Tem pertinência sua posição, mas não exclui que há um movimento, esse que visa buscar legitimação nas ditas neurociências, para monopolizar o debate psicológico com um viés explicativo unilateralmente cerebral. Enquanto ponto possível está tudo certo, mas o que há de nocivo, ao meu ver, se concentra no descrédito, muito endossado, de que isso supostamente seria "melhor" ou "mais científico" que outras abordagens psicológicas. É só mais uma posição incerta que se certifica no seu ponto de estruturação e justificativa regional.

Bom, essa é a posição de Lacan. Em momento algum foi defendido o status científico da psicanálise pela posição do participante, nesse caso, ela estaria mais para um método.

Eu acho que ele quis dizer que a psicologia é confiavel justamente porque não pega as experiências de uma pessoa e aplica em outra. Assim ela sempre parte da desconfiança. Mais ou menos como sócrates que se dizia sábio pois partia sempre do principio que não conhecia nada.

Penso que quem assistiu atento a essa aula, assistiu com a testa franzida pela presença de uma retórica duvidosa quase infantil, ad hominem e vários elementos taxativos. Vários trechos foram lamentáveis.

Acho que primeiramente é necessário que a crítica seja bem feita. Creio que publicando livros bobinhos e recheados de erros bizarros como o da Pasternak não é o caminho rs. Erros esses não apenas sobre a psicanálise, mas uma compreensão muito rasa e desatualizada sobre a própria epistemologia da ciência que aparenta ser usada de forma bem canalha e oportunista pelos autores para viabilizar suas considerações, porque afinal de contas a treta dá mais grana né? Tem que vender livro, e escrever um calhamaço de mais de mil páginas com uma pesquisa rigorosíssima depois de anos de estudo e revisões intermináveis é caro demais e não vale a pena. É melhor escrever qualquer coisa com um título bem marqueteiro que a gente ganha mais dinheiro. Lembrando que esse é o pessoal da ciência ein. Daí a crítica desse pessoal só ser uma galerinha meio fascistinha não é mesmo? O que é cômico é que essa galera que deveriam ter a postura de pesquisador, verificando duplamente as informações e novas pesquisas realizadas sobre a área em questão e que, neste caso, claramente não ocorre. Só pra exemplificar com esses eventos recentes da tretinha da Pasternak, veja o "debate" que teve na Unicamp com o Cláudio Orsi o psicanalista Mário Eduardo Costa Pereira. Debate entre aspas porque foi um esculacho inacreditável. O psicanalista em questão apresentou diversas publicações sérias que se utilizam de hipóteses Freudianas, chegam em resultados muito interessantes e que tem uma interface com as neurociências e a própria psicologia comportamental e cognitiva. Orsi não fazia a menor ideia das publicações, ficou se repetindo num looping argumentativo e tentou se proteger colocando um guarda chuva na frente de um canhão e o resultado tá registrado. Ou seja, pesquisar a fundo, tripla verificação, consultar profissionais e pesquisadores da área não produziria o resultado que esse livro teve. A hipocrisia desse pessoal revela que no Brasil nem sempre ser cientificamente rigoroso paga as contas, na verdade não paga quase nada. Se fosse o caso, os professores e pesquisadores brasileiros seriam devidamente valorizados e bem pagos como em países que valorizam a ciência e não ficariam escrevendo livro ruim a nível de senso comum pra criar tretinha. Vamos criticar a psicanálise e colocar a sua cientificidade em cheque? Claro, mas como faremos? Que façam boas críticas e que sejam bem fundamentadas, levando em consideração a enorme produção da literatura psicanalítica, suas diversas organizações sérias ao redor do mundo e os próprios psicanalistas. O debate da cientificidade da psicanálise existe há décadas, quiçá desde a gênese da área. A bibliografia é vastíssima com diversas perspectivas, considerações e uma complexidade que é muito produtiva não somente para a psicanálise em si, mas para as diversas práticas psicoterapêuticas em geral. Infelizmente o que ocorre é uma péssima não-leitura da história da psicanálise e seus teóricos, uma negligência com as produções e pesquisas científicas que tratam de concepções psicanalíticas e uma clara ignorância diante da psicoterapia (independente de abordagem). É nítido ver que não houve uma pesquisa rigorosa diante desses assuntos, pois se houvesse, esse debate estaria reformulado e bem ultrapassado, como está em outros países diga se de passagem. A Psicoterapia e a própria Psiquiatria Psicodinâmica é amplamente praticada (inclusive dentro de sistemas de saúde pública) e sua eficácia é muito bem comprovada e sabida pelos profissionais da área. A eficácia das psicoterapias psicodinâmicas já foi colocada em cheque e já foram produzidas pesquisas, análises, meta-análises, estudos comparativos e o resultado é bem confiável e replicável - psicoterapias psicodinâmica são tão eficazes quanto qualquer outra abordagem, e mais, caso seja de longo prazo, elas se tornam mais eficazes e índices de remissão de sintomas de transtornos mentais são muito mais altos (principalmente transtornos de personalidade). Procure a pesquisa do Dr. Jonathan Shedler "The Efficacy of Psychodynamic Psychotherapy" publicado em 2010 na APA. Particularmente acho muito contra produtivo ficar acusando a psicanálise de ser pseudociência, protociência ou qualquer outra palavrinha da moda, só é produtivo para a carteira mesmo. Inclusive quando uma palavra vira uma palavrinha da moda já dá pra perceber que o debate foi pro saco e virou marketing. Creio que para que a psicoterapia, independentemente da abordagem, seja mais produtivo pesquisar e investigar o porque da eficácia das terapias psicodinâmicas e como de fato funciona um tratamento psicoterapêutico. Isso tem sido documentado e publicado apresentando resultados muito interessantes e que não criam nenhuma cisão ou briguinha entre abordagens, muito pelo contrário, incentiva que haja um trabalho multiprofissional e que cada caso clínico é um caso individual complexo e que a psicoterapia está longe de ser simples e de fácil aplicação. Ao invés disso, o que acontece atualmente, especialmente no Brasil, é que passa por cima da psicologia um rolo compressor tentando medicalizar e "despsicologizar" a psicologia numa tentativa de transformar o psicoterapeuta num profissional que só serve pra brincar de "encontre o Wally" nos DSMs e ser um simples provedor um novo remédio manualizado e scriptado que chamam de psicoterapia.

​@@RAUFFUS_0 Não vou responder nada sobre a Pasternak porque não foi o foco do meu comentário, apenas apontei que insinuar que alguém é fascista por defender que a psicanálise é uma pseudociência é coisa de gente desonesta intelectualmente. O vídeo foi todo pautado em desonestidade, presumindo que os críticos da psicanálise o fazem por desconhecimento dos debates atuais em epistemologia e filosofia da ciência. Curiosamente, há diversos erros conceituais e simplificações no que diz respeito ao debate mais atual no campo da filosofia da ciência. O conceito de construtivismo foi usado de forma muito diferente do entendimento usual, não há referência aos debates contemporâneos na área (que avançaram enormemente desde Dilthey) e temas complexos foram tratados de forma extremamente caricaturizada (por exemplo, ao abordarem o tema do reducionismo e o problema mente-cérebro sequer se mencionou o debate atual sobre superveniência). Ademais, as principais críticas à psicanálise foram deixadas de lado ou tratadas de forma insatisfatória, mesmo as críticas historicamente mais conhecidas, como o problema da não falseabilidade das teorias psicanalíticas por Popper. Quando Vitor fez a pergunta sobre a confiabilidade da psicanálise, a resposta do Heraclito foi um misto de falácia ("a psicanálise teve forte impacto cultural", como se isso fosse relevante para a discussão) e obscuridade ("a confiabilidade da psicanálise é dada por ela não ser confiável", seja lá o que isso queira dizer). Não vou me alongar no debate sobre eficácia de psicoterapias porque não foi o foco do vídeo, mas vou fazer alguns apontamentos que considero relevantes. A eficácia de uma psicoterapia não se determina procurando estudos que confirmem sua opinião. É possível achar estudos sobre tudo, até os que confirmam a eficácia da cloroquina (para COVID) e da homeopatia. A literatura sobre a eficácia de intervenções é pobre (o que o próprio autor do texto que você sugeriu, Shedler, afirmou), há artigos de má qualidade e com metodologias muito questionáveis. Além disso, artigos isoladamente não correspondem ao todo, é preciso avaliar por qual motivo você selecionou alguns artigos e não outros com posições contrárias, avaliar a qualidade dos artigos, a metodologia, a confiabilidade etc. Além disso, é importante ressaltar que psicoterapia psicodinâmica não é sinônimo de toda terapia psicanalítica. A psicoterapia psicodinâmica pode ser considerada um tipo de intervenção psicanalítica, mas não engloba todas as psicanálises, principalmente da forma como são praticadas no Brasil. Mais uma vez, no próprio artigo que você enviou o autor critica o ensino de teorias freudianas ultrapassadas e obscuras aos estudantes universitários. A psicoterapia psicodinâmica pode envolver instrumentos que muitos psicanalistas, no Brasil principalmente, recusariam. Além do mais, é preciso não confundir dois ramos do debate: mesmo se aceitarmos que a psicoterapia psicodinâmica tem resultados positivos na clínica, isso não significa que as teorias psicanalíticas estejam corretas. O fato de um paciente ter apresentado melhora não significa que a teoria freudiana dos atos falhos, por exemplo, esteja correta, assim como a eficácia da Terapia Cognitivo-Comportamental em determinados casos não significa que seus pressupostos teóricos estejam confirmados. Seria interessante se, ao invés de discutirmos a psicanálise de forma ampla, a discussão fosse focalizada em determinadas teorias psicanalíticas. Creio que assim as críticas à psicanálise ficariam mais evidentes, já que muitas teorias são bizarras, fundamentadas em evidências frágeis, obscuras, não passíveis de falseabilidade, repletas de viés, baseadas em dados clínicos inacessíveis etc.

Em relação as suas considerações sobre a epistemologia científica e metodologia, me coloco de fora porque sou um humilde iniciado no assunto e só comecei a arranhar a superfície da discussão agora e agradeço muito pelo seu comentário respeitoso e muito eloquente (tá difícil achar pessoas civilizadas na internet rs). Quanto ao video, por ter repertório limitado de epistemologia da ciência eu encarei mais como uma exposição e uma ampliação do debate. Interpretei os ataques chamando de fascista mais como um desabafo por parte deles do que qualquer outra coisa. Poderia ter sido de outra forma? Acho que sim. Mas como é live acho que dá pra passar um paninho. Se fosse um video com roteiro e bem preparado, realmente esperaria algo mais estruturado e mais sofisticado do que só chamar o oponente de qualquer coisa. Acompanho o Heraclito e gosto muito dele, mas assim como os impostos, criticas tambem são inevitáveis hehehe. Por outro lado, o segundo parágrafo do seu comentário em relação as psicoterapias psicodinâmicas, psicanalise e a pesquisa que citei, eu não poderia concordar mais contigo! Eu acabei por não incluir no meu primeiro comentário que, de fato, a psicanalise puramente freudiana, dogmática e estática ainda tem forte presença no Brasil e deve ser contestada. Só me irrita que quando isso ocorre de fato, é sempre um debate muito muito pobre e bem bobo com um grande desconhecimento da área da psicoterapia/psicologia clinica e da própria epistemologia (creio que voce pode atestar isso bem melhor do que eu), por isso mencionei bastante o livro bobagem da Pasternak. Quero que a psicanalise seja criticada, como mesmo disse, critiquem mas façam boas criticas. Vale dizer que eu não sou psicanalista e nem quero ser, prefiro dizer que sou da psicodinâmica. A psicanalise deveria ser estudada dentro dos cursos de graduação como um dos primórdios da psicoterapia clinica e abordada de uma forma histórica para que, enfim, se ensinasse o que se desenvolveu a partir dela, ou seja, as linhas teoricas das psicoterapias psicodinamicas contemporâneas. Por mais que a psicanalise deva ser criticada, creio que quem a critica perde total reverencia e perspectiva da revolução e avanço que foi, que é por conta dela é que temos psicoterapias no geral, e é inegável que fica uma impressão de que só TCC que presta e o resto é bobagem. Pra mim isso é só uma tentativa de desclassificar e arrumar briguinha pra aparecer. Talvez se o debate fosse levado a sério, não teríamos tanto essas rinhas de abordagem e falariam sobre a psicodinâmica contemporânea como a sucessora da psicanalise. Acho que falta uma melhor definição dos termos no meio da psicologia, seria interessante largar o termo “psicanalise” e adotar “psicodinâmica”, afinal de contas a psicanalise não é uma psicologia a psicologia que se apropriou dela. Seria muito mais produtivo pra nao termos essas hiper generalizações por parte dos críticos, como voce mesmo disse: seria interessante voltar a atenção para determinadas psicoterapias psicodinâmicas e nao somente a psicanalise. Nesse sentido eu sou bem freudiano quando ele diz que se não for exatamente do jeito que ele a praticava em sua época com sessões de 50min, 5-6 vezes por semana, no divã e etc, não é psicanalise. Por isso também que eu citei o Shedler pois ele, como muitos outros, é um psicólogo e pesquisador sério que vê a psicanalise de forma crítica porém percebe nela algo indestrutível que é ideia de uma cura pela palavra e a relação terapêutica que é a base de toda psicoterapia independente pressuposto ou linha teórica. Um abraço e obrigado mesmo pelo comentário, me ajudou a exercitar o pensamento e espero ter sido claro nas minhas considerações!

que espantalho da sua parte, tb. quem q ta falando aqui q tudo vale na psicologia pq ela lida com a subjetividade. oq esta sendo contestado aqui é; que metodologia, princioalmente das neurociencias, n conseguem responder tudo e n conseguem prever o comportamento humano. É so isso.

Eles fazem de tudo pra fugir de uma verificação, típico de pseudociências

E não é confiável, portanto, não é ciência.

obrigado!

Eu sou realista crítico epistemologicamente, mas o Popper comete vários equívocos na tentativa de criticar Hume pra ferir o Círculo de Viena. Recomendo leituras de Svan O. Hanson.

Exatamente, para naturezas diferentes, métodos diferentes

O dono deste canal já deixou claro que é pragmatista, não espere rigor científico ksks

Seu comentario cai como uma luva para você mesmo.

​@@felipenunes-vn1muÉ mesmo? Por que?

Deixarei que você leia a sua própria resposta e reflita.

mas ela não é amigo apesar de muitas críticas a ela válida inclusive muita gente da pbe acaba deslizando para uma filosofia da mente disfarçada de biologia.

Exatamente rs...fico vendo os filósofos discutirem e acho muito bom, porém, como sou da Análise do Comportamento Aplicada e fiz minha formação em Experimental, vejo que falta essa compreensão da parte aplicada e experimental da psicologia ehehe

Pelo visto você não entendeu nada da conversa.

@@luizadavidf7819 acho que não. Não entendo muita coisa. Preciso estudar mais.

@@luizadavidf7819 Pensei a mesma coisa que você. Se tivesse entendido os primeiros 10 minutos de assunto do vídeo, nem teria escrito esse comentário tosco.

@@yuremendes7368 Mais de uma hora de uma discussão rica sobre os limites epistemológicos da ciência e o sujeito me vem com essa. E ainda quer passar a impressão ao interlocutor que defende o "saber científico".

"Conversa bastante enviesado para defender a psicanálise" deveria saber, portanto, que não existe neutralidade na ciência. Própria Pasternark é conselheira consultiva da Janssen (indústria farmacêutica). Industria essa que sempre rechaçou qualquer tipo de terapia não medicamentosa. Para endossar deixo uma sugestão também: "Psicanálise é ciência? Reflexões sobre a natureza filosófica da questão" no canal Filosofia Vermelha kzfaq.info/get/bejne/aqueZLODl6-mias.html

Nossa eu vim ver o vídeo com o pensamento em mente que alguem iria recomendar esse canal.

Dualismo metodológico, no sentido trabalhado, não tem que ver com dualismo ontológico. Ciência do espírito não tem que ver com espírito na sua conotação de fantasma, é um conceito filosófico que tange o aspecto cultural, isto é, espiritual. A previsibilidade do ser humano só é possível sob um ponto de vista genérico, que parte do pressuposto de uma antecipação, de uma probabilidade de antecipação do comportamento do objeto; isso tem valor especulativo mas nós fenômenos pode ser completamente dispensável, a saber, que a manifestação individual pode corresponder ou não ao postulado probabilístico generalizante, isso, em psicologia, é de maior valor. A subjetividade é inseparável do objeto de estudo da psicologia, por mais que este tenha seus aspectos comparáveis no geral, coexiste algo único e irrepetivel, o que levanta outro problema fundamental na psicologia, a saber, o sujeito cognoscente e o objeto cognoscível são o mesmo e se confundem. Essa de decifrar a mente humana é piada, ao menos que você proponha a tal essência subjacente a ser encontrada no final dessa decifragem. Você parece partir do pressuposto ontológico que realidade = matéria e o adota como algo científico, num sentido, ao que parece incrustado de valor pessoal; quanto a isso nem a dita ciência nem a filosofia galga a prova cabal, só temos nomes e um forte apego a eles. Seu discurso soa quase que como algo que crê que a ciência busca a VERDADE, ao ponto de sugerir uma moralidade de adotar crenças mais responsáveis e práticas mais eficazes para ajudar as pessoas a resolverem seus problemas, como se já tivesse a priori a verdade sobre o ponto certo a ser oferecido ao outro, isso é vergonhoso. Para você afirmar um "se aproximar da realidade" terá que sustentar qual seja essa, a saber, pelo dito, a material, pois bem, não existe nada que coloque uma pá de cal nesse dilema, não há nenhuma unanimidade ou certeza absolutamente objetiva quanto a isso, a não ser que essa seja o juízo de valor individual de cada um. Não há um negar que somos matéria e não há como afirmar que somos só matéria, a não ser se imbuindo do achismo subjetivo, por ti criticado, e que agora dele se reveste kkk nada mais coerente( sem ironia mesmo, a guerra é o pai de tudo)...

Também concordo. No video falam que devemos ver as intenções de quem fala que pscologia não é ciência como um discurso de quem quer ter o poder sobre a ciência. Mas também não deveriamos ver o discursos dos pscólogos dizendo que pscologia é ciência como uma maneira de pegar carona na credibilidade que as ciências naturais possuem? Como a pscologia seria um tipo diferente de ciência porque não damos a ela um outro nome?

n existe determinismo na experiencia humana...pago para ver vcs provarem isso.

Falar de coisa velha, tipo subjetividade humana, que tem 2000 anos de bibliografia está ultrapassado mesmo.

@@istonaoefilosofia Sim, se pensa sobre o ser humano há mais de 2 mil anos. Mas o estudo científico desta criatura só começou há uns 150 anos atrás, e as pesquisas só tomaram impulso nesses últimos 50 anos. Hoje em dia os estudos nessas áreas estão fervilhando, com novas descobertas sendo feitas ano após ano. Eles estão revolucionando a antropologia, a economia, a filosofia, e até áreas como arquitetura. Uma nova era de síntese do ser humano está se formando, e o pessoal está muito empolgado. Mas os psicanalistas e o pessoal dos departamentos de humanas sequer sabem disso. Eles são como os escolásticos do fim da Idade Média, estudando Aristóteles em livros empoeirados, e alheios às revoluções que estavam em andamento. E veja: a filosofia teve 2 mil anos para refletir sobre o ser humano, e seus avanços não foram… impressionantes. Na verdade, após o século 18, e especialmente no século 20 com o pós-modernismo, ela parece ter regredido. A filosofia continental se parece mais com a arte do que com a ciência. Por isso ainda se estuda o que Aristóteles disse sobre o ser humano, mas não o que ele disse, digamos, sobre mecânica ou astronomia. Em ciência, 10 anos são um bocado de tempo.

foi feito uma live inclusive desse cara que ta falando e ele mostrou um monte de erro metodologico e básico na analise dela.

Olá amigo! Vou tentar responder, lembrando que não sou um psicanalista. a) Falta de Evidências Empíricas: De fato, a psicanálise foi mais baseada em evidências clínicas, o que suscita críticas. Embora não se limite a apenas um ou dois casos, mas sim à análise contínua de vários pacientes. b) Indemonstrabilidade de Conceitos Chave: Nesse ponto, de fato, a psicanálise cria uma metapsicologia. Estes conceitos deixam de ser meras alegorias para abordar o próprio fenômeno inconsciente. No entanto, o mesmo ocorre com alguns conceitos da neurociência, como exemplificado pelo conceito de "módulos de metarrepresentação" de Dan Sperber, utilizado para explicar a capacidade imaginativa e de construção humana. Note que, novamente, isso é algo que não pode ser examinado concretamente; é mais um modelo. c) Interpretação Subjetiva: Não é possível realizar uma interpretação objetiva de fenômenos subjetivos. Pode-se analisar efeitos orgânicos, como o aumento da pressão arterial e reações químicas cerebrais. Contudo, até a interpretação do fator que causou tais efeitos será influenciada pela subjetividade. d) Influência da Cultura e Sociedade: Toda ciência é influenciada pela cultura e sociedade. Por exemplo, Francis Galton, criador da eugenia, empregou um discurso biologicista para justificar o racismo, algo que persistiu por anos. Atualmente, é criticado por ter se tornado absurdo e obsoleto. No entanto, é difícil julgar essa perspicácia crítica no contexto do século XIX. Certamente, evidências empíricas são cruciais para o avanço de qualquer campo de conhecimento, mas não se deve ignorar que a interpretação e o acesso a essas evidências são moldados por movimentos políticos e interesses. e) Conflito com Abordagens Baseadas em Neurociência: A neurociência não avança de maneira fantasiosa, como algumas afirmações sugerem. Muitas das discussões na neurociência envolvem filosofia da mente. Um exemplo interessante é o livro "A Pré-História da Mente", de Steven Mithen, no qual ele discute e teoriza sobre inúmeras teorias criadas para compreender a inteligência humana. Observação: Fui bastante sucinto, mas caso você queira aprofundar-se mais sobre a prática científica e a epistemologia de forma geral, que acaba sendo o tema potencial de conflito entre a psicanálise e a PBE, existem vários autores que abordam esse assunto. Por exemplo, Ilya Prigogine e Thomas Kuhn são apenas alguns dos nomes que discutem sobre isso. Vale mencionar que a epistemologia vai além das ideias de Popper, e mesmo ele não faz essa crítica estreita do neopositivismo que frequentemente encontramos na psicologia contemporânea.

Se você tomou porque ela disse pra tomar, vale tanto quanto seguir o que o pastor determina.

Convite à Filosofia, o clássico.

obrigado!