солидарен.

С Сергеем Викторовичем записан небольшой цикл об истории Китая. Всё будет на канале.

@@NaukaPROзаранее спасибо! Сергей Викторович не может рассказать плохо.

​@@NaukaPROочень ждём новый цикл с Дмитриевым

С Сергеем Викторовичем будут ещё ролики. Не пропускайте!:)

@@NaukaPRO,он постарается.

Куда все пробелы после запятых дел?

@@TheSergeyVlasenko,вам остаил.Пользуйтесь.

Будут ещё лекции!

У Дмитриева есть много лекций на Ютьюбе про Древний Китай

спасибо!@@NaukaPRO

Благодарю!@@user-fx7ph9eu8z

Давайте )

Горнонебесная, тянь- небо, шань - горы

@@user-jk8er5vn6b Небесные горы, страна, сторона на западе, по- китайски, си, поэтому сами китайцы (хань) называли свою державу Поднебесной во времена империи Тан.

Мифологизация истории есть не современное изобретение Китая (это и в лекции говорится). Китайцы с этим тысячи лет живут, и просто так отказываться не собираются. А исключительность своему флагу каждый напяливает как может. Китайцы хотя бы берут это из многовековой традиции, а не выдумывают на ходу ересь про то, как их великие и могучие предки выкопали какое-нибудь море и т. д.

​@@bGadBvztSv, приведи мне цитату, где я утверждал, что именно укры выкопали море. И кто такие укры? Я такого народа не знаю. В том то и дело - не неси ахинею и все будет ОК.

Удревление своей истории - штука понятная и распространённая, не только среди буржуазии ). В Китае, разумеется, в последние сто лет это во многом ответ на национальное унижение, компенсация. Хотя последние лет тридцать, вроде бы, всё уже и так неплохо - но инерция осталась. Однако особая важность истории для китайской культуры - это не про последние сто лет, это про весь период существования цивилизации, который доступен нашему наблюдению

Ну тема взывает к мозгам пошевелиться. Все не просто. Помню, что все изобретения делали граждане на территории руси. А дело было про интернационал. Мы пролетарии тоже права на патенты качали

потому мифологизация, что корни уходят в глубочайшую древность. Сохранились лишь поверхностные сведения и более поздние свидетельства, которые впрочем тоже древность. Оккупация 19-20 века это не новое явление для китая. Такое было несколько раз и каждый раз китай выходил победителем. Так что для них европейские колонизаторы это просто варвары. Их в расчёт не принимают и мифы не нужны для какой-то контрпропаганды.

Согласен. Хорошо бы уточнить в следующих роликах.

Как же так? Ответ на 13-й минуте.

​@@NaukaPRO8 тыщ лет! тогда давайте историю россии начинать не с рюриков тоже, а с костёнок или чо там ещё копают с возрастом 40 тыщ лет... и при этом он начинает с того, что -2700 никуда не годится, абсолютно мифические сказки. а -8000 будем считать что всё отлично...

​@@semeonivanov, лектор не говорит, что 2700 лет до н. э. - неприемлемая дата, от которой начинается история Китая. 2700 лет до н. э. - это предположительная дата правления легендарного Жёлтого императора, но прямых научных доказательств этому нет. А культура Пэнтоушань - это реальная археологическая культура, с большим кол-вом находок, которая научно исследована и её можно рассматривать в контексте науки. И лектор сразу говорит, что точного универсального ответа на вопрос "Что есть Китай?" нет. У каждого он свой. А "свой Китай" у каждого начинается в разное время.

@@semeonivanov Ролик как раз про то, что даты будут разные, в зависимости от подхода. Письменные памятники на древнекитайском есть с середины 13 в. до н.э., традиционная наука хочет 3000 до н.э. (с Фу-си или хотя бы Хуан-ди), но можно придумать и другие - например, с неолита (10 тысяч лет назад). Для Китая (в отличие от России) это вполне легально, потому что насельники неолитических культур Хуанхэ - точно предки современных китайцев, и даже кое-какие культурные параллели заметны. Короче, зависит от подхода.

здесь надо начать с терминов. что мы считаем "китайская цивилизация"?

@@kastus77 ну хотяб та же письменность

@@user-rd3dz1vy7t Ну письменность уже относительно поздняя вещь и возникла в районе Хуанхэ, то есть севернее

@@kastus77 а какие доказательства тому подтверждение?

Ранние государства появились раньше в долине Янцзы - но затем процесс застопорился. Первая письменность, бронза, непрерывная линия развития ранних государств и затем государств - это всё долина Хуанхэ

Да, такое использование археологии многим кажется оптимальным. Но нет )

Посмотрите новые версии лекций (часть История старого Китая), там почти три полуторачасовых лекции про Мин )

@@Sergey_Dmitriev_ Я както историей Китая спонтанно заинтересовался года три назад, когда.... мгм, когда играл в игру европа универсалис 4 x) Глобальная стратегия, стартующая с 1444 года, а там же вся карта мира (с массой условностей конечно), не только европейский регион. Ну и играя в азиатском регионе паралельно стало появляться любопытство - а что у них там вообще происходило то? Историю я впринципе знал и в той или иной любительской мере ей интересовался, но она такая, сугубо европейская, а Китай - это гдето очень далекл и типа, ну они изобрели там бумагу и порох, но они там какието немного глупые и до ума это не довели и всё у них както было не то и не так, а потом пришли европейцы)) - вот такое вот примерно предсталение было)) Однако когда стал вникать - там уровня эпика и насыщенности то вообще-то ничуть не меньше происходило, а в какието моменты может и по больше - городское планирование, чиновничий аппарат и некое пониманин государства у них появилось куда раньше. И я блин из школьного курса например не помню чтобы про Китай было чтото уж так в подробностях- ооочень в двух словах и между делом. Но хотя это конечно любительский интерес - я не готов читать толстые серьезные книги про историю китая (по крайннй мере, пока), но лекции, что-нибудь такое иногда по настроению включаю. Причем я Ваше имя то не раз уже встречаю- на Родине Слонов точно помню, на личный канал еще заходил. Хотя самое первое что мне на глаза попадалось - это были стримы Бушвакера; низнаю кто он, но чертяка со своей харизмой

@@WolfrexGrrog да, Восток очень обделён и в школьной, и в университетской программе истории. Наследие позапрошлого века, которое никак не получается преодолеть)

@@Sergey_Dmitriev_ в общемто с Индией прмерно так же )) По крайней мере помню ее упоминание в контексте Македонского, ну Моголы еще, и Британская индия конечно. Хотя может было и больше, просто я не запомнил; потому что всётаки буду откровенен - еще и мне самому на тот момент было срвершенно не интересно что там происходило, что в китае, что в индии :D Но в какойто момент взгляд на то, что в китае было, шаблоны то както надорвал и стало интересно, какаято такая, довольно богатая, самобытная и древняя культура, развивающаяся паралельно со своими приколами, начиная от письменности, которая не пошла по пути записи звуков и заканчивая взглядом на мир в целом, со своими мыслителями, писателями, философами; нууу это любопытно

@@Sergey_Dmitriev_ идрить блин, тооько СЕЙЧАС понял с кем я в переписку вступил)) Когда на страницу профиля зашёл Блин, ну, двачую Вам за то, что както азиатскую историю популизируете. Ваши лекции мне конечно же попадались. Просто этого МАЛО, в ру сегменте ютуба. Может и правда стоит кактето книжки почитать, в цифровом формате. Но я даже както понятия не имею какие. Собственно, пользуясь случаем тогда уж спрошу - а чтоможно почитать про историю китая так, чтобы был общий некий ликбез про нее, с уклоном в "средние века" и чтобы было не слишком заумно? %)

Это не так, недостатка в древних текстах, в том числе найденных археологами - китайскими и западными - нет. Я уж не говорю о фантастичности предположения, что иезуитам зачем-то нужно было создавать иероглифы - наоборот, они, разумеется, пытались перевести местные языки на латиницу (как во Вьетнаме). Иероглифическая письменность, в отличие от чисто фонетических, позволяет использование на очень разных языках, даже не родственных (например, в японском).

@@Sergey_Dmitriev_ Так Абарин и пишет что иезуиты создали иероглифы с целью создать письмо понятное на разных языках. Дело видимо в том что историю Китая удревнили - история известная просто протекала позже чем принято считать. А от прошлого видимо сохранились устные предания. Все как и в России..

@@user-zb9op5li6q а он не объясняет, зачем иезуитам было создавать китайцам общее письмо?

Откуда информация?

​@@wahrheitsuchend9835энциклопедии

Не существует восточной цивилизации. Существует восточная культура. Но цивилизация на планете Земля только одна - западноевропейская. Если бы вы понимали разницу между понятиями культура и цивилизация - то не писали бы то, что пишете. Цивилизация в Китае тоже западноевропейская. Как и везде на планете Земля.

@@user-ff8hp5rg2y это философский термин, нет чёткого определения. Но если вам так удобней, считать от Шумера и Египта, то ок. Сначала была культура A*>A>A1>A1b>BT>CT>CF потом уйдя из Африки через Аравийский около 80% людей заселило долину Инда, а оттуда основной группой (более 65% землян их потомки) заселили всю остальную Азию, Океанию и т.д. Затем сформировалась из K2 сформировалась K2a и K2b, где первая осталась в Азии, вторая же ушла в Среднюю Азию, а около 45 000 лет назад пошла воевать с Неандертальцами в Европу. От QR ушла в Америку Q, а R(R1b) после Ледникового основной частью покинула ппрвую Атлантиду(берега западной Европы) и заселили Гиперборею, там снова встретили [будущих] китайцев O. Создали им неолит иероглифы, а сами с Сино-Кавказским распрощались и создали одной ветвью Афризиский (V88), другой (будущая R1b-U106/DF98) Индо-европейский. Египетский тоже потом и финикиский, а яернз него письменности Абугиды, монгольскую, китайскую и т.д. В один момент правили частью в Египте, частью в Китае, отдыхали на Крите/Микенах, гуляя от британских островов до самой Jomon, поэтому император Японии Акихито родня фараонам, Чингисхану и одновременно Карлу 3, и да, "западная" создала восточную, но... Ранее, 19К-17000 лет назад они сами пришли из Европы и жили в Китае, а оттуда зашли на Кавказ > Ближний Восток и дешифровывая старые языки типа шумерского, египетского колонизировали семитов и всех вокруг, в том числе дравидов. Да, одна семья реально всё создала. Их лидер ныне потомок Карл 3.

@@user-ff8hp5rg2y это я упростил) Так они 100500 раз кругами ходили) но генетически было так: А**> А*> A > BT > CT > CF > F > GHIJK >... K > K2(разошлись с китайцами/юг.в.азитами) > K2b > pre-P> P > P1 > QR > R > R1 > R1b > R1b...-U106...-DF98 (королевский кластер)

Исследовали. Даже в начале письменной истории носители аустрических языков занимали Шаньдун, бассейн Хуайхэ. Бассейн Янцзы весь был протохмонгским и протовьетским, Сычуань - протоносу (скорее всего). Предки современных китайцев населяли среднее и нижнее течение Хуанхэ - и, в общем, и всё

@@Sergey_Dmitriev_ Опять вы делаете ту же ошибку, свойственную европейскому националистичему подходу к историографии. Если вы посмотрите даже на лица людей в Гуандуне, Анхое, даже в Шанхае, то достаточно заметно, что антропологический тип австронезийцев и прочих там вполне обильно присутствует. То есть носители аустрических языков, принимая культуру и вступая в смешанные браки, стали такими же предками современных китайцев Тем более и культурно это был процесс неодносторонний. Синотибетцы тоже перенимали какие-то достижения культуры, технологий Ключевой урок истории - именно способность к культурному взаимообмену делает общество успешнее

@@kastus77 я не спорю. Разумеется, предками современных китайцев (каких-то) может быть почти кто угодно - тай-кадайцы, хмонг-вьеты, тибето-бирманцы, монголы, тюрки, русские, французы. Но это трудно учитывать, когда мы пытаемся выделить основной вектор. Вот основную линию, сино-тибетскую, я и пытаюсь выделить для каких-то умозаключений. Что не отменяет огромного вливания множества других

@@Sergey_Dmitriev_ почти все народы и языковые группы, которых вы упомянули, сложились уже позднее того, как сложилась китайская цивилизация. соответственно предками китайцев (даже если опять выделять из них исключительно ханьцев) они быть не могут. А вот их предки - носители аустрических языков, прототюркских, но которые еще не были ни хмонгами, ни тюрками - участвовали в генезисе ханьцев безусловно. Ну а в широком смысле многие монголы , тибето-бирманцы и сейчас китайцы

@@kastus77 да, резонно.

Ку-ку - это прям ну очень серьёзное научное доказательство. Пожалуй, посильнее ку-ку будет только лишь ку-ка-ре-ку.

Да, предки носителей сино-тибетских языков пришли в бассейн Хуанхэ после потепления климата (с концом ледникового периода), примерно 12 тысяч лет назад, где перешли к собирательству, а ок. 10 тыс. лет назад - к земледелию, начав тут неолит. Именно они, видимо, и сформировали в основном облик северных монголоидов, начав, благодаря земледелию, демографически расти темпами гораздо выше, чем у соседей. Южнее и восточнее в это время жили носители тай-кадайских и аустрических языков, всё верно. Заселение Океании австронезийцами, как и заселение Индокитая, произошло не под давлением китайцев, это отдельные процессы. Да, некоторые народы в гораздо более поздние времена (до 20 века) уходили под давлением китайцев через юго-западные границы, но это уже сильно позже Бронзу и лошадь (а также овец, коз) древние китайцы переняли у северных и северо-западных соседей, которые да, были европеоидами в большинстве своём. Пшеница вытеснила просо только в средние века, и то не полностью

Постоянно слышу стереотип о чрезмерном населении Китая в плодовитости китайцев. Хотя они плодились не меньше и не больше той же Европы. Заслуга огромного населения Китая в том, что он в отличие от Европы объединился в одну страну когда то, и разные народы стали одним целым. Примерно как нынешняя ЕС, по территории и количеству населения приблизительно похоже.

Наверно думаешь, что ты у нас шутник-остряк. Нифига. Ты у нас в юморе несунь-невынь.

@@posmotriach хунь дунь

вот сейчас Русы офигели - в такую даль аж до Байкала им топать )))

@@olgaiushkova2454 с байкальских вод и не такое отчудить можно!

Индская (она же Хараппская) цивилизация не имеет отношения к ариям. Она им предшествует.

с ариями сложнее. Они всё-таки пришли и начали строить свои государства на базе наработок предшественников, да и случилось это уже относительно слишком поздно, чтобы говорить о древней цивилизации

@@ThorshammerT я разве их в кучу смешал?

@@Sergey_Dmitriev_ Появилась она в древнем мире (согласно нашеё общепринятой периодизации), во 2 пол. II тыс. до н.э., потому древняя. Но не первичная.

@@user-zn7vm1np6t ну и письменные памятники самые древние довольно поздние - эдикты Ашоки, 3 в. до н.э.

Не предал, а пропагандирую за пределами привычной территории ))

Так Вы спрашивайте, что конкретно интересует

Наговори ты, послушаем. Колхоз.

в России не было? Вы вообще в курсе что русские это микс варягов, славян, балтов, финно-угров и степняков?

На юге не только вьеты - но и хмонги, мьен, бу-чжуаны, и многие другие. Почти все они существуют в Китае и сейчас, их вытеснение активно продолжалось и в 20 в. Да, история населения в Восточной Азии непростая. Но сохранность культуры и языка выше, чем, например, в России - её письменная история втрое короче.

@@Sergey_Dmitriev_ письменная история скорее и больше мифология всегда и везде. К примеру в той же франции как будто проживали французы а даже сейчас не смотря на два века обязательного образования на французком массовой культуры и телевидения вдруг замечают и другие народы нетолько в бретани но и на юге. Наоборот именно интерпретаторам истории через писменность всегда легче всего корректировать ее до неузнаваемости, делая акценты на пустяках и игнорирую серьёзное. В европе ВСЕ писменые источники проходили через монастыри управляемые эгейско ромейской пентархией единой, даже если изображали раздоры на публику. А как коректируют историю именно по китаю лучше всего виднно. Каждая династия под себя изменяла даже взгляните на последнюю маньджурскую династию. Всё также имперско центрично коректировалось. Особенно видно по наглой изначально демонизации первой империи цинь и её вплетение в поздне ханьскую действительность. Хотя видно что царство цинь и его фундаментальная територия было больше в увязке с большим цзинь и его тремя после царствами. А северо восток больше с юговостоком как приморские територии взаимодействовал. Тогда как царство цинь даже по писменным источникам династически было связанно с тремя цзинскими царствами и варварским миром севера и запада. И причисление их к сино тибетскому языковому миру довольно натянуто(даже в японии и кореи китайские иероглифы но языки совсем ни синьские) и к концу борющихся царств мы видим и по писменым источникам и по археологии что варварский мир вокруг цинь и большого цзинь был сплошной восточно иранский с европеоидными элитами и вдруг после сокрушения цинь и первого века хань с его децентрализацией с значитильным влиянием как из региона бывшего чу и северовостока, вдруг формируется северная империя хунну, которая несмотря на очень сильные иранизмы и включение восточно иранских компонентов и элит вдруг она явилась тюрко язычной в элитной и корневой частях. Хотя ни каких тюрок не обитало вокруг по писменым только иранские. Как и многие историки еще с советских времён считаю что как минимум царство цинь особенно его кореная часть(та котороя по реформам шан яна стали цензовыми гражданами и военно обязаные а пришлые больше как трудовые мигранты) были тюрско язычные, причем и большой цзинь также включал значительные тюрские компоненты как взаимо связанные потому и ранний период хунну и более поздний показывают на выдающиеся качества элит их и масовые побеги элит впервой очередь из китая. И учитывая что течения до хунну шли с запада на восток то можно заметить что переход с западного на восточное чжоу в 8 в. До н. Э. Был связан впервую очередь с передвижениями варваров с запада и тогда возможнно началась иранизация и западных варваров в прежде едином тюрском мире с 4 царствами. И да я некоей случае не с приколистов велико тюрских и монголоидных просто по истории видно и по писменной

@@user-pl2ki5dj2w разумеется, история всегда и везде фальсифицировалась, именно потому и появилась историческая наука ). Что касается остального - тюркоязычность циньцев не подкрепляется никакими данными, увы. Тексты они писали по-китайски, никакой информации о том, что их язык сильно отличался, скажем, от циского - нет. Иранцы в степях были - например, юэчжи. Но были и прототибетцы, и, видимо, прототюрки и протомонголы, которые все вошли в состав хунна.

@@Sergey_Dmitriev_ степь высоко динамичная сеть и обычно очень быстро переходит на один доминантный политически язык, группу. И к временам хунну к 3 в. Нетолько юеджи на западе и северозападе от цинь но и север в халко монголии ужепо китайским данным начальной хань были ирано язычные а половина халки западная вообще с доминированеем европеоидов. И они вдруг за век другой стали тюрскими, хунскими внеся свои иранизмы в начале. А степь высоко динамичный регион и здесь обычно быстро переходят на один язык, доминантный и ираноязычные крутые племена вдруг легко и быстро перешли на тюрский хунский. При это также по письменным источникам виднно что не только элиты бежали толпами на север к кочевникам но и простой народ не гнушался, особенно в период 4-3в. До н. Э. И даже позже когда уже хань начальная была.тогда как в оседлых регионах население на краях своих массивов обычнно как минимум из двух языковых групп состоит по тыс. Лет и более. Это видно и по русским и по германским мирам даже сегодня. А вот прото тибетские языки задолго до этого были там и тибетцев сделали пасионарными уже в н. Э просто кочевые элиты отнюдь не тибетские но как обычно у кочевников в тесной связи с оседлыми. И тюркам просто неоткуда взяться было как с цинь и большой цзинь в меньшей степени. Причем даже там они были одной из групп с синотибетцами и писменость иероглифическую взяли у более старого синотибетского мира как это и в европах и в передней азии было. Причём тюрки там были именно доминантным населением, цензовыми гражданами, военнообязаными(формальнно реформы шан яна) а элиты и цинь и северноцзиньского чжао были вплетенны в кочевой варварский мир родственными связями. И потом в начальный хань(2 в.до н. Э.) Когда в результате смуты и междуусобицы ханьские правители закрепились именно на циньских землях и оттуда за век подавили и северо восточных князей и чуских. А цинь был демонизирован и от него разве что то осталось письменное не переписаное. Более того после падения хань и троецарствия наступил период варварских царств на севере где они чуствовали себя как дома и где ещё сохранился именно тюрский компонент. Как славяне вылезли из каких-то болот где по археологии и населения почти небыло и за век другой вдруг вся центральная европа стала славянской с севером балкан и пелопонесом