Μακαρι να κανουν συνεχεια ομιλιες χρειαζομαστε καταχηση.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Κι εγώ αυτό σκέφτηκα. Μιλάει για τον εγωισμό του δικαιώματος, αλλά η εναλλακτική μέσα στην ιστορία δεν ήταν η αγιότητα, αλλά συχνότερα η εκμετάλλευση (για το θύμα) και η περαιτέρω εξαχρείωση (για τον θύτη). Βέβαια, δεν είπε ο άνθρωπος ότι αυτό πρέπει να το μιμηθούμε εμείς, απλά το ανέφερε ως προσωπική εμπειρία και ως δείγμα εξαιρετικής υπομονής και ταπείνωσης

Κοιταξε, δεν ακουσα να λεει οτι εκεινος τη συμβουλεψε να υπομένει, οπως ο ιδιος ανεφερε, δεν ηταν καν πνευματικος, δεν εκανε "συνεδρειες¨ μαζι της. Εκ των πραγματων γνωριζω οτι οι ιερεις παρακολουθουν μαθηματα ψυχολογιας και εξομολογητικής, οποτε εχουν καταρτιση στον ψυχισμο του ατομου. Αυτο που υπογραμμιζει στη προκείμενη ειναι πως η πίστη κινει΄βουνα, η προσευχη διωχνει τα δαιμονια και μπλα μπλα και πραγματι, μονο ενας θρισκος μπορει να κατανοησει γιατι ειναι σημαντικο να βαζουμε τον Χριστο ως κεφαλη σε καθε δραστηριοτητα και περισταση. Ωστοσο πραγματι, οι αντιληψεις που μπορει να τρεφει το συνολο των κληρηκών για τις εκφανσεις της ζωης να βασίζεται σε μια παλαιότερη παραδοση, συντηρητικη, και χωρις πολλα ανθρωπινα δικαιωματα, ομως ειναι σημαντικο να κατανοήσει κανείς, πως αποτελεί μια ολότητα, και πως σε ατομικό η οικογενειακό επίπεδο δυστυχως δεν μεταμορφωνεται η ζωή του ανθρώπου, παρα μόνο μέσα στο ευρύ σύνολο, όμως η μετοχή του στην εκκλησια απο μικρό μπορει να τον προστατέψει απο εσφαλμένες αποφασεις. Αυτό επεκτείνεται καί στον κλήρο. Δεν αποτελεί μυστικό θεωρω οτι οι δομές που κτίζουν άνθρωποι, τείνουν να σαπίζουν. Πραγματικά χαρισματούχοι εχουν γλυκάνει ζωές χιλιάααδων, ωστόσο δεν είναι αρκετοί για να κάνουν μία πραγματική μεταρρύθμισ, ουτε και ἀφθαρτοι', για να πάνε κόντρα σε κάποια κατεστημένα, οπότε υπερασπίζονται την ιδέα, προσπαθόντας να μή κανουν εχθρους πολλους για να μεινουν κοντά στους πιστους. Αυτό που εσύ μεταφράζεις σε απραγια, στην πραγματικότητα είναι η απάντηση σε καθε δεινό, οτι δηλαδη ο άνθρωπος πρεπει να κολλήσει γερά και απο μικρός στο σωμα της Εκκλησίας, για να μεγαλώσει με γερές βάσεις, και συναίσθηση της αξίας του

Δεν μπορεί κανείς να προτείνει κάτι τέτοιο σε άλλον. Μόνο προσευχή μπορώ να κάνω γι' αυτόν που υφίσταται ένα τέτοιο δίλημμα. Απ' όσο καταλαβαίνω, η Εκκλησία λέει ότι ως ελεύθερον ον ο ίδιος πρέπει να αποφασίσει ελεύθερα αν θα υποστεί αυτό το μαρτύριο και με πλήρη ευθύνη. Η ανάληψη μιας τέτοιας δύσκολης απόφασης σημαίνει ότι παίρνω και την ευθύνη που συνεπάγεται το να ζήσω ένα μαρτύριο. Επομένως δεν μπορώ να θεωρηθώ θύμα. Αντίθετα, όποιος ελέυθερα αποφασίζει κάτι τέτοιο για την αγάπη του Χριστού και του συνανθρώπου του όχι μόνο δεν είναι θύμα, αλλά είναι ένας υπεύθυνος άνθρωπος με δύναμη ψυχής. Όλα αυτά ακούγονται βέβαια πολύ παράξενα, αλλά όποιος ζει τον Χριστό δεν είναι θύμα. Ζει και παίρνει αποφάσεις για την ζωή του με πλήρη ευθύνη. Θύμα είναι αυτός που φαίνεται θύτης.

Πιθανότατα να κάνω λάθος, δεν είμαι ο ειδικός επί του θέματος, ωστόσο η προσωπική μου διαίσθηση μου υπαγορεύει ότι ή πίστη θα έχει κανείς, η λογική σκέψη. Δε γίνεται να κατέχεις ταυτόχρονα δύο ασύμβατες ιδιότητες, ή αλλιώς - ζητώ εκ των προτέρων συγγνώμη για την χρήση της χυδαίας λαϊκής έκφρασης αλλά έτσι θα το καταλάβουν όλοι - να είσαι .....

@@georgepap2927 ευτυχώς κάνεις λάθος. Όπως το να είμαι λογικός (και να λύνω πχ μαθηματικές εξισώσεις) δε με εμποδίζει να ερωτεύομαι, να χαίρομαι την τέχνη και να ζω και τις άλλες πλευρές της ζωής μου με το συναίσθημα, έτσι η λογική δε με εμποδίζει να είμαι πιστός.

@@georgepap2927 Τουναντίον! Το παράδοξο είναι ότι όσο μεγελύτερη είναι η λογική - και με την προυπόθεση πάντα ότι δεν υπάρχει προκατάληψη- τόσο μεγαλώνει η πίστη. Όσο ο άνθρωπος αντιλαμβάνεται πράγματα όπως η απίστευτη τελειότητα του υλικού κόσμου (αρμονία του σύμπαντος, επιστήμη και πολυπλοκότητα της βιολογίας) ή άφθαστα λογοτεχνικά κείμενα (Αγία Γραφή, Πατέρες, Ύμνοι, που δεν πήγαιναν ΠΟΤΕ στο νου του ανθρώπου με τα παράδοξα νοήματά τους) και αλλα πολλά δεν μπορεί πάρα να θαυμάσει τον Δημιουργό όλων αυτών και τη Σοφία Του. Γιαυτό και εξαιρετικά ευφυείς επιστήμονες συχνά παραδέχονται την ύπαρξη Θεού ως γενισιουργό αιτία όλων αυτών. Αυτά! Συγγνώμη για την πολυλογία!

@@johnlag8169πεφτεις σε μια παγιδα (μην αγχωνεσαι, συμβαινει σε ολους ενιοτε) που λεγεται "petitio principii". Με λιγα λογια σε ολα αυτα που λες εχεις παρει σαν δεδομενο οτι υπαρχει θεος. Η σωστη πορεια θα ηταν να πεις " η αγια γραφη ειναι ξεχωριστη γιατι ..... αρα δεν την εγραψε ανθρωπος .... αρα... " ή "το συμπαν ειναι τοσο καλα κατασκευασμενο γιατι .... αρα δε μπορει να εγινε μονο του γιατι....... αρα .... ".

ΓΑΠ ε; Να λεω και ευχαριστω δηλαδη που δε με παρομοίωσες με το δικτάτορα ή τον τύπο με τα μπισκότα. Βλέπεις αγαπητέ μου, αν εξασκεί κανείς συστηματικά το μυαλό του στην καταστολή της λογικής (ή το κάνει να "πιάσει κάπνα" για να χρησιμοποιήσω τη δική σου έκφραση), λόγοι όπως αυτοί που γράφεις παραπάνω είναι τα αποτελέσματα. Κάνεις χρήση επιστημονικών όρων π.χ. "εκπέμπει", "μήκος κύματος" κλπ από τη μία, και από την άλλη αραδιάζεις άκρως αντιεπιστημονικές απόψεις, π.χ. "δεν ειμαστε ικανοί να τον κρίνουμε", " ευλογία που φέρει αυτός ο φωτισμένος κληρικός" κλπ. Ω, σε τι μέγιστη πλάνη πέφτουν όσοι χρησιμοποιούν την επιστήμη ad hoc! Δεχονται από την επιστήμη και εφαρμόζουν μόνο όσα τους συμφέρουν, τα υπόλοιπα "ε, σιγα την επιστημη τι εχει να μας πει, σιγα τα λαχανα". ΚΑΝΕΙΣ - ειτε ζωντανός είτε νεκρός - δεν είναι υπεράνω κριτικής, και στο χώρο της επιστήμης, αλλά και στη ζωή. Κρίνω τον Νικόλαο Χατζηνικολάου όχι βάσει της "ευλογίας" (αν μπορείς, δώσε έναν σαφή ορισμό της λέξης "ευλογία", γιατί τα περι ευλογίας κλπ δεν τα ξέρω, ας τα πει κάποιος αρμόδιος) αλλά βάσει του (ανύπαρκτου πέρα των τίτλων σπουδών - ΑΝ υπαρχουν - παραμένω καχύποπτος γιατί στην Ελλάδα ότι δηλώσεις είσαι, βλ. "Δρ. Μουρούτης" και δεκάδες άλλοι) επιστημονικού του έργου - εφόσον μιλάει δημόσια προβάλλοντας πολύ την ιδιότητα του πρώην επιστήμονα και λίγο την ιδιότητα του παπά. Το μόνο επιστημονικό σύγγραμα του κυρίου είναι ένα βιβλίο (πολυ καλό για τα Ελληνικά δεδομένα) που έγραψε μαζί με τον αείμνηστο (ΕΞΑΙΡΕΤΟ ιατρό και άνθρωπο) καθηγητή Κατσαμούρη. Ωστόσο αναμφισβήτητο είναι το έργο του στη θεολογία, εκεί είναι οι μοναδικές του "επιστημονικές" δημοσιεύσεις (και το μοναδικό διδακτορικό του το 2002 υπό τον καθ. Μαντζαρίδη του ΑΠΘ). Τέλος το σπουδαίο στο χώρο της επιστήμης είναι ότι υπάρχει peer review - δηλαδή ο ένας κρίνει τον άλλο (ασκείς κριτική και σου ασκείται κριτική) και όλοι μαζί γινόμαστε, σε βάθος χρόνου, καλύτεροι. ΟΦΕΙΛΩ να ασκήσω κριτική αν ένας επιστήμων κάνει - κατά τη γνώμη μου - λάθος, και ΑΠΑΙΤΩ την κριτική των άλλων επιστημόνων - δημοσίως - σε ο,τι λέω δημοσίως. Το αντίθετο συμβαίνει στην εκκλησία, όπου "ο ουρανός και η γη θέλουσι παρέλθει, οι δε λόγοι μου δεν θέλουσι παρέλθει", και "ει τις ευαγγελίζεται παρ ο παρελάβετε, ανάθεμα έστω". Τέλος, ΑΝ ο Χριστός είναι αλήθεια όπως διατείνεται ("εγω ειμι η οδός και η αλήθεια και η ζωή" λέει), και αν εσύ τώρα θες να λες ότι πιστεύεις σε αυτόν, τότε η "πίστη" σου δεν έχει ανάγκη από μηνύματα υπεράσπισης (και μάλιστα με επιθετικό προς την κοινή λογική χαρακτήρα) όπως το παραπάνω, γιατί η αλήθεια δε φοβάται την κριτική - ηρέμησε..

@@georgepap2927 Κι όμως, σήμερα βλέπουμε συχνά επιστήμονες (πχ Hawking, Dawkins) να μετατρέπονται σε "stars" με απόψεις επί παντός επιστητού και χωρίς λίγη ταπείνωση. Επιπλέον, η επιστήμη και η πίστη δε διαφέρουν όσο νομίζεις. Ασφαλώς η πίστη δεν επαληθεύεται στο μικροσκόπιο. Αλλά και εκεί υφίσταται ένα "peer review": όταν πχ μιλάει ο π. Νικόλαος, εξετάζεται κατά πόσο αυτά που λέει συμβαδίζουν με τη Γραφή, γίνεται έλεγχος, παράθεση επιχειρημάτων κλπ. Δεν είναι βέβαια τα επιχειρήματα όπως τα ξέρεις στην επιστήμη, αλλά πάντως υπάρχει και αμφισβήτηση και επιχειρηματολογία (ο π. Νικόλαος πχ έχει αμφισβητηθεί αρκετές φορές από πολλούς). Και η επιστήμη, με τη σειρά της, περιέχει ορισμένα "θέσφατα" (πχ η ενασχόληση με τον βελονισμό είναι έξω από τη Δυτική Ιατρική και κανένα σοβαρό επιστημονικό περιοδικό δε θα δεχόταν ένα paper μου γι'αυτή, ούτε πρόκειται να αμφισβητηθεί πχ η έννοια του πειράματος, το οποίο γίνεται a priori δεκτό και αποτελεί κριτήριο των επιστημονικών συμπερασμάτων). Και όχι, ο π. Νικόλαος δε μιλάει ως επιστήμονας αλλά πρωτίστως ως παπάς: ο ίδιος ομολογεί ότι δεν είναι πια και μόνο δευτερευόντως αναφέρεται στην επιστήμη και αυτό για να διαλύσει τις γνωστές προκαταλήψεις των ημερών μας, από τις οποίες ούτε εσύ είσαι εντελώς απαλλαγμένος. Όσο για τον Μουρούτη, που αναφέρεις, έχει ξεμασκαρευτεί και έχει διασυρθεί, γι' αυτό και είναι η απόδειξη του πόσο εύκολο είναι να ελεγχθούν οι πλαστοί τίτλοι που προβάλλει κάποιος σήμερα. Γιατί δεν κάνεις το ίδιο (επικοινωνώντας με τα αντίστοιχα πανεπιστήμια) για τον π. Νικόλαο;

@@user-gw9kq7qm2k χαίρομαι για το σχόλιό σου. Εν συντομία όσο γίνεται απαντώ: 1) Ο έντιμος επιστήμονας είναι ταπεινός, δεν εκφράζει ακράδαντη τοποθέτηση επί παντός επιστητού και δεν μιλάει χωρίς αποδείξεις, επίσης προβάλλει και τις παραδοχες που έκανε για να φτάσει στις αποδείξεις που παρουσιάζει, τη μεθοδολογία και τις μεθόδους που χρησιμοποιεί, τα δεδομένα κλπ. Όπου συμβαίνει αυτό που περιγράφεις είναι ατόπημα (και οι επιστήμονες, ως άνθρωποι που είναι σφάλλουν !) 2) Αναφέρεις τον Dawkins. Ανέφερε ωστόσο για να είσαι έντιμος και τον Richard Swinburne (ίδιο πανεπιστήμιο με τον Dawkins, γραφεία σε διπλανές πόρτες) που κάνει ακριβώς το ίδιο ατόπημα με τον Dawkins υπέρ όμως του ορθόδοξου χριστιανισμού αντί της αθεϊας. Και τους 2 είχα τη χαρά να τους γνωρίσω από κοντά, ωστόσο θεωρώ ότι σφάλλουν ! 3)Το πείραμα ενίοτε μπορεί να αμφισβητηθεί, και μάλιστα αυτό γίνεται πολύ συχνά στην επιστήμη...Ψάξε να δεις για την έννοια της ευαισθησίας και πως αυτή επηρεάζει πειραματικά δεδομένα. Αν παρουσιάσεις (όσο γίνεται) ακράδαντες αποδείξεις για κάτι η εμπειρία από το παρελθόν δείχνει πως πιθανότατα αυτό θα επικρατήσει αργά η γρήγορα. Μπορεί όχι αμέσως, μπορεί και μετά το θάνατό σου, αλλά ότι δημοσιεύεται δεν "ξεχνιέται" (το θέμα των περιοδικών και κατά πόσο υπάρχει "μαφία" σε αυτά είναι ένα μεγάλο ζήτημα, μην το πιάνεις, πάντως πρώτον η επιστήμη εκφράζεται στα περιοδικά τις περισσότερες φορές αλλά δεν ταυτίζεται επ' ουδενί με αυτά και δεύτερον ο βελονισμός δεν γίνεται αποδεκτός από τη δυτική ιατρική γιατί δεν υπάρχουν επαρκείς αποδείξεις - ούτε καν ενδείξεις, μόνο γι αυτό! ). 4) Η επιστήμη δεν είναι ένα τέλειο (αψεγάδιαστο) εργαλείο, είναι όμως (ενδεχομένως το μοναδικό) και σίγουρα το πιο αξιόπιστο εργαλείο που συνεισφέρει αδιάλειπτα στην ανθρώπινη πρόοδο. 5) Η επιστήμη δεν περιέχει θέσφατα, η λέξη που λες είναι ξένη προς την επιστήμη. Η επιστήμη δέχεται μόνο αξιώματα (εξαιρετικά απλές προτάσεις), πάνω στα οποία χτίζει θεωρίες. Π.χ. από δύο σημεία περνά ακριβώς 1 ευθεία. Έπειτα λέει "ΑΝ ισχύει αυτό" ... (σ.σ. ευκλείδιο αίτημα ) τότε σε συνδυασμό με το τάδε προκύπτει ότι - κλπ κλπ. ΤΙΠΟΤΑ στην επιστήμη δεν είναι θέσφατο, ούτε ότι 1+1=2 (ο George Boole πχ διαφωνεί με αυτό, και με βάση τη θεωρία του (Boolean algebra ) στήθηκαν οι υπολογιστές..). Η λέξη που αναφέρεις (θέσφατον) έχει ετυμολογία σχετική με τη θρησκεία, και χρησιμοποιείται έντονα στη νομική.... 6) Το τελευταίο το έχω κάνει ήδη. Προφανώς όμως τα σοβαρά πανεπιστήμια δε δίνουν τέτοιες απαντήσεις σε individuals έτσι (confidentiality !!! ). Πάντως δικαιούμαι, εφόσον ο Νικόλαος δεν παρουσιάζει δημόσια το βιογραφικό του και εφόσον δεν έχει την συνήθη επαγγελματική πορεία ενός ανθρώπου με τις σπουδές που διατείνεται πως έχει (ούτε καν μια δημοσίευση - κάτι) να είμαι καχύποπτος. Στην Ελλάδα "οτι δηλώσεις είσαι" (βραχυπρόθεσμα ωστόσο, 5-10 αντε 15 χρόνια το πολύ κρατάει το ψέμα σε αρκετές περιπτώσεις), βλέπε την Αντωνιάδου που είναι και πρόσφατο.... Να είστε καλά !

Κι εγώ έτσι νιώθω όταν ακούω Αρχιμανδρίτες να μιλάνε για τέτοια. Ίσως ένας έγγαμος ιερέας θα ήταν πιο κατάλληλος.

Ωστόσο δεν άκουσα στην ομιλία του κάτι παράλογο,ούτε είδα την διάθεση να πάρει κάποιον στο λαιμό του,εκφράζει την εκκλησιαστική νοοτροπία επί του θέματος.

Εγω κι εσυ έχουμε την εμπειρία του δικού μας γάμου. Αυτός ως πνευματικός έχει ακούσει για προβλήματα κι έχει βοηθήσει εκατοντάδες ζευγάρια χιλιάδες. Ένας γιατρός δεν έχει περάσει τις αρρώστιες που θεραπεύει. Η μελέτη και η εμπειρία του τον βοηθούν να το κάνει. Ετσι και ένας πνευματικός πατέρας, ως ιατρός ψυχής μπορεί να κάνει το ίδιο.

@@marial1682 εξαιρετικη παρομοιωση, περασες τέλεια το νοημα σου!!

Εδω θα αντιπαραβαλλω την περιπτωση των γιατρων που εξασκουν τις γνωσεις τους και οδηγουν τον ασθενη στη θεραπεια ανεξαρτητα απο το αν εχουν νοσησει η βιωσει την εκαστοτε κατασταση του ασθενους.Αλιμονο αν ασχολουμασταν η τοποθετουμασταν μονο για τα βιωματικα γεγονοτα.Η εκπαιδευση,η κριση,η εμπειρια και το νοητικο επιπεδο εξασφαλιζει συχνα πολυ καλυτερη αποκριση τετοιων ιερεων απο οτι ενας εγγαμος με εμπειρια αποκλειστικα κ μονο του γαμου του.