは思いますが、今回出てきた例文もやっぱり確認のたで説明できそうな気がしますね。今回の説の要求のたの説明も聞いてみたかったです。

@Bordeaux_Buka Жыл бұрын

30:30 引っ掛け問題を出して相手がまんまと引っかかった時は「はい間違えた〜」ってなりますねここにも間違えて欲しいという探索意識がある

@user-sp1kl4si7p 2 жыл бұрын

「え、もう終わり！？」と思ってシークバー見たら42分たっててびっくりした 2022年神回グランプリに早くも名乗りを上げてきましたね…

@user-ss5ui6iw1j 2 жыл бұрын

言語の本質論、面白かったです。堀元さんが他の本質論を語ったのはどの回だろう？アーカイブ探してみます。定延先生の論文が整数に似てるという話、論理学に似てるな～と思いました（にわか知識ですが）。

@user-ke5il1gu2t 2 жыл бұрын

まじ神回だった

@aiko5672 Жыл бұрын

くしゃみをすると「誰かに噂されてるんじゃない？」って言う下りがあるけど、これからは「誰かにアクセスされてるんじゃない？」って言おうと思いました。一年前の動画に変なこと言ってすみませんでした(た)

@mayomayo_juri Жыл бұрын

ここまで頑張って＃３＃４見てきたかいがある... だってこの回酔っ払ってても面白い😆😆😆

@khk8271 2 жыл бұрын

体験か知識かっていう話、ピダハンの話を思い出しますね。当時は、人から聞いた情報かそうでないかを切り分けてるなんて変なのと思って聞いてましたが、こうしてみると私たち日本人も実は切り分けて考えていたのかと思うと、驚くと同時にそれって大切なことだったのかと思いますね。

@beerwit7977 2 жыл бұрын

本当は元々知らないのに知ったかぶりで「あー、その論文の著者ね。誰だったかな？」というとき”た”を使うのも、私は昔から知っていて過去の体験にアクセスしているんですよ、と印象付ける意図があるのかなー

@user-tw5zy5ci4w 2 жыл бұрын

うわぁあ！！！この内容、ほんとうに素晴らしくて、うっかりタネ本を買ってしまった！！

@kamodomon0913 2 жыл бұрын

「た」の用法で思ったのは、発言者が現在は状況が続いていない可能性があると判断している場合にもあらわれる気がしました。裏庭の池のそばで甲羅干しをしてじっとしている亀を発見した時に家の表に言って「裏庭に亀がいるよ」と言えますが、裏庭の池のそばをネコが通り過ぎていた時は家の表に言って「裏庭に猫がいたよ」と言う気がします。じっとしていた亀は報告している時もまだそこにいると考えられるので「いる」を使い。通り過ぎた猫は既に居ないだろうと考えて「いた」になると言う感覚です。事実とは関係なく発言者の判断によっても使用方法が変わる気がしたので面白いと思いました。

@chil.6476 Жыл бұрын

日本語学習者として、今回の細かい例文の中でどっちが自然かもうわかりません。Mrホリモトの判断を信じるしかないが、こんな僕にさえアクセスポイント説の凄さと面白さが伝わてきます。

@hiroyukimatsushima1800 2 жыл бұрын

定延先生の言う想起の「た」については納得、というかシリーズ初回からのモヤモヤを適切に言葉にしてもらった感覚です。でも、「よし、勝った！」とか「解った！」は完了のような気がするな～。完了した瞬間、物事は過去になっていく的な感覚もあるのだけど「パーフェクト勝利」「パーフェクト理解」は強い感じがするのでｗ

@user-ij9fh3ts6g 2 жыл бұрын

天才やな。おそらくいくつかのよくある用例から自説（アクセスポイント）を導き出した上で、それを補強できるようなシチュエーションの用例を探したんだろうけど、そこでドラえもんとか持ってこれるの、ほんと鮮やかで惚れ惚れする。私は和歌研究が趣味なので、詠嘆の「けり」が気になってるんですけど、《探索意識がある》っていう表現は、もしここにもあてはめられるのなら、歌人の生き生きした目が感じられてとても良いなと思いました！

@user-fg4ff8qw8d 2 жыл бұрын

もう5回！？あっという間、、！ふと、非過去の形で期待を示してる場合があるなと思いました。クリスマスの朝にプレゼントを見つけた小さい子が「サンタさん来てる！」って言ったとき、サンタさんの存在を期待してなかったとは言えない気がしています、、🤔 （「サンタさん来た！」には確実に期待が見えますが）

@user-ei8dq1fe6m 2 жыл бұрын

ありがとうございます！と、ありがとうございました！　は感謝することを想定できていたか否かによる違いなのか、単にテンスとアスペクトの違いなのか…

@kotokoto8362 2 жыл бұрын

テンスの問題な気がします。たとえ予期していたとしても、今何かを貰ったとしてありがとうございました！とは言えないかと。

@user-jq2hc8fi4l 2 жыл бұрын

13:50ら辺で話されてる｢た｣は｢た｣を付けるだけで妙に｢経験者は語る｣感じが出る

@kuto-nokotchi5005 2 жыл бұрын

25:00あたりの知識か体験かという話はとても面白い！心理学とか認知科学だと陳述記憶(大雑把に言うと言葉にできる記憶)はエピソード記憶と意味記憶に分けます。まさに体験がエピソード記憶、知識が意味記憶に当たります。それが「た」の用法にリンクしてると言うのはとても興味深いです！エピソード記憶と意味記憶に関与する脳部位もそれぞれ分かり始めているので、もし「た」と脳活動が関連付けられたらものすごく面白いですね

@user-rp8rb1uw1z 2 жыл бұрын

検死官でも死体を見たわけでもないのに、条件付与されただけで認識してアクセスポイントが切り替わるホモ・サピエンスすごいなと感じる。

@nkjmzy5aiu329 2 жыл бұрын

これ今回はめちゃくちゃ面白いな聞いてるだけでドキドキする

@Johndecoy32 2 жыл бұрын

今回はホント神回

@countrybig1824 2 жыл бұрын

題材がマニアックすぎて好きです

@stewartsoapland5980 2 жыл бұрын

日常会話でも、体験に基づかない、伝聞による情報を「た」で表現されると「ん？お前、それ見たんか？」と再確認することがある。

@slotool 2 жыл бұрын

水野さんの投げかけも凄いが堀本さんの返しも凄い！

@ye-pi9zn 2 жыл бұрын

「わかった！の発見の"た"に寄与できるようにね」と上手いこと言ってまとめたのにスルーされて(あれ？)みたいな顔する水野さん愛おしいな

@pomeranodon 2 жыл бұрын

37:20 「本当はプレゼントあげなきゃいけない」が「本当は（定延理論でpastである「た」ではなく）present tenseじゃなきゃいけない」とかかってたらお洒落（好きという気持ちのアクセスポイントは現在の方がかっこいいので）

@muneow0419 2 жыл бұрын

この「た」シリーズを聴いていてだんだんとバイト敬語として否定されがちな「よろしかったでしょうか」の謎が解けてきた気がします。「よろしかった」の「た」はアクセスポイントを「お客様から注文を既に承った時点」に置いて確認（探索意識）をとっているから、警察の言う「ロクには指がなかった」と似ているのかなと思いました。同じような確認の会話で手品師がいう「あなたの選んだカードは♡Aですね？」が現在系をとるのはマジシャン自身はカードが選ばれたアクセスポイント時点ではカードを確認していないことから自然と現在系を使うことになるのかなと感じました。言語は変化していくのも楽しみの一つなので、今更「よろしかったでしょうか」が正しいのだから修正していこう！と主張する気はないですが、マナー講師の先生等にはこういう言語学的な変化も理解して楽しんだ上でマナー講座をしてほしいなと思います。（違ったら教えて。。w）

@norari.kurari_by_niwabashira 2 жыл бұрын

マジシャンの話、「うぉ！！確かに！！！」と膝を打ちました！！！！バイト敬語は、僕は（何となくですし、何の裏付けも取ってませんが(^◇^;)）いつぞやに紹介されてた『（英語の）助動詞は、過去形にすることで丁寧になる』理論かなぁと思いました(^^)

@muneow0419 2 жыл бұрын

@@norari.kurari_by_niwabashira 英語と過去形丁寧語！あの時は現在から距離を置くことで丁寧な響きになる。みたいな話でしたかね。 1000円からお預かりします。も、直接的な表現を避けて間接的な響きを持たせることで丸い印象を与えるって言う。目から鱗な話でしたね

@MrShougan 2 жыл бұрын

そもそも代替案として大抵の場合挙げられる「よろしいですか」が日本語のルールに合っていないので、「よろしかったですか」だけが殊更ダメというのも結構謎なんですけどね。「よろしかったですか」がダメで「よろしゅうございましたか」にすべき、というならわかるんですが。

@muneow0419 2 жыл бұрын

@@MrShougan 「よろしかったですか？」がNGとなったのが、なぜ過去形なのか。ということで現在形にしただけで言語学的理解で訂正された訳ではないですもんねちなみにこの過去形と思われた表現が訂正されるきっかけになったのはタモリさんみたいですよタモリさんはおかしい！と問題提起したわけではなくてシンプルに疑問に感じてその場の演者や視聴者に質問を投げかけた感じでしたが

@yamaru80 2 жыл бұрын

「11人いた！」vs「11人いる！」の差は確かに動画で指摘された通りで、公開以降一週間ぐらい納得してたんですが5日ぐらい経った今(1/30)になって関西方言（私の母語）では違うかなーと思いました。例えば「11人おる！」と「11人おった！」はどちらも探索意識がない時にも使えて、むしろ「11人おった！」というときは自然に発言が「うわ！11人おった！」みたいに今現在集まってみたら11人だった、みたいな感じを受け、ある意味でアクセスポイントがめちゃくちゃ近視眼的な現在にあるのかな、と思いました。ある意味で母語方言だからこそ没入して主観的に言える違いなのかもしれませんが。。。。

@koji_koji_T 2 жыл бұрын

私も大阪人ですが確かに「１１人おった！」って言えちゃいますね。「おった！」は１１人いることに気づいてびっくりした近い過去の自分を、「おる！」は今１１人いるという客観的事実を述べている感覚です。

@user-jb3gx2ur6o 2 жыл бұрын

私も西日本方言なんですが、同感です。もう地元を離れて標準語を話すようになりましたが、動画内のシチュエーションだと、標準語だと11人いる！」が自然な気がします。「11人いた！」だと元々何人いるか知らずに数えてみたら11人いた、あるいは本当に10人かどうか疑って数えたみたいな感じがします。一方で、母語方言だと「11人おる！」も「11人おった！」もどっちも使えて、むしろ「11人おった！」の方が予想してない感じがしますね。猿のシチュエーションも考えてみました。動画内の猿の例だと、猿がいるとは全く予想せず、家に猿がいた場合は標準語と同じく「猿おる！」な気がします。一方で、畑を荒らされた経験があり、何か物音がするので見に行ったみたいな場合、標準語では「うわ！猿猿いた！」(「猿いる」だと予想してなかった感じがします)ですが、西日本方言だとどっちもいける気がするんですよね。「うわ、猿おる！」も「うわ、猿おった！」も。で、この場合も「猿おった！」の方が予想してなくて驚いてる感じがします。つまり、猿がいるかもしれないと思ってる場合、「やっぱり、猿おる！」みたいに言うのが自然な気がします。「やっぱり、猿おった」だと、猿がいた事実を他人に伝えている場面が想起されます。あと、西日本方言だと言い方、語気、イントネーションで結構変わる気がします。ピサの斜塔の例も、標準語だと「新しかった」っていうと、600年前を知ってる人みたいで違和感あるのは動画と同意で、「新しい」の方が自然です。でも、西日本方言だと、「新しかった」って言える気がするんですよね。「600年前なら新しいもんなあ」は客観的なイメージで話者が600年前に一緒に行きたいかどうかは関係ない。「600年前なら新しかったもんなあ」だと、600年前に行きたい相手に共感してるイメージがあって、話者も行きたそう。まとめると、西日本方言だと、「た」は経験や知識を区別する役割はあんまり担っていなくて、その分語気やイントネーション、「やっぱり」のような付属語の影響が強いじゃないかという仮説を思いつきました。 p.s ビールの例だと標準語と同じ使い分けな気がします。