Applausi! Un livello così alto e nemmeno un istante di noia. La cultura, quella vera, è sexy!

Quando mi capita di vedere confronti tra personaggi di questo calibro, in un modo o nell’altro, comincio di nuovo ad acquisire un pochino di fiducia nell’umanità. Forse non tutto è perduto.

Ora scopro che Barbero sa fare pure da intervistatore/mediatore. Sembra non avere limiti 😂 Dibattito interessantissimo: fosse durato sei ore non mi sarei annoiato lo stesso

Gioco alcolico: uno shortino ad ogni intercalare "no" del dott. Odifreddi

È interessante notare la differenza di approccio tra uno scienziato sperimentale e un matematico/logico. Il secondo (giustamente direi) pretende delle definizioni precise e univoche, e sembra (provocatoriamente) non conoscere il concetto di errore o di incertezza. Il primo (più vicino al mio campo) conosce i limiti logici e di definizione che utilizza, ma sa che non potrebbe essere altrimenti, data la complessità e la mancanza di conoscenza completa della realtà. Sono due approcci diversi e il loro incontro è molto stimolante

CHE dire? Quando il dibattito avviene con menti pensanti e condotte da un storico tra i migliori, mi chiedo come sia possibile essere governati da contenitori vuoti .grazie alla sapienza trasmessa con semplicità e assenza di tracotanza. Bravi e grazie ancora tutta la VITA starei ad ascoltarvi.

Adoro questo "fuzzy" culturale tra empirismo, logica, umanesimo.. belle teste.

Da africano trovo l'argomento stra-interessante! Mi ha convinto più Odifreddi! Anche se capisco il motivo per cui si ha paura di parlare di razze. Si potrebbe cominciare ad utilizzare termini come "sottospecie" o "ecotipi", credo che i biologi lo facciano già.

Barbero ha il dono della ritmica.

Ho avuto la fortuna di avere il prof Barbujani come docente, in un corso di specializzazione 20 anni fa: un grande. Sono tre persone preparate, la loro dialettica arricchisce; sono discipline diverse, la cui evoluzione segue principi non correlati fra loro. Ce ne fossero, di persone così colte...

1:04:47 “non abbiamo il coprifuoco “ Madonna che sfiga che ha tirato 😂

L'unica cosa brutta di questo dibattito è che finisce😭😭. Immensi😍😍❤️. Competenti, gran comunicatori e soprattutto simpaticissimi.

Fa ridere che si conoscano tutti come in un giro di amici, e che alla domanda "ma chi ti ha detto questa cosa? " rispondano esattamente come farei io riferendomi ad un membro della mia compagnia, con tanto di esclamazioni di dissenso, approvazione o conferma ahah

"Uno scienziato non ha diritto di dare un nome ad un oggetto che egli stesso non riesce a definire..." (Darwin) mitico!

Così no eh! La discussione era avvicente e nel vivo e viene fermata perche manca il tempo! Non è corretto! Voglio in seguito =D

Sono incantato ad ascoltarvi, argomento difficilissimo, ho imparato e capito molte cose, ma mi sono incasinato e riempito di dubbi su altre. Grazie !

Prof Odifreddi, ha caricato un video che gira su KZfaq da tempo oramai ;) Già visto, e vedere questi tre pilastri della conoscenza insieme è stato davvero spettacolare! Grazie

Starei ore, mesi ed anni ad ascoltare dibattiti come questi!

Semplicemente accattivanti le conferenze del prof. Barbero, si rimane incantati per la indubbia grande competenza, per la capacità di interpretare eventi storici che di per sé sono complessi, interdisciplinari, con un linguaggio efficace e comprensibile a tutti. Grazie

L idea di questo incontro, con queste figure e le rispettive competenze, è sensazionale!

Barbero rock star indiscussa!

Bravissimi entrambi, ma ovviamente Barbujani porta una teoria basata su fondamenti scientifici, mentre quella di Oddifreddi mi sembra una, per quanto meravigliosa, semplice dissertazione semantica.

Imparare anche solo ascoltando due opinioni opposte. E' meraviglioso, davvero. Grazie.

Un dibattito serio e coraggioso con interlocutori competenti. Che piacere!

un dibatito assolutamente splendido, grazie davvero e complimenti!

"si esibiranno" E già immaginavo Barbero sputafuoco, Barbujani tipo Giucas Casella e Odifreddi a fare le scorregge con l'ascella.

è molto bello il fatto che sapete dialogare civilmente ,sapete aspettare e analizzare voi dalla nostra prospettiva. spettacolare che fate 1000 domande provocatorie e intelligenti e che con poche domande rappresentate la massa . grandi prima o poi ci evolviamo tutti con gente come voi. grazie

scelgo testa per ovvi motivi: best battuta ever :)

È un immenso piacere ascoltare persone come queste ❤

Questi tre personaggi potrei rimanere ad ascoltarli per ore e ore 🤩

Bravissimo Barbujani. Ha centrato il problema mi trovo d'accordissimo con la sua spiegazione che mi sembra dividere il problema e spiegarne bene tutti gli aspetti

L’esempio perfetto di quanto una persona colta può rispondere portando le sue tesi valide che fanno riflettere anche davanti alle repliche più schiaccianti

In Germania l'hanno scorso, chiedevano per una bimba di origine africana che doveva essere sottoposta ad un trapianto, donatori della stessa etnia della bimba, perché il rischio di rigetto di organo donato da europei, aveva un rischio di rigetto superiore al 70%. Senza alcun pregiudizio. Ma usando la logica, ciò significa che la genetica su base di popolazione ben strutturata geneticamente, rendono evidenti le differenze tra le specie umane. Differenze che esistono non solo nella forma e nell'estetica ma anche nella genetica.

Ascoltato tutto d’un fiato …. È stato incredibilmente interessante. Complimenti a tutti e tre

Dibattito molto, molto interessante. Complimenti!! Io sono dell'idea che noi uomini abbiamo molto piú in comune di quello che pensiamo, quello che ci distingue maggiormente sono le nostre diverse culture.

Oggi probabilmente ho speso una delle migliori ore della mia vita, grazie a tutti voi 🤩

Barbero INDISPENSABILE per non far scattare la rissa tra le due grandi menti❤️

Che bella conferenza! Grazie mille! Dove si può trovare la seconda parte?

per quanto l'esposizione possa essere comunque limitata dai tempi del dibattito, il discorso sugli ashkenaziti mi ha un po' fatto storcere il naso. Una decina di generazioni non sono abbastanza per selezionare un tratto come "l'intelligenza". Il tutto viene presentato come un fatto. Per quanto sia possibile selezionare la suscettibilità ad una malattia per effetto del fondatore, un concetto così astratto come l'intelligenza credo sia più riconducibile a fattori culturali e di benessere. come dire, di premi nobel dei paesi di quello noto come terzo mondo ce ne sono ben pochi, ma probabilmente per mancanza di educazione e risorse.

interessante e piacevolissimo incontro reso tale anche dalle splendide provocazioni che i protagonisti si sono amichevolmente lanciati per tutto il tempo. Un oscar a Barbero che chiude aizzando il pubblico (mima degli strattoni) a fermare e chiedere spiegazioni a Odifreddi e Barbujani dopo lo spettacolo dicendo "...e noi poi ne parleremo magari più tardi uscendo e se voi volete fermali e chiedergli POTETE FARLO......per quanto mi riguarda"

Altissimo livello. complimenti come sempre!

Aggiungo: definizione di specie complessa. Ad esempio Coyote, lupo, sciacallo, sciacallo dalla gualdrappa, sciacallo striato, lupo del Simien pur specie diverse si possono ibridare indefinitamente come tutto il genere Canis (inclusi i cani). Perfino le vipere del Friuli, ammodytes, aspis e berus, si possono ibridare con prole fertile

Grandissimo professore. Anch'io la prima volta sono saltato sulla sedia quando a Venezia ho sentito una conferenza di Telmo Pievani e ho scoperto che gli antropologi considerano un concetto di specie completamente diverso dalla specie biologica. Se noi abbiamo DNA Neanderthaliano significa che almeno un figlio fertile lo hanno fatto, e quindi siamo la stessa specie biologica...ma nella stessa conferenza Pievani sottolineava che non siamo la stessa specie. Lo trovo assurdo, che coniassero un nuovo termine per indicare la varietà nel genere Homo ma usare specie davvero non ci sta, non capisco come loro non lo comprendano.

Mi sento un privilegiato di ascoltare personaggi di questo calibro grazie perché esistono

Aggiungo che la discussione riflette la differenza tra logica e matematica da una parte e biologia dall'altra, una che cerca e spesso la risposta chiara, univoca, magari con una equazione/formula, l'altra che invece si confronta con la variabilità della vita, dalla cellula ai tessuti ecc , che non possono essere confinati ad una equazione/formula. In più, ma è soltanto il mio punto di vista, mi è sembrato che Odifreddi fosse "preso" dal concetto della definizione e dalla sincera voglia di trovare risposta mentre Barbujanni fosse "preso" dalla natura della questione , cioè dalla giustezza del concetto , senza il bisogno di una definizione universale.

Che meraviglia e che nostalgia.... quando una volta la gente poteva riunirsi in un teatro e comunque in un qualunque luogo assistendo ad un qualunque dibattito 😑

Bravi entrambi, credo che alla fine effettivamente sia solo una questione di intendersi sulle parole che si usano. Qui, in questa discussione ognuno è radicato nella sua disciplina (logica vs genetica). Personalmente preferisco la descrizione dei fatti di Barbujani; l'oggetto di discussione è certamente proprio della sua disciplina. D'altra parte non capisco Odifreddi quando parlando del colore della pelle, e basandosi su ciò, pretende di avallare questo carattere per definire la razza. Mi sembra sbagliato; dovremmo quindi "creare" delle razze umane basandoci sul colore dei capelli, sul colore degli occhi, sull'altezza, sulla corporatura e tanto altro. È evidente che questi differenti caratteri non sono "sufficienti" per definire una razza.

Uno dei migliori confronti intellettuali. Sono riusciti a spiegare quasi tutti i punti in questione in modo molto avvincente

Nel genoma del dobermann ,che è indubbiamente una razza canina ci saranno probabilmente caratteri genetici di tutte le razze canine che hanno partecipato alla sua costituzione, ciò non toglie che tra mille cani diversi ,il dobermann sia facilmente individuabile per il suo aspetto esteriore. Di qui, a dire che la dobermann sia la migliore o la peggiore delle razze, non ha seguito

Questo video riassume la mia definizione di spettacolo. Complimenti

Interessantissimi questi confronti, ne ascolterei tutti i giorni di podcast così

Bellissimo ,anche se semplicemente: Odifreddi ha fatto domande alle quali voleva una risposta precisa(basandosi sul rigore logico),mentre Barbujani ha fatto la supercazzola nel tentativo di trovare una risposta precisa che non c'è(senza averne colpa)

Barbujani ha ragione, perché sà di più. Mi piace il modo come ragiona Oddifreddi ma in questo caso il suo obbiettivo non è affermare una fattualità ma di cercare di cogliere in fallo la logica del genetista.

Vorrei dire la mia in quanto biologo e comunque appassionato di matematica e logica.Il punto su cui focalizzarsi mi sembra questo: le razze esistono o ha senso parlarne negli animali e avrebbe senso anche nell'uomo. Per parlare biologicamente di razze abbiamo bisogno che vengano soddisfatte 2 condizioni: 1) sufficiente differenza genetica tra 2 gruppi umani 2) sufficiente omogeneità genetica tra i singoli gruppi candidati a essere razze. Se all'interno della singola razza la differenza genetica è maggiore della differenza tra i due gruppi che si vuole distinguere in razze allora diventa difficile giustificare la creazione di una razza. Inoltre bisogna essere in grado di distinguere una razza analizzando il genoma e avendo un criterio univoco e condiviso. Ecco, mi sembra di capire che mentre negli animali si riescono a soddisfare queste condizioni invece nell'uomo per ora non sembrerebbe possibile. Questo è il punto. Inoltre vorrei aggiungere: una razza può essere una specie in divenire ma, anche negli animali, se vengono a cadere le ragioni che hanno generato la razza (ad esempio le barriere geografiche) allora la razza può tornare a mischiarsi con altre razze e si ferma e annulla il percorso di speciazione. Nel caso umano: la caduta delle barriere geografiche e i cambiamenti culturali abbatteranno con ogni probabilità e hanno in passato annullato le possibilità di speciazione.

Video apprezzatissimo e partecipazione di Odifreddi APPREZZATISSIMA, ma avrei preferito un confronto tra due genetisti di “fazioni” opposte più che tra un genetista e un matematico, poiché qui l’esito era piuttosto prevedibile

bel modo di confrontarsi quando uno dei due contendenti invece di esporre socraticamente i suoi argomenti inizia così: chi mi ha preceduto è uno che sbaglia, forse non ha capito bene...

Io avevo conosciuto Piergiorgio odifreddi col libro perché non posso definirmi Cristiano, mi ricordo che ho riso per un'ora solo al titolo di un capitolo che diceva: e Dio creò lo scimmione o lo scimpanzé A sua immagine! Poi ho comprato altri suoi libri complimenti!

Conoscevo questo video, ma lo rivedo volentieri. Grazie prof. Le rinnovo la mia stima ma Barbujani mi ha convinta più di lei. Tre grandi insieme! Bisognerebbe mostrare questo video in tutte le scuole.😍

Ma che meraviglia questo video!

Un confronto interessante e stimolante come sempre, quando c'è di mezzo Odifreddi! Devo però ammettere che, a differenza di molti altri casi, mi ha convito di più la posizione di Barbujani. Da profano, mi è sembrata più solida :-)

Bravissimi tutti e tre. Odifreddi non ha un atteggiamento molto scientifico in questo dibattito ma è un bravissimo avvocato del diavolo. Mente sapendo di farlo ed è bravissimo ad arrampicarsi sugli specchi della logica. Barbero è simpaticissimo oltre che bravo come sempre. Barbujani è preciso, chiaro ed è quello, ovviamente, più preparato sull'argomento.

Anche io voto per Barbero! E' stato davvero esilarante (poco rilevante), e credo abbia saputo rappresentare i dubbi più comuni di chi non è del settore (molto rilevante)!

Discussione molto interessante e portata avanti in termini che hanno chiaramente l'obiettivo di fare chiarezza e dare la possibilità di crearsi un'opinione. È appassionante ascoltare tre persone che conoscono a fondo quello di cui parlano e che intrattengono un confronto civile, pacato e utilizzando della argomentazioni basate sui fatti. Ma perché non riusciamo ad avere dei politici che siano dello stesso stampo?

Splendido dibattito. Odifreddi, in questo caso, si è aggrovigliato sulla semantica di "razza". Barbujanni ha centrato in pieno argomenti e fatti. un dato sostanziale che differenzia le razze canine dalle etnie umane e che ne spiega le differenze; cioè la barriera riproduttiva artificiale adottata dagli allevatori. Le razze si mantengono solo in presenza di questa barriera. Stessa cosa possiamo dire di specie in natura poco mobili, separati riproduttivamente da barriere. Le popolazioni umane invece si sono "incrociate" da sempre

Adoro l'approccio di Odifreddi, molto socratico, ma mi ha quasi infastidito questa ricerca di certezze solide che, inevitabilmente, gli chiudeva un po' la mente di fronte a delle spiegazioni abbastanza chiare finite poi per essere ripetute. In ogni caso rimane un confronto interessante, e la "testaduraggine" (passatemi il termine 😂) di Odifreddi è FONDAMENTALE anche per capire a fondo i concetti esposti, in questo caso, da Barbujani

questi dibattiti da soli riscattano milioni di schiocchezze che circolano su you tube

Da un punto di vista genetico il fatto che non si riesca ancora neanche ad individuare i caratteri somatici differenti come il colore della pelle mi da l'impressione che la ricerca sia ancora a livelli molto grossolani. Da un punto di vista morale bisognerebbe cercare d'insegnare a rispettare gli altri nelle differenze e non cercare di dimostrare che le differenze non esistono.

Professore, mi meravigliano le sue perentorie definizioni. Da un uomo colto, della sua levatura e delle sue conoscenze dovrebbe essere più cauto. Si immagina, se, sia pure in minima parte, alcune affermazioni-vax trovassero giustificazione scientifica, che figura di "FEDE" farebbe?

Posso dire che confronti come questi, mi rendono orgoglioso e speranzoso circa il nostro essere umani ? Che siano di insegnamento a tanti facinorosi e ignoranti militanti che hanno ancora il coraggio di dire (come ho letto): "io non leggo niente, io sono libero di pensare e di dire quello che mi pare!"

Dialogo su un argomento molto interessante, condivido e ringrazio i due scienziati perfetti e corretti

Semplicemente Spettacolare ‼😁👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍

Fantastico!! Interessante e divertente!

quindi la differenza fra razza e specie è o non è flatus vocis?

"Ma non voglio parlare di Renzi, oggi" Pensa se ce ne voleva parlare...

che bel dibattito, spero lo mostrino nelle scuole. Io e' la seconda volta che lo ascolto. COmunque entrambni molto convincenti anche se Odifreddi piu' provocatorio mentre Barbujani piu' preciso nelle sue argomentazioni rimanendo nel suo ambito di definizione di razza biologica!

Ottimo dibattito costruttivo e istruttivo. A parer mio, sono corrette entrambe le opinioni.

A me Odifreddi sta anche simpatico e ho letto con piacere molti suoi libri, ma è chiaro che ha ragione Barbujanni. Per due ragioni: 1. perchè il suo è il ragionamento corretto dal punto di vista delle scienze naturali-sperimentali, e l'oggetto della discussione non può che essere discusso in questi termini; 2. poichè Odifreddi stesso è il primo a dire che la scienza è l'unico criterio per stabilire la verità (relativa) delle cose, se ne deve dedurre che a priori ha ragione lo scienziato e non il matematico. E non mi si venga a dire che ci sono opinioni diverse anche fra gli scienziati della stessa disciplina, altrimenti questo inficerebbe il principio del primato della scienza che sta tanto a cuore a Odifreddi.

Stupendo!

Argomento trattato in maniera altamente professionale..

In tempi lunghi la razza umana si è differenziata per il colore della pelle prima della comparsa nelle diverse zone del pianeta?

Ecco che il tuttologo Odfifreddi pare sia anche un fine ed esperto antropologo

È il matematico che dovrebbe dire allo storico "tu credi a tutto ciò che ti dicono?" e non il contrario. Da quando il T9 sostituisce la "e" congiunzione con la "è" verbo è caos ovunque

FANTASTICO INCONTRO DI SAPIENTI..... Very good!

Visto per la seconda volta con estremo piacere... grandi tutti

Il problema di fondo secondo me è la voglia smodata di classificare e definire precisamente delle cose che per definizione non sono divisibili nettamente. Bisognerebbe parlare di spettro di specie e razze. Come spiegava benissimo Barbujani un asino e un umano non possono produrre una prole perche nello spettro genetico sono troppo distanti. Quindi piu' la differenza genetica è minima piu' sarà difficile classificare, dividere, definire una differenza genetica tra due specie simili. Lo stesso discorso si potrebbe fare nel tema gender; ormai si parla di spettro gender, nel senso che etichettare e definire precisamente l orientamento sessuale non è possibile data l estensione dello spettro dello stesso. Comunque bella discussione! Guarda te se bisogna spulciare youtube per trovare delle tematiche interessanti discusse per bene invece che trovarsele nelle tv di stato!!

Credo che la conclusione più sensata sia stata data a 57:56: razza e specie sono definizioni umane, come "regno", "phylum", "ordine", ecc. Invenzioni utilissime agli scienziati per parlare di queste questioni, ma che non riusciranno mai a definire con esattezza e rigore logico la realtà.

Che bello ascoltare queste menti colte e illuminate da luci diverse, ma sempre illuminate !

Bravissimi!!!

27:17 stop al bravissimo ma mitraglia Odifreddi (dovrebbe andar più piano) abituato a giovani studiosi

Ho una forte simpatia per Odifreddi, ma è la seconda volta che lo vedo ragionare di argomenti di cui sa poco o nulla. L'ho sentito fare commenti di economia veramente imbarazzanti, sono laureato in economia e in questo video si ostina a non voler capire che le razze non esistono in quanto se esistessero sarebbe evidenziato dal genoma come, al contrario, avviene tra gli scimpanzé. È un cultore e un fantastico divulgatore della matematica, dovrebbe apprezzare il concetto di limite e qualche volta potrebbe tentare anche di darsene uno.

Che spettacolo!!!

NON SI PUÒ ' DIRE CHI HA RAGIONE, NEL SUO CAMPO. SO SOLO DIRE CHE HO IMPARATO MILLE COSE IN PIÙ, RISPETTO A PRIMA. GRAZIE AL SITO DEL COMUNE FI CAMOGLI E AGLI ORGANIZZATORI. GRAZIE PER LA VOSTRA VOGLIA DI SAPERE E DISCUTERE. VIVA IL PROFF. BARBERO É IL PROFF. ODIFREDDI E IL PROFF. BUJANI, GRAZIE A TUTTI. VIVA LA 🇮🇹 🇮🇹 🇮🇹 ✌️ ✌️ ✌️

Professor Odifreddi, Visto che ha caricato questo video sul suo canale mi permetto di rivolgermi direttamente a lei: con tutto il rispetto ha tenuto un atteggiamento pessimo durante tutto il confronto. Ha parlato di un argomento che non conosceva per venti minuti facendosi le domande e dandosi le risposte da solo, e una volta che Barbujani le ha risposto in merito non ha ascoltato la risposta e ha continuato a ribattere sullo stesso chiodo (su cui, ripeto, Barbujani le aveva appena risposto). Confesso che è la prima volta che seguo un suo intervento completo (ne cercherò altri, lo prometto) ma in questo caso mi è sembrato che fosse troppo attaccato ad applicare in maniera rigida dei concetti più che di accertare la correttezza scientifica di questi ultimi. Credo che questo atteggiamento possa essere esemplificato dalla maniera con cui lei usava il termine "politicamente corretto": mi ha dato l'impressione di costituire più una barriera mentale che lei adottava per non mettere in discussione alcuni concetti che le stanno particolarmente a cuore che qualcosa di preciso contro cui scagliarsi. Insisto su questo argomento perché quello che ha avuto lei durante questo dibattito è un atteggiamento diffuso: perché invece di lamentarsi che ci sono delle parole che "non si possono più dire" non si è chiesto cosa può esserci che non va nei concetti a cui fanno riferimento quelle parole, e come la comunità scientifica si è proposta di ovviare a questi problemi? Non intendo solo a livello terminologico, come pure ha fatto, intendo proprio a livello concettuale, di metodo scientifico. Per quello che ho visto, e a lei che è logico farà arrossire, quello del "politicamente corretto" mi è sembrato un esempio chiarissimo di argomento fantoccio. Ovvero della pratica fallace che consiste nel rappresentare un'opinione avversaria in maniera distorta per poterla screditare più facilmente. Questo atteggiamento secondo me non è degno né della sua fama di logico né della sua rilevanza pubblica. Infine, a proposito della sua rilevanza pubblica, voglio farle notare come in tutta la scena che ho descritto si sia comportato come se il pubblico non esistesse e il dibattito non fosse registrato. Devo dire che sono rimasto deluso anche sotto questo aspetto perché dovrebbe essere consapevole dell'impatto che possono avere dei dibattiti di questo calibro e di cosa può succedere se si trasmettere troppa confusione nella testa della persone, senza porvi altro ordine di autorevolezza scientifica. In questo dibattito non è stata espressa alcuna opinione chiara (se non da Barbujani, ma non ha avuto abbastanza tempo per spiegarsi bene) e lo stesso Barbero ammetteva di non sapere cosa dire se non che "esistono tante posizioni, ci sono tante cose non chiare". Sono sicuro che non leggerà mai questo commento ma lo scrivo soprattutto per i suoi follower, che credo possano aver bisogno di una posizione critica in più. Nel caso leggesse il mio commento spero di avere espresso un feedback che possa esserle utile. Gli scivoloni capitano a tutti ma l'importante è capire quando si sbaglia e rimediare. Soprattutto se si gode di una certa stima diffusa e capita spesso di rivolgersi a un vasto numero di persone. Ringraziando chiunque sia arrivato fino a questo punto, auguro buona navigazione.

Credo ci siano punti a favore di entrambi i lati, e la conversazione quindi l'ho trovata utile. Da un lato credo Barbujani abbia vinto un punto cruciale: non ha senso di parlare di razze come non ha senso parlare di colori, non nel senso che i colori non esistano, ma perché non esiste solo il rosso o il giallo ma tutto un gradiente e non ci sono punti ragionevole dove separare il rosso dall'arancione e l'arancione dal giallo. Questo è un punto chiaro _contro_ il concetto di razza inteso come una speciazione in fieri: se c'è un gradiente, non c'è speciazione in atto, e quindi razze. Il fatto che ognuno che provi a dividere in razze la specie umana arrivi ad un risultato diverso, è la prova dello stesso concetto. I Neanderthal erano a tutti gli effetti una razza che stava speciando, classificarli come razza o come specie è come l'esempio del girino: non c'è un momento in cui smette di essere girino e inizia a essere rana. Gli ibridi fertili diventano sempre meno, finché ci si specia, e non è quindi strano il trovare DNA Neanderthal nell'uomo sapiens. Dall'altro, credo sia fondamentale il punto di Odifreddi sul fatto che il fatto che la genetica non trovi la differenza tra le razze non è un buon motivo per dire che non ci siano le razze, è evidenza che ancora non abbiamo capito abbastanza della genetica umana. Se il più grande esperto mondiale di tonni non riesce a distinguere due tonni da zone diverse _neanche_ usando il DNA, la chiave è nel neanche. Perché a occhio un qualsiasi bambino di 6 anni distingue un Askenazita da un aborigeno australiano. Un tipico esercizio di machine learning è scrivere un algoritmo che distingua tra foto di cani e gatti. Dieci anni fa non era possibile. Nessuno interpretava il risultato come evidenza che cani e gatti siano uguali. Alla fine un dibattito interessante: non esistono razze, ma questo non significa che non esistano differenze caratteristiche dovute a riproduzione limitata da lontananza geografica. Significa che da un lato non riusciamo a capire cosa sia il meccanismo che determina queste caratteristiche, e dall'altro che ci sia un gradiente geografico che non permette di decidere dove inizi una razza e dove ne finisca un'altra, come ad esempio è invece il caso degli Chimpanzee.

Palesemente ha ragione Odifreddi, il discorso del genetista è farraginoso. Egli stesso ammette che i concetti sono fuzzy ma in un caso(i cani) lo applica e in un altro (gli uomini) no. Adesso dico la mia: è evidente che esistono delle differenze genetiche tra gli uomini ed è anche evidente che dottrine ideologiche abbiano prodotto eventi deprecabili quindi il termine razza è diventato tabù ma è un tabù che si preferisce mantenere. Ad esempio togliere dalla costituzione il concetto di razza porta inevitabilmente la gente a credere che ai possa discriminare in quanto quella.

Grande confronto ....avrei voluto continuassero ....nessuna delle due tesi mi ha pienamente convinto forse perché per il momento la scienza non è capace di trarre delle conclusioni definitive .... comunque molto molto interessante!!

Ho ascoltato attentamente dall inizio fino alla fine della proposta di Odifreddi (27:15)...tutto ciò è spettacolare! Non solo grandi ospiti, ma l argomento di fondo è davvero cruciale e appassionante. Non sto parlando della questione della razza, ma dell esigenza di precisione e sete di conoscenza della realtà dei fatti. Ecco quindi come un logico matematico possa concretamente intrecciarsi in un'altra disciplina come la genetica, e dare un contributo alla ricerca. Nel merito dell argomento, rispetto a quanto sentito finora, mi vien da sorridere, perché se il prof. Odifreddi trova imprecisa ed insoddisfacente la definizione e la collocazione del termine "specie", allora avrebbe gli incubi mettendosi nei panni di altre categorie di ricercatori e scienziati; basti pensare alla sfida che agita il mondo scientifico quando bisogna definire la "personalità" o la motivazione. Oppure la depressione. Tutte questioni concrete da affrontare, ma di complessa risoluzione definitiva (secondo il rigore scientifico). In questo senso, le neuroscienze (ancora una volta un intreccio di discipline) hanno dato un'importante spinta, ma restano scientificamente insoluti nel profondo vari fenomeni legati alla psicologia sociale, come alla clinica.

A me sembra, a dispetto di quanto detto all'inizio, che quello che abbia più ragione alla fine sia Barbero! Io credo, salvo quanto giustamente detto da persone ben più autorevoli di me, che il concetto di razza sia semplicemente molto labile e fluido, ma non per questo inutile. Il fatto che non si riesca a dare una definizione matematica al termine "razza" (come oggi non lo si riesce a dare neanche al termine "specie") non esclude l'utilità scientifica del concetto. Differenze fenotipiche tra individui provenienti da continenti diversi sono evidenti anche quando gli studi genetici non riescono ancora ad individuarne i rispettivi geni che le causano. Diverse branche della medicina tengono conto del concetto di razza per creare una classificazione (anche se grossolana) degli individui umani; potremmo fare l'esempio della medicina forense, dove spesso si tende a dare una prima descrizione di un individuo assegnandogli l'appartenenza ad una razza, o anche nell'anatomia patologica, secondo cui è noto che alcune patologie hanno insorgenze diverse su base razziale. Pertanto è interessante, ai fini accademici, tener conto di aspetti legati al fenotipo di un individuo. Detto questo però, bisogna stare attenti a non confondere gli scopi accademici con la politica (come indirettamente redarguiva Barbero). A tale proposito, vorrei riflettere sull'improprietà del termine "etnia". Etnia è un termine che assume valore culturale, c'entra ben poco col fenotipo degli individui. Si può parlare di etnia come l'insieme dei caratteri fisici uniti con caratteri religiosi, tradizionali, culturali, storici, politici che riguardano un gruppo di persone. Pertanto comunque cambiare il termine "razza" con "etnia" non sarebbe del tutto corretto. Infine vorrei fare un appunto sulla "previsione" della speciazione futura delle razze umane. La speciazione degli organismi viventi avviene in tante maniere che involvono la selezione naturale, la separazione geografica o la separazione delle nicchie ecologiche (o altri fattori che portano alla procreazione endogamica). L'uomo è un essere che non smette di spostarsi, di incrociarsi e di "globalizzarsi"; inoltre la medicina ha dato una profonda battuta d'arresto anche alla selezione naturale stessa, dato che individui che naturalmente sarebbero destinati a morire senza procreare, grazie alla medicina hanno una capacità di trasmettere i loro geni uguale agli altri. Il futuro dell'adattamento genetico dell'uomo è molto influenzato dalla sua capacità di adattare l'ambiente esterno alle necessità, piuttosto che adattare se stesso. Una previsione molto più realistica sarebbe che l'uomo tra migliaia, milioni di anni (se non si estinguerà) continuerà a presentare la stessa "quantità di differenziazioni" che conta oggi.

Che meraviglia! Quando le argomentazioni sono così schiette, ragionate, profonde e ricche non vale nemmeno la pena schierarsi. Anzi no: mi schiero dalla parte di chi la testa la usa tutta e non smette mai di provare a portare un po' di chiarezza in questo mondo.

madonna, limitare a 1 ora una discussione così tanto interessante dovrebbe essere peccato capitale. So che per vari motivi non è possibile ma avrei tanto voluto che fosse durato almeno 6h! Troppi punti aperti e troppe domande laciate senza risposta.