Merci Arnaud ! 🕊️⭐️🕊️

L'argument (supposé) "fort" que vous attribuez à l'abbé est en fait un argument "épouvantail"; il est tronqué! L'argument fort est celui-ci: le fait que notre liberté soit diminuée dans cette n'empêche pas le choix du Christ dès cette vie. Le "foyer de péchés" n'empêche pas ce choix; les sacrements sont là pour limiter son influence et équilibrer les choses. Quelqu'un qui chaque jour prie, pratique l'oraison, exerce la miséricorde, fait un effort sincère pour vivre dans son quotidien ce qui est dit dans 1 Cor 13, 4 -7 a déjà CHOISI le Christ, en dépit des péchés, de sécheresses, des fautes, des faiblesses qui, inévitablement, joncheront son parcours terrestre. Dans votre schéma les sacrements sont superfétatoires. Le choix de l'heure de la mort est le résultat de choix qu'on aura faits toute sa vie. Un mec qui a passé son existence terrestre a brutalisé son prochain ne va pas à l'heure de sa mort comme par magie choisir le Christ!

@@donballadurio4716 Je ne nie pas cela. Vous avez tout à fait raison : Notre liberté diminuée n'empêche pas le choix de Jésus, chez vous et moi. Mais 1° elle rend ce choix FRAGILE. Il convient donc que, dans l'étape du jugement individuel, ce choix ait les conditions de la perfection (suppression de tout reste d'ignorance ou de faiblesse). 2° Ce choix est IMPOSSIBLE si Dieu n'est pas venu nous chercher et nous donner la foi : "Jean 15, 16 C'est moi qui vous ai choisis et vous ai établis pour que vous alliez et portiez du fruit".

@@a.dumouch L'Eglise enseigne que Dieu vient à tout homme par la voix de la conscience.

@@donballadurio4716 La bonne volonté et la voix de la conscience sont des DISPOOSITIONS très certaines au salut. DES DISPOSITIONS = DES PREPARATIONS. Mais le salut est autre chose. Le salut est SURNATUREL : nul ne peut être sauvé sans la CHARITE fondée sur LA FOI (Concile de Trente Session 6). Cher Don Balladurio, la théologie ne s'improvise pas.

Non le débat ne "reste pas ouvert". Ce qui est professé ici n'est pas l'enseignement infaillible de l’Église. Notre Seigneur ne change pas ses voies parce qu'elles sont discutées par les tièdes alors qu'il a toujours mis en garde sur ce point.

Bah c'est pas la scolastique ça puisque pour elle le suicide est un péché mortel, donc Enfer direct!

Il faut avouer ce n'est pas facile à comprendre. Moi également j'ai dû écouter plus d'une fois

on verra

et il a du chien!

J aimerais pas etre sa brebis.... surtout pas la perdue

@@Scanonus oui, de peur de se prendre un coup du bâton de Berger...

@@debbiemetal352 je suis plié de rire! Mais mon cher! Évidemment que un bon berger ne frappe jamais ces brebis, autrement elles ne suivent plus . Tu as une drôle de image du pasteur. As tu oublié la parabole du bon berger? . Je disais cela car la relation à Dieu doit faire envie et doit être une relation d amitié. Autrement on peut être musulman. Tu as reçu ce genre d image de la religion? Je disais ce commentaire surtout pour les gens loin de Dieu. Ils ne pourront pas entrer en relation d amour si on ne leur présente pas ce dieu fou d amour qui a les bras toujours ouverts . Je trouve ce prêtre très jeune et manquant de réalisme en pâte humaine. Il est bon aussi d être un peu brise pour ensuite diriger / conduire . Un de mes confesseur est passé par une dépression. Quelle profondeur d âme et d humilité. Rien contre ce jeune prêtre Maus si jeune. Si dans les livres. Je te souhaite cette belle amitié avec notre Dieu pleine de confiance , de rire, de joie et de larmes . Mais une relation entière oas que le bâton 🚩

Tout a fait

La miséricorde nécessite une rigueur d’âme. Qui se nomme la scolastique. Le Saint Cure d’Ars le dit très bien à une femme dont le mari sauta d’un pont : « priez madame car le salut de votre mari se trouve entre le pont et les eaux ». Pas après. C’est beau de chercher à s’auto-justifier, c’est très protestant comme méthode.

⁠Veuillez m’excuser mon père… et avec tout le respect que je vous dois… mais je le répète: oui, la scolastique est aussi terrifiante que désespérante … Quant au saint curé d’Ars, il formulait justement l’espérance que défend Arnaud Dumouch: le salut est proposé à tout homme, y compris dans le passage de la mort. Et si nous, pauvres humains, désespérons de nous-mêmes - incapables que nous sommes de concevoir l’Amour- , notre Dieu - père, fils et esprit - ne désespère jamais de nous. 🕊️Oui Seigneur j’ai confiance en toi. Pour moi-même, pour mon mari, pour mes enfants, pour ma famille, pour mes amis, pour mes élèves, pour mes collègues, pour l’humanité entière. « Ô Jesus, Roi d’amour, j’ai confiance en toi » ( ainsi mère Yvonne-Aimee de Malestroit nous invitait à prier ) 🕊️

@@delcourtjoelle5428 Du tout. Entre le pont et l’eau, l’homme n’est pas mort. Il a le temps de demander pardon avant de mourir. Navré.

@@louislentzdeandrade2442 Ne soyez pas navré. Je ne suis pas du tout déstabilisée. J’ai confiance en Dieu je le répète. Vous réagissez comme quelqu’un qui a la certitude d’être « du bon côté ». Attention au pharisianisme…. Mais cessons-la l’échange si vous le voulez bien. Bonne soirée

@@delcourtjoelle5428 traitez vous Le Cure d’Ars de Parisianisme ? Au contraire, je suis dans la parole de la tradition, vous semblez vous être plutôt dans La Foi seule Justifie d’un certain Luther. Et oui : il y a toujours eut deux camps.

novalis, Dieu ne peut Condamner une personne..... sur ce que cette personne ne Sait Pas ...

👍👍

C est bien jugé

Certaines personnes ayant connu des EMI ,,ont effectivement subi des expériences infernale avant le retour dans le corps ,,,parfois les sujets avaient mené des vies criminelles et dissolue,,,mais il est arrivé que certains individus à la vie ,,,trés rangée et sans faute notable ,,,puissent connaitre une situation semblable ,,,,dont des catholiques pratiquants ,,,je reconnais que cela est trés ,,,Troublant

Carrément

L'idée de la mort comme étant un événement (et non un instant) a toujours fait partie de la Tradition. Par exemple dans l'Ave nous prions: "Prie pour nous maintenant ET A L'HEURE DE LA MORT". Cette requête serait vaine et prétentieuse si la mort n'était qu'un instant t.

Cher Christophe, ce que vous décrivez là est l'analyse scolastique de la notion de "mort". Elle ne peut plus être gardée. Non seulement La Bible définit la mort comme "un passage", voire comme un e-"séjour", mais c'est confirmé par les expériences proche de la mort. Vous avez d'autre part un texte qui montre que le séjour de la mort appeler aussi en grec "Hadès" peut durer des siècles. Saint Thomas croyait les hommes morts au moment du déluge Damnés pour l'éternité. Il n'en est donc rien. Regardez ce texte : 1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison, 1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau. 1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même en Hadès a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

Attention cher Pierre : si vous interprétez cette phrase dogmatique comme s'appliquant au seul baptême d'eau, alors vous mettez en enfer éternel des milliards d'hommes au prétexte qu'ils n'ont pas reçu ce sacrement. Vous devez comprendre que ce dogme vise le baptême qui est absolument indispensable pour être sauvé à savoir : Le seul baptême pour le pardon des péchés est LE BAPTEME DU SAINT ESPRIT. Le baptême d'eau en est le signe sensible et c'est par lui que le Saint Esprit vient habituellement dans le coeur des petits enfants. Pour ceux qui sont morts sans ce baptême, l'Esprit Saint agit sans selon le repère de la foi "Gaudium et Spes 22, "5.

Votre remarque met en avant le fond du problème : si on pouvait simplement choisir le paradis quand on nous le propose à l'heure de la mort, Dieu serait injuste. Ce qui est évidemment impossible. Le paradis est une récompense pour les Justes, pas pour les girouettes.

@@guhakin tout a fait, et j'aimerais comprendre pourquoi il fait une fixation sur cette hérésie digne des pires delires protestant... Il y a des dizaines d'exemples qui contredisent cela mais il ignore ou répond a coté a chaque fois. "Car sans sanctification personne ne verra le seigneur" Fin du débat.

@@saintpaullegrand" forniquons, volons on ira tous au paradis". C'est ridicule.

@@flyingv7408 C'est ça, les Commandements n'auraient plus aucun sens. Bref.

@@flyingv7408 "Forniquons, volons on ira tous au paradis" 😁😂😂😂😭😭😭 On ira tous on paradis même moi/toutes les bonnes soeurs tous les voleurs/ qu'on fait le bien qu'on fait le mal on ira tous au paradiiiiiiiiiis🕺🕺🎸🎵🎸😉

bien dit ,vous avez tout compris,c est ce qu il fallait voir en premier,

Se former passe aussi par l'étude et n'empêche pas un ministère paroissial qu'il a.

C'est le Risque. D'où l'intérêt de développer et de prêcher sur cette HORREUR qu'est LE PURGATOIRE dans l'autre monde. Inutile de salir Dieu en faisant de lui un monstre qui damne POUR L'ETERNITE ses enfants, y compris pour des peccadilles, même s'ils sont repentants et qui les jugerait ainsi : "Trop tard, mon lapin. T'avais qu'à te repentir plus tôt". 😛

Je ne connais pas le nom de son blog. Mais voici le nom de l'abbé : Charles Berger de Gallardo

Oui, excellent argument qui démontre que la mort est bien plus mystérieuse que le simple arrêt du coeur

ARTICLE 2 : claves.org/peut-on-choisir-sa-destinee-eternelle-apres-la-mort-2/ Une option finale dans la mort ? La doctrine de l’immutabilité de l’âme après la mort est théologiquement certaine, cela est entendu. N’y aurait-il pas cependant une ultime possibilité de conversion dans la mort, c’est-à-dire à l’instant même de la mort ? C’est l’hypothèse d’une « option finale dans la mort », qui a été développée par certains théologiens au XXe siècle[1]. Écartons tout d’abord deux équivoques possibles. L’hypothèse de l’option finale dans la mort n’est pas un développement théologique qui s’appuierait sur les fameuses « expériences de mort imminente »[2]. Elle ne s’intéresse pas non plus aux grâces spéciales dont peuvent bénéficier les mourants en vue d’une conversion in extremis, laquelle intervient par définition avant la mort. Venons-en à l’hypothèse elle-même. Aux yeux de ceux qui la soutiennent, l’option finale dans la mort est un choix pour ou contre Dieu que chacun fait à l’instant même de sa mort, étant entendu que ce choix implique la possibilité d’une conversion. On voit aussitôt l’intérêt de l’hypothèse. D’une part, la doctrine de l’immutabilité de l’âme après la mort semble respectée, puisque l’option finale n’a pas lieu après la mort, mais dans la mort. D’autre part, l’option finale aurait lieu dans des conditions telles que l’âme bénéficierait d’une grande clairvoyance, puisqu’elle se trouverait libérée des nombreuses infirmités que comporte l’état d’union au corps, qui obscurcissent ici-bas le jugement de l’homme[3]. L’option finale serait ainsi à rapprocher du choix définitif qu’ont fait les anges pour ou contre Dieu, avec une parfaite connaissance des tenants et des aboutissants de leur décision. Dans cette perspective, l’option finale n’est ultime que chronologiquement (elle vient en dernier), mais elle vient en premier quant à la profondeur de la liberté dont jouit l’âme qui s’engage pour l’éternité. On peut alors espérer que, dans la lumière de l’instant de leur mort, de nombreuses âmes prennent conscience de la bonté de Dieu et de la gravité du péché, se convertissent, reçoivent la grâce et obtiennent la vie éternelle. L’hypothèse de l’option finale a beau être séduisante, elle soulève d’importantes difficultés, que nous pouvons schématiquement ramener à deux objections. La première concerne le statut même de cet « instant de la mort » sur lequel repose l’hypothèse. La seconde concerne le rôle attribué à la mort et, par conséquent, la conception de la liberté humaine et du salut qui sous-tend l’hypothèse. Y a-t-il un instant de la mort ? L’hypothèse de l’option finale postule l’existence d’un instant de la mort dans lequel l’homme se trouverait dans un état en quelque manière intermédiaire entre l’état de voie - caractérisé par l’union de l’âme au corps - et l’état de terme - caractérisé par la séparation de l’âme et du corps. De l’état antérieur, l’instant de la mort retiendrait la possibilité de se convertir, tandis qu’il anticiperait déjà la clairvoyance dont l’âme séparée jouit dans l’état postérieur. L’instant de la mort ne peut cependant appartenir à la fois à l’état antérieur et à l’état postérieur. En effet, l’âme ne peut, dans le même instant être à la fois unie au corps et séparée du corps. Pour éviter la contradiction il faut donc que l’instant de la mort, tel qu’il est conçu par les partisans de l’option finale, n’appartienne ni à l’état antérieur, ni à l’état postérieur. Malheureusement, ce découpage chronologique, s’il peut éventuellement satisfaire l’imagination, ne se révèle pas conforme à la réalité concrète du temps telle que l’intelligence peut l’appréhender. Une réflexion de saint Thomas à propos de la justification du pécheur - le passage de l’état de péché mortel à l’état de grâce - nous éclaire sur ce point : […] on ne peut concevoir de dernier instant en lequel le pécheur a la faute, mais […] on peut concevoir un temps ultime. Par ailleurs, on conçoit de fait un premier instant en lequel il a eu la grâce : cet instant est le terme de ce temps en lequel il a eu la faute. Or aucun intermédiaire ne vient entre un temps et le terme d’un temps.[4] L’instant de la justification n’est donc pas un instant intermédiaire entre le temps où le péché demeure et le temps où la grâce existe : il est le premier instant du temps où la grâce existe. Quant au temps où le péché demeure, on ne peut lui assigner de dernier instant, mais simplement dire qu’il est borné par l’instant de la justification, qui appartient déjà au temps de la grâce. En affirmant cela, saint Thomas ne se fonde pas sur quelque spécificité que présenterait la justification du pécheur, mais sur la nature même du temps. Il est donc possible de transposer son argumentation au cas qui nous occupe[5]. L’instant de la mort n’est pas un instant intermédiaire entre le temps où l’âme demeure unie au corps et le temps où elle se trouve séparée du corps : il est le premier instant du temps où l’âme se trouve séparée du corps. Quant au temps où l’âme demeure unie au corps, on ne peut lui assigner de dernier instant, mais simplement dire qu’il est borné par l’instant de la mort, qui appartient déjà au temps de la séparation. Ce temps ultime de la vie, borné par la mort, c’est ce que nous appelons dans le langage courant « les derniers instants », c’est « l’heure de notre de mort » que nous évoquons dans le « Je vous salue Marie », mais ce n’est pas l’instant de la mort au sens où l’entendent les partisans de l’option finale. Or, entre ce temps ultime et son terme, qui est le premier instant en lequel l’âme est séparée du corps, aucun intermédiaire ne vient : […] la mort est la limite de la vie, mais n’en fait pas partie, comme la digue est la limite de la mer mais n’en fait pas partie, étant le début de la terre ferme. […] En réalité, l’“instant de la mort” n’existe pas, mais il y a seulement un premier instant où l’on est mort et dans lequel on ne peut plus poser les actes d’un vivant. »[6] L’actualité du salut S’il n’y a pas d’« instant de la mort », il n’y a pas non plus d’option finale dans la mort. Telle est notre conclusion. Les considérations « techniques » dont elle découle ne doivent pas nous faire oublier ce qui est jeu lorsque l’on s’intéresse à l’hypothèse de l’option finale : rien moins que la conception que nous nous faisons de la liberté humaine et du salut. Mettons donc de côté un instant notre conclusion pour nous pencher sur les implications théologiques de l’hypothèse de l’option finale. Nous pourrons ainsi mettre en valeur, par contraste, l’actualité du salut qui caractérise la doctrine catholique de l’immutabilité de l’âme après - et donc dans - la mort. L’hypothèse de l’option finale situe donc à l’« instant de la mort », et à cet instant seulement, l’acte dans lequel l’homme agit vraiment comme homme. « Si l’hypothèse est vraie, note le P. Noonan, c’est que l’homme passe toute sa vie à ne pas être vraiment homme. »[7] Sa liberté est en effet à ce point diminuée dans l’état d’union de l’âme au corps qu’il n’est pas capable de s’engager d’une manière en soi définitive à l’égard de l’essentiel, à savoir la fin dernière. Il y a, certes, une tradition théologique plutôt pessimiste quant aux capacités de la nature humaine blessée par le péché originel. Mais il s’agit alors de magnifier l’œuvre de la grâce divine. Or, l’hypothèse de l’option finale manifeste également « une grande défiance par rapport à la puissance de la grâce en cette vie »[8]. En apparence, l’hypothèse de l’option finale se présente comme un motif d’espérance. Elle est en réalité un geste de « désespoir théologique »[9]. Elle est une tentative hasardeuse de réapprivoiser la mort, non pas en la regardant en face et pour ce qu’elle est en soi - une peine que nous subissons en raison du péché originel - mais en évacuant tout ce qui en elle peut gêner : « la difficulté majeure de l’hypothèse se trouve dans son incapacité, ou plutôt son refus, de regarder en face la cruauté de la mort. »[10] Certes, la mort, qui est un mal en soi, peut devenir un bien sous un certain aspect. Tel est l’exemple que nous donnent la « mort des saints, précieuse aux yeux du Seigneur »[11] et, en premier lieu la mort de Notre-Seigneur. Mais alors c’est pour ceux qui ont bien vécu que la mort est d’une certaine façon un bien[12], pour ceux qui, précisément, ont fait de leur vie le temps de la conversion. La doctrine de l’immutabilité de l’âme après - et donc dans - la mort, souligne en effet que le temps de la conversion est celui de cette vie : le salut est quelque chose qui nous concerne aujourd’hui. […] C’est ici et maintenant que je décide de mon destin éternel, par le choix concret que je fais en me tournant vers Dieu pour lui obéir et vers le prochain pour l’aimer et l’aider, ou bien en me tournant vers moi-même, refusant d’accepter de Dieu la vie qu’il veut tant me donner par sa grâce miséricordieuse. »[13] Saint Paul nous donne dernier mot : Il faut que tous nous soyons mis à découvert devant le tribunal du Christ, pour que chacun recouvre ce qu’il aura fait pendant qu’il était dans son corps, soit en bien, soit en mal. […] Voici maintenant le temps favorable, voici le jour du salut.[14]

Et Jésus dit que la foi sera proposé aux non-croyants à l'heure de la mort : Voici le texte : Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde. Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli, Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus me voir. Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer, Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir, Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir ? Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

Ah tout le monde croit au paradis personne ne croit à l'enfer... Si Jésus a accepté cette mort immonde, c'est bien une preuve que l'enfer est réel

Merci beaucoup. Mon commentaire est un peu sévère. Mais pour les gens qui sont de bonnes personnes et même des moins bons, le fait d'être punis parce qu'on ne croit pas au surnaturel, je trouve ça vraiment trop dur

J'ai cru comprendre que Dieu ne nous envoie pas en enfer !! c'est nous-même qui refusons d'aller vers l'Amour.. Donc si c'est une bonne personne, comme vous dites elle se jettera dans les bras de Jésus repentante .. Sauf si elle a trop d'amour propre et qu'elle n'ose pas à cause de sa honte !?? C'est pour ça qu'il faut confesser chez un prêtre catholique, pour que Jésus nous enlève ce qui nous empechera d'aller à Lui, par gêne ou par honte

@@sabinebrenner9936 Dieu, lors du jugement individuel, ratifie notre réponse à sa grâce, sachant (Gaudium et Spes 22, 5) que CHAQUE SE VERRA PROPOSER LE SALUT : Ceux qui choisissent Jésus et se repentent >>> Promesse du salut qui sera accompli lors de l'entrée dans la vison béatifique Ceux qui font ceci, d'après sainte Faustine : enfer éternel « Sainte Faustine, Petit journal 1698. Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la méprisent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu. Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Tout à fait! Tout est dans Matthieu 25. Ça fait des années que je m'évertue à le dire ici. Et c'est d'une simplicité...biblique, si j'ose dire! Parfois j'ai l'impression que nous nous attardons dans des débats sans fin pour ne pas agir, pour trouver un alibi à notre paresse, notre indifférence, notre individualisme. Or, la plupart du temps, il suffit de lire la Bible pour trouver les réponses que nous cherchons: TOLLE, LEGE ☝️

@@donballadurio4716 non tout n'est pas dit en matthieu 25 et dans les paraboles. Saint Thomas le pensait et il en déduit que 99% des gens sont damnés dont ceux qui sont morts dans le refus de la foi au moment du déluge, sauf 8 personnes. Or un autre texte montre que ces gens ont été sauvé le vendredi saint, quand Jésus est venu les chercher dans "le SEJOUR DES MORTS" : 1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison, 1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau. 1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même en Hadès a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

​@@a.dumouchoui sauf que ça a été fait une fois, précisément quand Jésus est descendu car les hommes de l'époque n'avaient aucune chance d'avoir entendu parler de lui. Aujourd'hui, l'Eglise enseigne la potentielle ignorance invincible pour ceux qui ne connaissent pas Jésus. Votre opinion d'un dieu qui deronspabilise toujours plus contredit cet enseignement et conduit les hommes au relativisme.

@@Thurold CITATION "oui sauf que ça a été fait une foi" Attention de ne pas faire de la rédemption une MAUVAISE NOUVELLE, comme si, maintenant que Jésus est venu, nous avions moins de chances d'être sauvés qu'à l'époque du déluge. Regardez plutôt ce texte : - La servante de Dieu Luisa Piccarreta, l’un des textes les plus forts sur la venue du Christ à l’heure de la mort (décédée en 1947), Vol 36, 22 mars 1938. « Notre Bonté et notre Amour sont si grands que Nous utilisons tous les moyens pour sortir la créature de son péché - pour la sauver; et si Nous ne réussissons pas durant sa vie, Nous faisons une dernière Surprise d’Amour au moment de sa mort. Tu dois savoir qu’à ce moment, Nous donnons le dernier signe d’Amour à la créature en lui accordant avec nos Grâces, Amour et Bonté, en témoignant des Tendresses d’amour propres à adoucir et à gagner les cœurs les plus durs. Lorsque la créature se trouve entre la vie et la mort - entre le temps qui est sur le point de finir et l’Éternité qui est sur le point de commencer - presque dans l’acte de quitter son corps, ton Jésus se fait voir avec une Amabilité qui ravit, avec une Douceur qui enchaîne et adoucit les amertumes de la vie, spécialement en ce moment extrême. Puis, il y a Mon regard... Je la regarde avec tant d’Amour pour faire sortir de la créature un acte de contrition - un acte d’amour, un acte d’adhésion à ma Volonté.

@@a.dumouch sauf que votre argumentation repose sur votre interprétation d'un passage biblique mais nous ne sommes pas d'accord. La citation d'une sainte n'est pas un argument définitif.

très bonne question, attention à la formulation "l'evangile de MV" :D :D

@@jeancuivre He Ho 😡😡😡 Tranquille de traîner sur les vidéos d'Arnaud dumouche ???? Ça fait 6 mois qu'il n'y à plus et de vidéos, faudrait se remettre au travail au lieu d'aller sur youtube 🙂🙂🙂 Hehehe, je suis content de pouvoir envoyer cette pinch Line 😁😁😁😁 Sinon, les vidéos sur les darwinisme sont top. J'espère qu'il y en aura d'autres 🙂

Maria Valtorta est clairement une hérésie. Elle prétend devenir un deuxième evangile en menacent ceux qui n'y croient pas d'un "châtiment divin".

@@meloworld9289 oui je suis débordé par d'autres trucs en ce moment (perso+pro). Ouais des grosses productions en tête mais faut trouver le temps comedab ;) merci pour les encouragements !!!

@@jeancuivre Je me doute, en plus ça doit être très long a faire avec les recherches scientifiques et tout. Sinon, l'absurdité de la convergence évolutive du cerveaux entre l'homme et l'éléphant pourrait être une bonne idée de vidéo ou aborder le cas de l'étude sur les locus similaires des génomes insérée entre l'homme et le singe par des rétros virus pourrait être intéressant. Bonne journée 😃

Cher Bénédicte, si vous posez la question comme cela :" peut on faire le choix de Dieu juste APRES la mort?", alors la réponse est "NON". Vous trouvez en effet sur Internet la constitution "Benedictus Deus" du pape Benoît XII qui règle la question. La question serait plutôt celle ci : Doit-on définir la mort comme UN INSTANT où il ne se passe rien (la séparation entre l'âme et le corps, définition philosophique utilisée par saint Thomas d'Aquin). Ou doit-on définir la mort comme un PASSAGE, voire un LONG SEJOUR (plusieurs siècles pour les plus endurcis) appelé "Hadès" selon la définition Biblique qu'on trouve dans ce texte qui raconte le salut de la génération morte au moment du déluge : 1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison, 1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau. 1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même en Hadès a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

@@a.dumouch merci beaucoup pour votre éclaircissement ! Il est vrai que nous n'avons pas votre connaissance théologique. Merci 🙏

Face à nous donc ,,,les enseignements des théologiens des siécles et les écrits évangéliques,,,mais dés maintenant les temoignages de EMI qui ,,,sur le plan concret et non plus "théorique",,nous permettent d'y voir plus clair,,,,En conséquence ,,,la séparation de la conscience ( parlons en termes scientifiques quand même ) ,,,est effectivement assez subite,,,mais la personne conserve l'intégralité de sa personnalité d'origine et sa capacité de percéption de l'environnement ,jusqu'à pouvoir se mouvoir en d'autres lieux ! ,,,cette situation concernant autant les grands criminel conservant l'intégralité de leur penchants infames,,,que les "brave gens" !,,,,,,le retour dans le corps la plupart du temps en milieu hospitalier,,,,est parfois précédent d'un séjour effectivement pénible en lieu de punition ! ,,,ou là encore l'individu présente une conscience n'étant en rien différente de celle qu'il possédait avant décorporation,,,,mais les souffrances subies en signe d'avertissement le font parfois,,,changer totalement de VIE :

Vis-à'vis de ses pairs, quelle différence cela fait-il qu'une personne qui a fait beaucoup de mal soit pardonnée dans ce monde ou dans l'autre? Dans les 2 cas, il s'agit du même mal fait. Mais qu'une 'prolongation' puisse être accordée par la Miséricorde du Père, devrait nous réconforter, d'autant plus que nous pourrions aussi en être bénéficiaires. Qui suis-je pour juger si je suis mieux que mon frère, aussi mauvais soit-il? Dieu est seul Juge...

Chèr(e) @vertusB8629, votre position est très intéressante et doit avoir déjà effleuré plus d'une âme, dont moi😅. Sauf qu'elle signifierait que nous nous efforçons au bien, en attendant une rétribution. Le Bien qui est Dieu dans son essence même, n'est-il pas notre vocation profonde? On peut d'ailleurs l'appréhender très simplement: quel est notre état d'âme quand nous avons pleinement conscience d'avoir fait du bien ou a contrario avoir fait du mal? Il me semble qu'on est soit "bien"; soit "mal". Si on met de côté les psychopathes, sociopathes et autres cas d'humains semant la désolation autour d'eux, nous sommes totalement en accord avec nous-mêmes quand nous posons des actes de charité, quand nous faisons le bien. Donc, celui qui aura passé son temps à faire du mal sera déjà passé à côté de sa vie ici. Il suffit d'ailleurs d'observer ces spécimen là au quotidien. S'il est rattrapé par le Seigneur dans le passage de la mort, parce qu'il a réalisé son immense erreur toute une vie durant, il n'y a, me semble-t-il, aucune injustice par rapport à celui qui s'est efforcé de vivre la charité ici-bas

@@marialisam.3654 donc dans ce cas , s'il est possible d'une conversion après la séparation du corps et de l'âme même pour les criminels cela veut dire en réalité que nous sommes libre de faire de tout ce que nous voulons dans ce monde puisque il y une conversion possible qui nous attend. Au final on a encore le temps de croire alors . Pas dans ce monde

@@IbouSourou Vous imaginez vous retrouver au paradis avec Adolf Hitler 🤔

@@vertus8629 Je n'imagine rien du tout; dans ma compréhension humaine, certainement pas et je n'ai aucune donnée historique montrant la moindre expression d'une once de regret de la part de cet affreux personnage, quant à ses abominations terrestres; cela, jusqu'à son présumé suicide qui sera l'ultime geste d'orgueil de cet être malfaisant. Autrement dit, je n'ai absolument rien pour accréditer la thèse d'un "bon larron" en ce qui concerne le Führer ! Pour le reste, le Ciel (si nous y entrons) risque de ce nous réserver bien des surprise. En attendant, même si j'apprécie beaucoup les débats théologiques (merci à Arnaud et à l'Abbé Laurent pour leur échange), il me semble que c'est plutôt sur mon amour de Dieu et des Hommes que je serai jugé; il y a là, déjà beaucoup à faire 😄

mais dans ces conditions ,,,aurez vous l'amabilité de nous proposer la vérité finale,,,car nous sommes dans l'expéctative,,,,soit on s'explique totalement ,,soit il est inutile de proposer des non dits ,,,,,,,car elle fut ensuite canonisée en fonction d'un miracle avérée ,,dont fut bénéficiaire un prêtre d'origine polonaise,,,,miracle étudié par un concile de Cardinaux qui a conclu à la sainteté ,,et donc le caractére véridique ,,,,de ses affirmations :

Pouvez-vous en parler svp ?

C'est normal, tout enfant, quelque soit son origine, doit pouvoir recevoir le baptême. Comme le montre saint Vincent de Paul : Un enfant n'est pas responsable de son origine, ni du péché de ses parents.

A l'époque on donnait le sacrement de réconcilation au compte-gouttes, une ou deux fois dans une vie. Il n'y avait pas encore de dogme défini des indulgences. Il est donc compréhensible que des gens repoussaient le baptême jusqu'au bout.

Nul ne peut abuser Dieu . On peut tromper tout le monde et se voiler la face mais personne ne trompera Dieu . Toute bouche sera fermée à l'heure de la comparution devant le grand Juge !)

Oui

Win5ton67 Je crois que très souvent, comme les théologiens scolastiques confondent le dogme de l'Eglise et certaines théories yhomistes du Supplementum à la Somme, ils pensent que : 1° Je dogmatise contre le dogme 2° Qu'à partir du Concile Vatican II, l'Eglise s'est mise à sortir du dogme de la foi. Or je peux vous garantir ma totale et absolue connaissance du dogme et mon souci perpétuel de fidélité à la foi de l'Eglise.

@@a.dumouch Merci pour votre réponse ! Et je n'en doute pas un instant. Aussi je sais bien tout ce que vous faites pour exposer, partager et défendre la foi catholique. Mon objection concernant les jugements téméraires tient toujours par contre : comment arrivez-vous à savoir que telle ou telle personne n'a « pas reçu » la grâce ? Et comment allez-vous du jugement (impossible à émettre, puisque seul Dieu sait ce qu'il fait de sa grâce, et si telle ou telle personne y a effectivement coopéré) d'un cas particulier (impossible à connaître, donc) à une proposition théologique universelle comme celle que vous défendez ? On sait « in genere » que certaines personnes refusent concrètement la grâce de Dieu, mais je ne vois pas en quoi cela pourrait nous permettre de dire qu'une grâce a été effectivement refusée à telle personne « in particulare », le tout pour en tirer une conclusion théologique universelle.

@@Win5ton67 Nous ne pouvons pas savoir, si nous chrétiens, vivons dans la grâce sanctifiante. Comme disais Jeanne d'Arc : "Si je ne suis pas en état de grâce, que Dieu m'y mette. Si j'y suis, qu'il m'y garde". Par contre, nous savons qu'il est impossible que les non-chrétiens vivent de la grâce sanctifiante puisqu'elle s'établi dans un amour conscient de Dieu (la charité) qui lui-même ne peut exister sans la foi. Ca ne veut pas dire que ces homme seront damnés un jour. Cela veux juste dire que Dieu doit venir leur proposer le salut (ce qu'il fera, soit en ce monde, soit à l'heure de leur mort) (Vatican II, Gaudium et Spes 22, 5).

on négocie PAS avec Dieu de l'autre Bord...désolée.

Dieu est miséricorde infinie oui! Mais personne ne l'abusera . Négocier avec Dieu ? L'enfer ne peut être compris que spirituellement. Les damnés brûlent dans un feu qui ne s'éteint pas image de la HAINE SANS RETOUR et ils sont rongés par un ver qui ne meurt pas, image d'une CULPABILITÉ ÉTERNELLE ! L'UNE NOURRISSANT L'AUTRE.

Parce qu'ils choisissent l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain. Ils ne choisissent pas le feu bien sûr mais ils sont prêts à supporter ce feu spirituel intérieur plutôt que de se convertir à l'amour. Et voilà ce que dit sainte Faustine à propos de cela : Sainte Faustine, Petit journal 1698. Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la méprisent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu. Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Merci je vous écoute

Tu as bien raison, tu prends laquelle? Elle est bonne? Tu a prend comment , frère? 🤣🤣🤣

@@Scanonus Quand je vois une mouche se prendre pour l'Aigle de Patmos, je prend vite ma petite pilule. Une intelligence trop moyenne qui se croit docteur de l'Église est un supplice qu'il faut soulager.

St Paul l'a clairement résumé en disant TOUT EST GRÂCE. Les âmes damnées ont refusé systématiquement toutes les grâces accordées par Dieu , ce que le Christ confirmera à Maria Valtorta en évoquant la damnation de Judas . Le Seigneur a donc échoué pour toutes les âmes damnées ? Non. Les âmes sont damnées pas les esprits qui retournent à Dieu . L'âme seule connait les tourments éternels de l'Enfer . L' esprit ne peut être damné. Cela voudrait dire autrement que ce que Dieu a créé dans son Amour éternel s'est perdu à jamais. Le corps du Christ meurt sur la Croix , son âme descend dans les enfers et son esprit retourne au Père.

La conversion est impossible après la mort selon les écritures, la tradition et le magistère. D’où la position d’Arnaud pour adresser votre problème. Il y a une transition entre la vie et la mort au cours de laquelle Dieu se révèlerait pleinement à quiconque pour lui permettre un choix ultime et libre. Nos vies conditionneraient ce choix. Mais dès lors que la mort est là, au terme de la transition, c’est trop tard.

On ne peut pas se convertir APRÈS la mort. Par contre A LHEURE DE LA MORT Dieu peut donner la grâce de la conversion.

@@a.k.4486 le problème c'est que la « la position d’Arnaud (disant qu') il y a une transition entre la vie et la mort au cours de laquelle Dieu se révèlerait pleinement à quiconque pour lui permettre un choix ultime et libre" relève de la fantaisie et non des Ecritures ou de la Tradition ou du Magistère. Pourquoi s'amuse-t-il à composer ce genre de fatrasie ? Espère-t-il un prix Nobel de Théologie ? Pour reprendre votre exemple de l'Amazonien né en 1500 qui ne connaît pas le Seigneur ni Dieu: il est évident que sa place est au Paradis. Ça ne pose vraiment aucun problème de le penser et de l'affirmer. On a pas besoin d'une théorie supplémentaire pour supposer la destination finale de cet homme.

Limbres = Hadès qui d'après me CEC, continue d'exister. C'est là où Jésus continue de venir nous chercher : Catéchisme de l'Eglise catholique articles 633 et 634: « La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES de TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. » - Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ». « 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre - c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.

Merci Arnaud, définition prise sur "Vocabulaire historique du christianisme" pour Limbes etc... @@a.dumouch

L' Hadès en grec, Shéol en hébreu ou Infernus en latin était le séjour de Morts avant la venue du Rédempteur. Celui-ci l'a visité entre sa mort et sa résurrection, accomplissant ainsi la phase ultime (c'est-à-dire la dernière) de sa mission messianique. Il y a rencontré tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux (c'est-à-dire les Morts qui l'ont précédés) et les en a sortis , les uns allant au Paradis, les autres en Enfer. Ce lieu est maintenant le Purgatoire (donc l'Hadès n'existe plus au sens qu'il avait avant la Résurection). On y trouve les Hommes qui ne vont directement ni en Enfer ni au Paradis, mais qui doivent se purifier avant d'entrer dans le Paradis. Ils sont déjà sauvés. Le texte de Spe Salvi paragraphe 47 que cite Arnaud Dumouch plus bas est une description originale du Purgatoire, (empruntée à des théologiens que le pape ne cite pas mais qu'il ne désapprouve certainement pas) comme temps de la rencontre avec Jésus qui se prolonge jusqu'à la purification totale de l'âme avant son entrée dans le paradis. Tout lecteur attentif de l'encyclique (mais il suffit de lire les § 45, 46 et 47 pour bien comprendre) ne pourra que donner tort à l'interprétation d'Arnaud qui n'est visiblement pas un champion de la compréhension de textes. Ce n'est pas un problème si on accepte de confronter sa propre interprétations à celles d'autres théologiens. Mais si on persiste tout seul dans son coin contre l'avis des autres…

@@raymond5008 CITATION : " raymond L' Hadès en grec, Shéol en hébreu ou Infernus en latin était le séjour de Morts avant la venue du Rédempteur." Votre phrase est ambiguë. En effet, contre l'avis de toute la théologie gaélique, elle semble dire que l'Hadès, actuellement, ne pourrait plus exister, entre ce monde et l'autre, pour l'utilité du salut de certaines âmes très épaisses qui ont besoin de ce temps d'errance avant de rencontrer le Christ. Votre phrase nie l'existence actuelle des âmes errantes qui, dans l'Hadès, n'ont pas encore reçu leur sentence finale.

@@a.dumouch Pour une fois je suis entièrement d'accord avec vous, Arnaud : ma phrase nie l'existence des âme errantes ! Voulez-vous savoir pourquoi ? Parce que les âmes errantes, ça n'existe pas ! Il n'existe pas non plus de divinité psychopompe. Les soi-disant passeurs d'âmes ne sont que des spirites qui invoquent des démons auxquels ils donnent le nom d'âmes errantes. Si quelqu'un se croit tourmenté par une âme errante, je lui déconseille d'avoir recours à un prétendu "passeur d'âme", mais plutôt d'aller voir le prêtre exorciste de son diocèse. Une question pour vous Arnaud : pourquoi appelez-vous théologie gaélique la mythologie celtique ?