"On ne peut évoquer aucun argument pour soutenir le libre arbitre" , remplacez le 'on' par 'je' me semble déjà, plus approprié. Car bien que tu soutiennes , d'après ce que je lis une theorie déterminisme de la conscience , tu omets complètement que c'est une question philosophique qui fait débats depuis au moins 2000 ans 😂 cf : les stoïciens et l'ataraxie pour ne citer qu'eux . Si tu veux démonter le libre arbitre , qui est critiquable à bien des égards , tu ne peux pas refuter que le libre arbitre existe ( au moins en tant que theorie philosophique ) ou si tu veux le faire , va falloir + bosser le sujet ! Choisir c'est renoncer selon andre gide . N'as tu jamais renoncer en pleine conscience ? Peut on renoncer à quelque chose et croire que l'on fait un choix en toute liberté ? Tes actions et ces 'processus' ( de quoi déjà ? De pensée ? ) n'ont ils à aucun moment ete déterminé par ta propre personne ? Ces causes sont telles toujours extérieures ? Je pense qu'il y a plus matière à discuter plutôt qu'affirmer sur le sujet . C'est pas les angles de réflexion qui manque , la science la théologie, la philosophie , y'a de quoi étoffer ta réflexion l'amie !

@@chun-yanggenoune5358 je cherche un argument dans votre message je n'en trouve pas. Vous dites juste "c'est un sujet compliqué". Non, ce n'est pas compliqué. Dire que quoi que ce soit puisse être auto déterminé est une folie. A la limite je peux admettre un peu de hasard- mais le hasard n'ajoute pas une once de libre arbitre.

La compréhension scientifique fait de l'interprétation, nous ne sommes pas des machines... Le libre-arbitre est précisément ce qui permet à tout individu de douter de son libre-arbitre.

Je ne sais pas si on peut dire que nos actions sont conditionnées. Nous agissons selon notre conscience qui est dirigée sur notre standard du bien, et nous avons toujours la possibilité d'éduquer celle ci et ainsi d'élever notre standard du bien, et de nous approcher du standard du bien absolu. Ainsi ce qui est bien chez une personne ou dans une culture, ne l'est plus chez d'autres personnes. Cela dépend je pense de nous, pas des circonstances.

Merci pour votre commentaire, cela me touche beaucoup

@@gilleskalafate9527 ce n'est pas de vous don je parle ! .... (dsl !) Mais une autre et vrai fois *peut être* ? ...

Bonjour, manifestement oui car je ne parviens pas non plus à le lire. Si vous avez le courage de le réécrire..

@@FoietRaison Ma question porte sur le libre arbitre dans la Bible : Dieu a bien donné le libre arbitre aux êtres humains, n'est-ce pas? Et c'est pour cela que Dieu a laissé Eve et Adam manger de l'Arbre de la Connaissance. Dieu leur donnant le choix de faire le mal comme le bien ou toute autre chose, il n'est pas intervenu. Toutefois, par la suite de l'Histoire humaine, Dieu est intervenu directement dans les choix humains : au moment de la construction de Babel par ex., au moment où Dieu détruit Sodome et Gomorhe, ou aussi lorsqu'il envoie son fils Jésus pour le transmettre l'Evangile. Au regard de toutes ces interventions, comment concilier le libre arbitre humain? Est-on libre de se conduire selon nos désirs de façon totale, ou bien est-ce un libre arbitre avec des conditions prédéfinies par Dieu ? Mais dans ce cas-là, est-ce réellement un libre arbitre, c'est-à-dire la possibilité de définir soi-même son autonomie (je laisse volontairement la redondance de la formule) ? Merci pour votre travail très didactique.

​@@Nathounathounet Votre remarque souligne la difficulté de comprendre jusqu'où s'étend la science divine et dans quelle mesure ses interventions sont contraignantes pour la liberté humaine. Sans prétendre vous donner une réponse satisfaisante, de ce que je sais il n'est pas question du libre arbitre en tant que tel dans l'A.T. Voyez par exemple la sortie d'Egypte ; il va sans dire que sans l'intervention de Dieu, et sans le concours de l'homme, le peuple hébreu ne serait pas sorti de l'esclavage. "Car l'esclave qui a été appelé dans le Seigneur est un affranchi du Seigneur. De même, celui qui a été appelé étant libre est un esclave du Christ" (1 Co 7, 22). Il ne me semble pas que les interventions de Dieu dans la Bible posent problème pour le libre arbitre, c'est plutôt une problématique qui a émergé au contact de la philosophie grecque (cf. Wolfgang Thönissen). Le problème tel qu'on l'entend se pose d'abord dans le rapport entre la grâce divine et la liberté humaine entendue comme libre arbitre. C'est manifestement dans la querelle entre Saint Augustin et Pélage que le problème (assez analogue) soulevé devient explicite : la puissance de notre libre arbitre n'est pas suffisante, il nous faut vouloir (aimer) Dieu (Augustin). Et encore, nous ne gagnons pas la grâce par notre volonté quand bien même celle-ci est tournée vers Dieu, encore faut-il que Dieu veuille bien nous l'accorder : il faut accepter ici une intervention de Dieu qui n'entre nullement en contradiction avec notre libre arbitre pour faire écho à votre question. D'autres réponses passionnantes qui mériteraient de plus longs développements (et plus d'étude de ma part) avec St Thomas et Molina notamment. Et merci pour votre encouragement!

@@FoietRaison N'y aurait-il pas dans la Bible différents stades de pactes (ou des apports au sujet du pacte) dans lesquels les conditions du libre arbitre humain seraient redéfinies, afin que Dieu "s'autorise" à empiéter sur les choix humains? Ou est-ce un réel mystère exégétique? Je ne connais pas ces débats théologiques sur la liberté, mais il s'agit d'un point fondamental qui est discuté depuis longtemps (je découvre Molina, merci^^), ne serait-ce que par rapport au péché et au châtiment infernal. Comment attribuer la responsabilité à un individu de son état de péché s'il n'est pas fondamentalement libre? Merci pour vos précisions et les références livresques toujours bienvenues !

Votre théorie est intéressante, mais elle me parait incompatible avec l'idée de l'omniscience divine. Je parle de cette partie entre autre : -" *Si la volonté de Dieu est absolue, Dieu ne peut connaître les choix de l'homme à l'avance.* " Le psaume en début de vidéo contredit vos dire par exemple. De plus, je ne crois pas que l'argument de "l'apprentissage des hommes" tiennent debout, si dieu avait réellement une approche pédagogique, il n'aurait pas mis en place un système où seul ceux ne commettant jamais la moindre erreur(ou péché) serait considéré comme bon. Et il n'aurait pas créé l'enfer pour massacrer tout ceux qui commettent des erreurs. -" *Contrairement aux autres entités créés, l'homme n'atteint pas la perfection automatiquement, mais par ses propres efforts.* " " *Que l'homme fasse le mal, il perd sa liberté ce qui est une contradiction avec le but même du libre arbitre qui doit justement permettre à l'homme d'atteindre la maturité et la perfection.* " -Cela rejoint un peu le non-sens de l'histoire. 1. L'Homme est créé libre pour pouvoir évoluer. 2. Pour évoluer, il faut faire des erreurs, (c'est comme ça que l'on apprend) 3. Mais faire une erreur (commettre un péché) retire sa liberté à l'Homme. 4. L'Homme n'étant plus libre, ne peut donc plus évoluer. 5. En conséquence, son statut de "cancre" est inaltérable. 6. L'Homme est donc condamné. (A la mort, l'enfer, etc). En résumé ça donne çà: 1.On ne peut pas dire que Dieu permet aux humains d'évoluer en suivant leurs propres chemins. 2. Si en parallèle à ça, Dieu condamne quiconque n'agirait pas exactement comme Il le voudrait à la mort/l'enfer. 3. C'est une sorte d'injonction contradictoire si vous voulez. Pour moi, le problème ne vient pas des Hommes. Ils ont certes fauté, mais la responsabilité de cette échec revient surtout à Dieu et à sa façon très mauvaise gestion divine du "système éducatif". Un bon prof sais que les erreurs ne sont pas des fins en soi, ou même des mauvaises choses. Les erreurs, permettent justement la progression d'un élève. Tout dépend de la façon dont l'élève et le professeur appréhende les erreurs et échec. De ce fait, bannir les Humain et les condamner à la damnation éternelle et ce juste pour une erreur est totalement incompatible avec une optique pédagogique. N'était-il pas possible de simplement les sermonner pour ensuite passez à autre chose? Et surtout de leurs expliquer (avant qu'ils ne mangent les fruits de l'arbre) en quoi manger les pommes étaient mauvais? On ne responsabilise pas un enfant en lui disant seulement: "Fais-ci, fais pas çà" . C'est en prenant le temps de bien lui expliquer les choses que petit à petit, un enfant apprendra à bien se comporter. J'aimerais bien avoir votre avis sur ce point là si cela ne vous dérange pas. Bonne journée à vous

@@BN-hw6yi Vous soulevez beaucoup de questions, et cela peut prendre beaucoup de temps pour y répondre. Je vais essayer de résumer ma pensée. Je comprends Dieu comme un Parent qui nous a créé à son image. Est ce qu'un parent peut savoir à l'avance ce que deviendra son enfant ? Bien sûr que non. Est ce qu'un enfant ne peut surprendre ses parents en leur offrant un beau dessin, ou en confectionnant un bon gâteau ? Bien sûr que oui. Je pense que l'homme est supposé traverser une période de croissance dans laquelle il perfectionne son caractère et atteindre la perfection individuelle. Cela ne veut pas dire que l'homme ne puisse commettre des erreurs lors de sa croissance vers la maturité. L'oiseau lui même doit bien apprendre à voler ! La Bible explique que l'homme chuta par désobéissance en mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Dieu a doté l'homme du libre arbitre, afin que celui ci perfectionne son caractère et sa personnalité en faisant des bons choix dans lesquels Dieu n'interfère pas, cela étant du domaine de la responsabilité humaine. Si Dieu n'interfère pas dans la responsabilité humaine, c'est parce que l'homme grandit selon les lois et les principes que Dieu lui même à créé. Cependant, une force supérieure à la force des principes était susceptible de faire dévier l'homme des rails sur lesquels il grandissait. C'est pourquoi Dieu donna le commandement de ne pas manger du fruit. Ne pas en manger était de la responsabilité humaine, et ce fruit était si tentant que l'homme en mangea. Quelle force supérieure aux principes pouvait faire dévier l'homme, sinon l'amour ? C'est pourquoi la Bible parle de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, parce que selon que l'amour d'Ève était centré sur Dieu ou sur le serpent, elle pouvait donner naissance à des bons fruits ou à des fruits mauvais. Maintenant non, Dieu n'a certainement pas créé l'enfer. Est ce que l'on construit d'abord le coin aux poubelles lorsque l'on bâtit sa maison ? Bien sûr que non. Aussi Dieu ne peut avoir de relation avec ce qui est imparfait. Lorsque les fruits sont mûrs, le jardinier les récoltes et les entreposent dans le cellier. Seuls les bons fruits vont dans le cellier. Les fruits abîmés sont séparés et finissent de pourrir en terre. L'enfer est créé par les hommes eux mêmes qui s'y réfugient d'eux même lorsqu'ils ont des choses à cacher, et lorsque par exemple une personne a créé du tort à quelqu'un, elle se sent mal à l'aise en sa présence. Ainsi chaque individu rejoint le lieu qui lui correspond et où il se retrouve avec des personnes qui ont les mêmes défauts que lui même. Dieu n'envoie t'il pas le Messie pour montrer aux hommes le chemin pour sortir de cet enfer ?

@@gilleskalafate9527 " *Je comprends Dieu comme un Parent qui nous a créé à son image. Est ce qu'un parent peut savoir à l'avance ce que deviendra son enfant ? Bien sûr que non. Est ce qu'un enfant ne peut surprendre ses parents en leur offrant un beau dessin, ou en confectionnant un bon gâteau ? Bien sûr que oui.* " Dans la mesure où Dieu est omniscient, le surprendre est impossible. " *Aussi Dieu ne peut avoir de relation avec ce qui est imparfait.* " Dieu aurait dû y penser avant de créer le libre arbitre Et ce, car cela revient à dire que dieu permet le libre arbitre et la possibilité de commettre des erreurs pour évoluer. Mais quand même temps, Dieu ne tolère pas les erreurs et rejette donc les humains car ceux-ci sont devenu imparfait à cause de leurs erreurs. (erreur qui, dans la logique d'un apprentissage, sont nécessaire et non rien de mauvais en soi). La façon dont Dieu gère ses enfants est très étrange. Un parent agissant comme lui devrait alors renier et bannir de la maison un de ses enfants (agé de 4ans par exemple) parce que ce dernier aurait pleuré durant la nuit. " *Maintenant non, Dieu n'a certainement pas créé l'enfer.* " " *L'enfer est créé par les hommes eux mêmes qui s'y réfugient d'eux même lorsqu'ils ont des choses à cacher, et lorsque par exemple une personne a créé du tort à quelqu'un, elle se sent mal à l'aise en sa présence.* " *_(Mt 13, 42 et 50). « Mieux vaut pour toi entrer manchot dans la Vie que de t’en aller avec tes deux mains dans la géhenne, dans le feu qu’on n’éteint pas » (Mc 9, 43 ; cf. ibid. 45, 47). Parlant du jugement dernier, Jésus « dira à ceux qui sont à sa gauche : “Allez-vous en loin de moi, maudits, au feu éternel, préparé pour le diable et pour ses anges” » (Mt 25, 41)._* Je vois ce que vous voulez dire, mais l'enfer a bel et bien été créé par dieu. Ce ne sont pas les hommes qui ont créé un lieu avec un feu éternel et des tortures innommable. Comme le dit le verset 41 de Mt 25 , l'enfer a été préparé pour satan et ses associés. Préparé par qui? Dieu bien sûr. Il l'a donc créé directement. Je comprend que l'on puisse penser que se sont les hommes qui par leurs péchés ont créé l'enfer, mais il n'empêche que dieu était censé savoir cela. Mais on ne peut pas dédouaner dieu de la création de l'enfer. Car si Il savait que la moindre erreur/péché allait causé l'appariation de l'enfer. Alors il faut conclure qu'au moment où Il donnait le libre-arbitre aux humains, Dieu savait que cela allait provoqué l'enfer. Dieu aurait donc créé l'enfer indirectement et en parfaite connaissance de cause. " _* Cependant, une force supérieure à la force des principes était susceptible de faire dévier l'homme des rails sur lesquels il grandissait. C'est pourquoi Dieu donna le commandement de ne pas manger du fruit. Ne pas en manger était de la responsabilité humaine, et ce fruit était si tentant que l'homme en mangea. Quelle force supérieure aux principes pouvait faire dévier l'homme, sinon l'amour? C'est pourquoi la Bible parle de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, parce que selon que l'amour d'Ève était centré sur Dieu ou sur le serpent, elle pouvait donner naissance à des bons fruits ou à des fruits mauvais.*_ " Je ne comprend pas bien ce passage. Cela revient à dire que dieu condamne les humains au châtiment éternel alors qu'il y avait des circonstances atténuante. - Les humains ont été berné par satan. - Eve n'agissait pas pour faire le mal, mais par amour. Elle avait de bonne intention malgré son erreur. - D'ailleurs, ce n'était pas envers le serpent que cet amour allait mais vers elle et son conjoint. - Ce n'était pas "l'amour du mal" qui la dirigeait mais une réelle envie d'apporter quelque chose de bon à elle-même et Adam. Dieu aurait dû tenir compte de çà je pense. Une (seule) faute de ce genre ne méritait pas un tel châtiment. Pour le moment, je ne vois pas la logique de la chose, mais je vais y réfléchir à nouveau plus tard. Je dois partir précipitamment malheureusement

@@BN-hw6yi «Dans la mesure où Dieu est omniscient le surprendre est impossible.» Si vous le dites ! Personnellement, je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette affirmation. Cela n'apparaît pas comme une évidence. Tout d'abord, on peut se demander d'où vient cette affirmation de l'omniscience de Dieu ? Personnellement je crois que Dieu peut bien sûr savoir et visualiser les conséquences de nos choix, avant même que nous les actons, que ces choix soient bons ou mauvais. Ainsi Dieu savait les conséquences de manger du fruit, et pour éviter d'en arriver là, donna t'il le commandement. De même Dieu a mis en garde Caïn en lui demandant de changer son attitude, car le mal était tapis à sa porte, mais il ne pouvait pas savoir si Caïn pourrait ou non dominer sa colère. Je pense que c'est la raison des doubles prophéties dans la Bible, où certaines de ces prophéties annoncent un Seigneur de gloire, alors que d'autres annoncent un Seigneur de souffrance, selon que l'homme accomplisse ou non sa propre part de responsabilité. Si l'on suit le cours de Jésus, on ne peut s'empêcher de noter que beaucoup de décisions regardant sa mission, ont été prises un peu en catastrophe, comme si Dieu devait rapidement trouver un plan B. Pourquoi par exemple, alors qu'il annonce la venue du royaume de Dieu au début de sa mission public, demanda t'il à ses disciples de ne plus parler de lui comme le Messie, et ce juste après avoir rencontré Moïse et Élie sur le mont de la Transfiguration. Si tout était déjà prévu à l'avance, pourquoi cette réunion de la dernière chance ? Je pense nécessaire de poser ce genre de question.

@@gilleskalafate9527 L'omniscience par principe signifie tout savoir. Tout ce qui c'est passé, tout se qu'il se passe actuellement et tout ce qui va se produire. Le psaume au début de la vidéo le confirme, dieu sais à l'avance ce que les gens vont dirent/faire. Dieu a donné le commandement de e pas mangé la pomme tout en sachant parfaitement que les humains ne seraient pas en mesure d'obéir les condamnant ainsi à la mort/l'enfer. Ca ressemble plus à un piège à la barbe bleue qu'une tentative d'enseignement/coopération je trouve. L'omniscience n'autorise pas la notion de doute/surprise. On ne peut pas tout savoir et en même temps, ne pas tout savoir. C'est la une incohérence de la part de ceux ayant rédigé les textes bibliques. Dieu est présenté comme omniscient mais agit à plusieurs reprise comme une personne ne connaissant pas l'avenir. Nous parlions de la chute d'Adam et Eve mais nous pouvons aussi mentionné le déluge avec Noé. 1.Dieu a voulu tuer pratiquement tout les humains et tout les être vivant de la surface de la terre car celle-ci était remplie à ras bord de péché. 2.Il a épargné Noé et ses proches car ils étaient juste *à un instant T* 3.Dieu tue tout le monde avec le déluge et met fin à ce dernier. 4. Noé et sa famille, une fois sur la terre ferme, ne tarde pas à pécher et propager le péché sur toutes la terre avec leurs descendants. 5. CQFD, le plan d'éradication du péché de dieu, et ce par le meurtre de toutes la population mondiale, était totalement absurde et inutile. Un être omniscient voulant éradiquer le mal par le meurtre n'aurait pas épargné Noé et ses proches. Car il aurait su que ses derniers, même si ils étaient "bon" pendant un temps, allaient faire proliférer le péché après le déluge. En fait, l'omniscience n'était même pas nécessaire pour deviner cela à vrai dire. Car Noé était un descendant d'Adam et Eve. Et la bible, ainsi que les dogmes religion, disent que toute l'humanité est pécheresse car elle descend de deux pêcheurs. De ce fait Noé et sa famille, malgré une grande bonté d'âme, allait forcément pécher à un moment donné. C'était une erreur de calcul flagrante d'épargner Noé et ses proches sans rien faire pour effacer les possibles apparition du péché. L'histoire de Noé nous permettrait de mettre le doigts sur bien des défauts du personnage nommé "dieu", mais je me contenterai de mettre en lumière l'incohérence des actions divine avec la nature de dieu telle qu'elle nous est présenté dans la bible.

Dieu est notre premier Parent. Est ce que des parents savent ce que deviendront leurs enfants ? Bien sûr que non. Est ce que des enfants ne peuvent pas surprendre leurs parents par leur créativité ? Bien sûr que oui. Si Dieu savait tout à l'avance, pourquoi a t'il doté l'homme de créativité et de libre arbitre ? Dieu sait certainement ce qui se passerait si tel ou tel choix était fait, mais il ne peut le déterminer lui même. Ainsi Dieu donna t'il le commandement de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, mais en manger ou ne pas en manger était de la responsabilité humaine.

Si dieu est la VERITE alors il ne peux pas faire l'objet de CROYANCE

@@gilleskalafate9527 Si dieu est la VERITE alors il ne peux pas faire l'objet de CROYANCE