Schöner Vergleich 🙂👍SG

In neuen genullten Anlagen , ist der PEN- Leiter ,immer grün -gelb , stimmt genau.

Der " Rote " wurde in alten TN-Anlagen auch als Aussenleiter in " Herdanschlussdosen " verwendet. - ( krasser ist, wenn in 230V-Anlagen alle 3 Aussenleiter am Küchenherd dann über einen 2,5 mm2 Neutralleiter verbunden werden, oft > 50 A auf dem Neutralleiter, gemessan - dann oft ein Heizleiter - In der TAB sind Farben oft vorgeschrieben, wenn die Frage gestellt : gelb-grün-Brücke in gelb-grün oder in " blau " So mancher Netzwerker spinnt bei der artiger Korrinthenkackerei komplett ab. - Einen PEN-Leiterabriss bewirkte einst in einem Mehrfamilienhaus ( > 16 Wohneinheiten ) einen kapitalen Schaden ( da war Alles fast defekt ) Der Installationsbetrieb war damals ein Innungsmeisterbetrieb, wurde aber unter den Tisch gekehrt. _ Der artige Fehler sollte man an den Berufsschulen lehrreicher vermitteln. < 380V an der Schuko- Steckdose, gemessen...wird erst Einem bewußt, wenn der Schaden kapital - Personenschäden noch aussen vor, so lange " nur " Sachschäden. _ Dieses Video vom Markus sollte man an Berufsschulen zeigen. Oft haben die Pädagogen, = oft Theoretiker keinen Plan von der Praxis. Ist leider so

Bei Herdanschlussdosen war schwarz, blau, rot die Phasen und Grau der PEN. Oder oft schwarz, schwarz, schwarz die Phasen und grau als PEN .Bei Drehstromkreisen auf den ovalen Dosen war schwarz,blau,grau und rot schutzleiter. In Luxembourg wurde auch nach 1973 noch in manchen Stadtteilen zweiadrig gelegt. Schwarz L und grüngelb PEN Dort ist auch heute noch bei Neuinstallation die Zählerzuleitung in TN-C (braun, schwarz, grau, grüngelb) und ab da erst TN-S. Der Grüngelbe PEN geht ZUERST!!! auf N Schiene und dann Brücke auf PE in Grün-Gelb. Weil dort viele Zähler-Verteilungen erneuert werden und dahinter bleibt die alte vierrädrige Verkabelung zu den Wohnungen bestehen darf man den PEN nicht im Panzerkasten auftrennen. Der Weiterführende PEN wird dann an der N-Schiene angeschlossen

Sprichwort des russischen Elektrikers: Dem Strom ist doch egal welche Farbe die Isolation hat, er sieht sie ja eh nicht.

Hallo Georg , liebe Grüße zurück 🙂

Danke für das Lob!

Hallo Jeronimo , danke 🙂 Wünsche dir auch einen schönen Sonntag 👋

Hab mich, weil keine Fachkraft, nicht getraut, das zu schreiben. Schön, dass du das übernommen hast 👍

Hallo Thomas , Danke schön wenn du was mitnehmen konntest :-) SG Markus

Hallo maffinb , Danke fürs Feedback! wünsche dir einen schönen Sonntag :-)

Sehr gerne :-) Freut mich, danke!

Hallo Jörg , danke für das Lob 🙂👍SG Markus

DAS Problem kenne ich ... 😕 Unsere Wohnung wurde "Wohnlich" renoviert... alles super toll - aber aus Finanziellen Gründen wurde an der Infrastruktur dahinter nur wenig gemacht... damit Ärgere ich mich jetzt quasi JEDES mal herum, wenn mal Irgend etwas gemacht / nachgerüstet werden muss... Hier wird wohl auf absehbare Zeit auch nochmal Investiert werden müssen... eigentlich, am besten mal eine Kernsanierung...

Hallo Markus , schön das es dir gefallen hat 🙂 mach ich gerne für dich 👍SG Markus

@@FreundedesStroms Guten Morgen Markus, noch eine Anmerkung zum gestrigen Video: Bei 24:28 misst Du die Spannung vom Toastergehäuse gegen Erde mit 118V. Es sind "nur" 118V, weil die anderen eingeschalteten Glühlampen noch immer den Sternpunkt bilden. Würdest Du alle anderen Verbraucher abschalten, würdest Du bei offenem PEN bzw. N sogar 230V messen. Diese würde sich dann bei Anschluss der Testlampe gegen Erde (Reihenschaltung) entsprechend den Widerstandsverhältnissen aufteilen. Die Glühlampe würde wesentlich heller leuchten, sprich der "Mensch" würde also noch viel mehr abbekommen. Ich wünsche Dir einen schönen Feiertag 🙋‍♂️

Sehr gerne!

Glaub habe es verstanden, TNC-Netz (quasi wie klassische Nullung) aber da mit VDE-konformen Querschnitt größer gleich 10mm² dann auch 1989 zulässig.

😃

Hallo g falt Dein Beispiel am Ende kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Ich verstehe dich so dass du davon sprichst dass der PEN (vor dem HAK) bricht. Nach der PEN-Brücke kommt dann ein RCD. Dann an L1 eine normale 3-adrige Steckdose und an L2 eine Steckdose ohne Verbindung zum PE, stattdessen ist geht der N der Anlage auf den N und den PE der Steckdose. (Wäre der PE auf PE und N gebrückt würde ja sofort der RCD auslösen) Wenn Fritzchen an den am N hängenden Körper fasst, kriegt er (bei Bruch des PEN) eine gewischt und der RCD löst aus. Soweit so doof, aber bei dir klingt es so als wäre es ein unauffälliger Fehler, aber wenn Fritzchen eine gewischt kriegt dann fliegt ja nicht nur unscheinbar und rätselhafter Weise der FI. Meintest du das und ich habs falsch verstanden, oder meintest du was anderes?

Du hast noch die Phasenverschiebung zwischen den drei Sinunskurven der Phasenspannungen. Dadurch bildet sich dann ein "schwender" Sternpunkt, dessen Potential gegenüber den drei Außenleitern belastungsabhänig ist

Danke 🙂

Guten Morgen Markus 😊 SG Markus

Nimm bekannte Marken mit Prüfzeichen. Im Grunde kann (darf und muss) man davon ausgehen, alle im Handel /Fachhandel angebotenen steckbaren FI sind technisch OK. Man kann sie ja auch testen.

@@dd313car Die Frage die ich Markus damals gestellt habe ist, ob diese funktionieren wenn die Steckdose klassich genullt (zweiadrig: gebrückt) verklemmt wurden. Außerdem hat sich eine neue Frage aufgetan: Wie kann ich einen E-Herd an einer entsprechenden Anschlussdose (also nicht CEE) entsprechenden absichern? In meinet Wohnung sind drei LS für den E-Herd und drei LS für den Durchlauferhitzer. Der Rest hängt an einem einzigen LS.

@@RK-rj5ye Stecker-FI funktionieren an klassischer BNullung, denn hinter dem FI, also Richtung seiner Steckdsoe ist es ja ein TN-S Netz. Hier entsteht bei Isofehler im Verbraucher ein Differenzstrom auf den der FI anspricht. Hier fließt also Strom am FI vorbei (über den PE). Und selbst bei einer PEN- UNterbrechung in der installation würde er schützen, spätestens wenn Du das unter Spannung stehende Gehäuse berührst. Dann fließt ein Fehlerstrom durch Dich zur Erde (Standort) ab, der FI löst aus. Herd hat 3 Sicherungen, braucht keinen FI, weil Festanschluss. Nur im TT-Netz muss man einen FI für alle Verbraucher, egal ob steckbar oder fest haben. sonst kann man den Fehlerschutz nicht sicherstellen. Ebenso beim DLE, FI auch nur im TT zwingend erforderlich, weil mit LS allein kein Fehlerschutz sichergestellt. Natürlich ist 1 LS für alle Steckdosen- und Lichtkreise für heute Zahl der Verbraucher, insbesondere in der Küche, nicht mehr zeitgemäß. Aber wenn man es ändern will muss man eben investieren in Modernisierung bzw. mit dem Vermieter sprechen ob der nicht was machen kann.

1) könnte es durch den schwebenden Sternpunkt passieren, dass das Schütz trotzdem angezogen bleibt. Außerdem verbrät so ein Installationsschütz je nach Hersteller und Kontaktbelastbarkeit zw. 5-15Watt und man muss bei der Auswahl des Installsationsschützes auch auf etwaige Einschaltströme achten (gibt z.B. von Finder direkt eine Serie die für hohe Einschaltströme optimiert ist) Es gibt aber spezielle Phasenüberwachungsrelais wie das Finder 70.42 , wo die Spannung zwischen L1/L2/L3 und N gemessen wird und eine Unterbrechung des N durch stark unterschiedliche Spannung Phase => schwender N erkannt werden kann. Damit könnte man dann entweder über Arbeitsstromauslöser die nachgeschalteten Fehlerstromschutzschalter auslösen lassen, oder halt doch ein Schütz zur Unterbrechung der Stromversorgung nutzen. 2) würde das Schütz nur bei einen Fehler bis zum Zähler wirken, wenn man eine Altinstallation hat wo noch klassisch genullte Steckdosen hat, ist die Gefahr eher, dass in einer der unzähligen Abzweigdosen und in einer der Steckdosen selbst, sich der PEN in der Klemme lockert und so durch die PEN Brücke in der Steckdose dann das Gehäuse des Gerätes unter Spannung steht. Gerade hier in den neuen Bundesländern gibt es noch sehr viel Bestand aus der DDR, wo Aluleitungen verwendet wurde, weil Kupfer auf der Embargoliste stand. Bei Alu ist halt immer das Problem dass es mit der Zeit unter den Druck der Klemmschrauben "fließt" sprich sich der Kontakt mit der Zeit lockert, weshalb später in den 80er Jahren nur noch Pressverbinder für Abzweigdosen verwendet worden sind.

In NRW (RWE-Versorgungsgebiet) nicht, wobei wir hier durchweg TN-Netz haben. Üblich in Neubauten ist TN-C-S. Ins Haus per TN-C mit vieradrigem NYM rein in den Hausanschlusskasten (früher "Panzerkasten"), dort Auftrennung des PEN in PE und N (TN-S-System) inkl. 16qmm-Abgang zur Potischiene (neuerdings "Haupterdungsschiene") und dann 5-adrig zur Hauptverteilung inkl. Zählerfeld. So ist es vor knapp sechs Wochen bei uns im Neubaugebiet realisiert worden.

Ich kenne keinen Versorger der ein echtes TN-S zum Kunden verlegt. Sah das noch nie. Das ist teurer und hat bei den verlegten Querschnitten keinen echten Vorteil gegenüber dem System TN-C-S. Dabei wird im Netzteil bis zum Kunden 4-adrig als TN-C verlegt und ab Kundenanlage muss es 5-adrig als TN-S verlegt werden. Zusammen heißt diesen häufigste Netzsystem in D und Europa TN-C-S.

Wenn du den N-Leiter auftrennst, bekommst du einen 'schwebenden Sternpunkt', wobei deine Hausinstallation plötzlich nicht mehr in Stern- sondern in Dreieckschaltung angeschlossen ist (siehe Stern-Dreieck-Motorschaltung). Was den Überspannungsableiter betrifft, so begrenzt ein industriell gefertigtes Bauteil, in der niedrigsten Stufe Typ3/Klasse D, die Spannung L-N auf maximal 1,2kV und die Spannung L-PE auf maximal 0,8kV. Ein schwebender Sternpunkt kann aber nur maximal 400V gegen Erde erreichen. Daher nützt ein "standard" Überspannungsableiter Typ 3/Klasse D (Fein- bzw. Geräteschutz) uns hier nichts. Verwendet man zusätzlich!!! Überspannungsableiter, z.B. Varistoren mit 250V, dann würden diese, durch die zusätzlichen Parallelströme, den schwebenden Sternpunkt wieder in Richtung Nullpotential zurückziehen. Diese Überspannungsableiter müßten dann aber, Strommäßig, auf die Abschaltbedingungen des vorgeschalteten LS-Schalters ausgelegt werden, da im Fehlerfall maximale Kurzschlußströme durch die Überspannungsableiter fließen können.

Nachtrag: Sehr langlebig wäre eine solche Schaltung allerdings nicht und ist zudem auch noch *brandgefährlich!!!* Wenn ein 2kW Verbraucher, einphasig in einer solchen Schaltung plaziert wäre, dann müßten zwei der drei Überspannungsableiter eine Leistung von jeweils 2kW (also insgesamt 4kW) aufnehmen, um den schwebenden Sternpunkt wieder auf Null zu ziehen.

Da wird sich der Markus versprochen haben. J ist die korrekte Bezeichnung für eine Leitung mit grün gelber Ader. Bei den Forderungen der PEN Trennung muss man ein wenig zwischen Neu und Altanlagen unterscheiden. Für Neuanlagen sind die Forderungen aus TAB und VDE einfach umzusetzen. Bei Altanlagen scheitert es oft an den technischen Möglichkeiten dies 1:1 wie gefordert zu realisieren z.B. weil Steigleitungen nur vieradrig sind, oder weil der HAK garkeine Möglichkeiten hat eine PEN Aufteilung zu machen. Wenn man es genau nimmt fordert die TAB auch nur nach einer Verlegung von fünf Adern. Wenn in der Anlage aber noch weitere PEN Leiter bestehen sollen diese an die grün gelbe Ader angeschlossen werden. Aus dem PE der Hauptleitung wird dann wieder ein PEN. Genaugenommen hat man ab diesem Moment keine Aufteilung des PEN im HAK mehr sondern der kommende PEN wird einfach weiter geführt und ein N Leiter wird abgezweigt. Auch nicht immer ist die Aufteilung direkt im HAK die elektrisch günstigste Variante, gerade wenn in der Anlage noch Abgänge mit PEN Leiter bestehen. Mit der Forderung der PEN Auftrennung im HAK hat man sich meiner Meinung nach keinen Gefallen getan. Ein Auftrennung im unteren Anschlussraum wäre viel leichter auch in Altanlagen nachträglich umsetzbar.

@@UncleBensRice aktuell heißt es TAR :b Aber in allem anderen gebe ich dir recht aber es ist am Ende keine Einbahnstraße und viele Wege führen zum Ziel :)

im modernen TN-S auch, in allen TN-Systemen ist das so. Deshalb kann ja eine Sicherung/LS den Fehlerschutz übernehmen. Dass heute weitgehend RCD vorgeschrieben sind ändert daran nichts, es verbessert nur den Personenschutz und schützt auch bei widerstandsbehaften Körperschlüssen.

Die Widerstand der Ableitung des PE über einen Anlagenerder im TT-Netz( Pa ) ist höher, als der über den PEN zum Sternpunkt des TN-Netzes ( Pb ). Im TT-Netz heisst die vierte Leitung übgrens dann auch N und nicht PEN. N und PE sind im TT-Netz dann, logisch, auch nicht im Hausanschlusskasten, oder in der Hautverteilung gebrückt. So erkennst du ganz einfach, ob du ein TN oder TT-Netz hast.

Der RCD würde nur auslösen, wenn jemand an das unter Spannung stehende Gehäuse greift und ein Stromfluss über den Körper zur Erde von mind. 20mA zustande kommt. Besonders gefährlich wird es halt in alten Bestandsbauten ( z.B. unsanierter DDR Typenwohnungsbau ) wo bis zur Steckdose die klassische Nullung besteht , da es a) dort keinen RCD gibt (würde bei klassischer Nullung nur als Schukomat Steckdose funktionieren) b) es insbesondere in Abzweigdosen und Steckdosen bei den dort damals verwendeten Aluleitungen gerne zu losen Kontakten kommt (Alu fließt unter den Druck der Klemmschrauben mit der Zeit, weshalb man später in den 80ern dazu übergegangen ist, in den Abzweigosen Pressverbinder einzusetzten) , was zu einer PEN Unterbrechung führen kann. Dadurch kann es passieren, dass z.B. man im Bad die Waschmaschine berührt, am Gehäuse einen Szromschlag bekommt, verkrampft und "kleben" bleibt. Das beim heutigen TN-C-S Netz es zu einer PEN Unterbrechung kommt, ist eher selten und passiert dann a) entweder in der Straße wenn beim setzten der Muffen für den den Hausanschluss geschlammpt wurde / es anderweitoig dort zu einen Fehler kommt b) es im Hausanschlusskasten oder im Vorzählerbereich ( je nachdem, wo der PEN aufgeteilt wird) zu einen lockeren Kontakt kommt. bei a) kann man Glück haben, dass wenn man nah an der Trafostation wohnt und eine gute Erdungsanlage hat wenig kaputt geht, da dann der Strom über den Fundamenterder und den Anlagenerder der Trafostation sich seinen Weg sucht. Bei einen reinen N Abriss nach der Aufteilung PEN=> N/PE (z.B. weil jemand in der UV vergessen hat am RCD die Klemmschraube vom N anzuziehen ) kommt es glücklicherweise eher selten zu Personenschäden, dafür aber zu immensen Schäden an den Geräten, welche schnell in die 10.000ende gehen kann

Es gibt dort gar keinen RCD ! Und man kann(darf sowieso nicht) ihn nicht nachrüsten. Sein Schutzzweck kann nur ganz eingeschränkt funktionieren, nämlich erst dann wenn Du ein schadhaftes Gerät mit Metall berührst. Dann fließt ein Fehlerstrom durch DICH (!) zur Erde ab den der RCD erkennt und abschaltet. Aber einen Stromschlag kriegst Du schon.

Der erkennt da keinen Fehler und bleibt eingeschaltet. Der FI regiert auf Differenzströme, also einen Unterschied zw. rein- und rausfließenden Strömen. Und daran ändert sich ja bei PEN- oder N-Bruch nichts.

Nach der gesetzteslage darf man theoretisch auch als Fachmann nichts privat machen machen , wenn man keine eigenen bei dem Netzbetreiber eingetragene Firma hat. ( praktisch ist es halt wie es ist und es ist mir tausend mal lieber wenn die Verwandtschaft am Wochenende mich anruft, als dass sie es selbst versuchen) Verordnung über Allgemeine Bedingungen für den Netzanschluss und dessen Nutzung für die Elektrizitätsversorgung in Niederspannung (Niederspannungsanschlussverordnung - NAV) § 13 Absatz 2 sagt dazu Unzulässige Rückwirkungen der Anlage sind auszuschließen. Um dies zu gewährleisten, darf die Anlage nur nach den Vorschriften dieser Verordnung, nach anderen anzuwendenden Rechtsvorschriften und behördlichen Bestimmungen sowie nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik errichtet, erweitert, geändert und instand gehalten werden. In Bezug auf die allgemein anerkannten Regeln der Technik gilt § 49 Abs. 2 Nr. 1 des Energiewirtschaftsgesetzes entsprechend. Die Arbeiten dürfen außer durch den Netzbetreiber nur durch ein in ein Installateurverzeichnis eines Netzbetreibers eingetragenes Installationsunternehmen durchgeführt werden; im Interesse des Anschlussnehmers darf der Netzbetreiber eine Eintragung in das Installateurverzeichnis nur von dem Nachweis einer ausreichenden fachlichen Qualifikation für die Durchführung der jeweiligen Arbeiten abhängig machen. Mit Ausnahme des Abschnitts zwischen Hausanschlusssicherung und Messeinrichtung einschließlich der Messeinrichtung gilt Satz 4 nicht für Instandhaltungsarbeiten. Es dürfen nur Materialien und Geräte verwendet werden, die entsprechend § 49 des Energiewirtschaftsgesetzes unter Beachtung der allgemein anerkannten Regeln der Technik hergestellt wurden. Die Einhaltung der Voraussetzungen des Satzes 6 wird vermutet, wenn die vorgeschriebene CE-Kennzeichnung vorhanden ist. Sofern die CE-Kennzeichnung nicht vorgeschrieben ist, wird dies auch vermutet, wenn die Materialien oder Geräte das Zeichen einer akkreditierten Stelle tragen, insbesondere das VDE-Zeichen oder das GS-Zeichen. Materialien und Geräte, die in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union oder der Türkei oder einem Mitgliedstaat der Europäischen Freihandelsassoziation, der Vertragspartei des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum ist, rechtmäßig hergestellt oder in den Verkehr gebracht worden sind und die den technischen Spezifikationen der Zeichen im Sinne des Satzes 8 nicht entsprechen, werden einschließlich der von den vorgenannten Staaten durchgeführten Prüfungen und Überwachungen als gleichwertig behandelt, wenn mit ihnen das geforderte Schutzniveau gleichermaßen dauerhaft erreicht wird. Der Netzbetreiber ist berechtigt, die Ausführung der Arbeiten zu überwachen.

Wenn ich mich recht entsinne, wird für die Endabnahme einer E-Anlage ein Meisterbrief vorausgesetzt. Das bedeutet für dich: Bauen - Ja, Abnehmen - Nein. Ob du in einem Meisterbetrieb arbeitest oder nicht, ist hierbei nicht von Belang. Das Problem dabei: Du mußt einen Elektromeister finden, der dir soweit vertraut, daß er deine Installation auch abnimmt. Hier nun wäre es möglicherweise von Vorteil, in einem Meisterbetrieb zu Arbeiten. Muß aber nicht.

Auch Markus darf sich mal vertun!

Bei der UV liegt ja ein Leerrohr an, da kann man auch einzelne Adern einziehen, statt einer ganzen Leitung. 1989 hatte die Vieradrige NYM-J schwarz, braun, blau, und grün gelb. Zwei schwarze Adern gab es nur im vieradrigen NYM-O oder aber im fünfadrigen NYM-J.

@@UncleBensRice ich wage zu bezweifeln dass damals weder im NYM-0 noch im NYM-J 2x braun vorhanden waren, eher wohl 2x schwarz 🙂

@@u.m.6166 Das stimmt. Da habe ich mich verschrieben. Zwei braune gabs es nicht.

@@UncleBensRice Ja das stimmt... ich habe hier noch ein ca. 3m langes 16A CEE Kraftstromkabel liegen, da sind 2 schwarze Adern einmal der braune, einmal der blaue Neutralleiter und der PE (5 x 2,5qmm²)....das ist schon ein etwas älteres Modell an Kabel, da muss man halt bei der Polung gut aufpassen, sonst hat man eine Phasendrehung.. etc... und dann ""könnte"" es knallen....

Du hast doch für Herd nur 2 Sicherungen, also muss man in der Dose oder im Herd brücken damit alle 3 Anschlüsse Spannung bekommen. Man kann dann den Herd mind. eingeschränkt nutzen. Wenn die Sicherung nur 2 x 16 A beträgt kann man eben nur ca. 7.400 W gleichzeitig anschalten. Kommt man meist sehr gut damit klar. Backofen an, alle Kochplatten auf Voll, da kann es auch schon mal abschalten. Das ist hier mehr ein Komfortverlust weniger ein Sicherheitsproblem.

Das Problem ist, dass sich in den letzten fast 100 Jahren die Aderfarben mehrfach geändert haben und man heute, da diese alten Anlagen immer wieder erweitert wurden nur noch die Möglichkeit hat von Klemmdose zu Klemmdose durchzuklingeln was wie geklemmt wurde, zumal oft auch viel dazugepfuscht wurde. ( schon einige Male ein 3x1,5 als Schalterleitung gefunden, wo dann blau und grün gelb als Korrespondierende zweckentfremdet wurden, was natürlich nicht zulässig ist, der blaue darf nur dann anderweitig genutzt werden, wenn es keinen N gibt und eine Verwechslung auszuschließen ist, grün gelb darf nur als Schutzleiter und ggf.mit zusätzlicher Markierung als PEN genutzt werden) Auszug aus einem Fachartikel Aderfarbe in Kabeln und leitungen Da es Fragen von Lesern gibt, die sich immer wieder auf die Historie beziehen, möchte ich an dieser Stelle auch auf Leiterfarben in Kabeln und Leitungen eingehen. Für Mehraderkabel/leitungen gibt es folgende Festlegungen: Seit 1930 galten für isolierte Leitungen in Niederspannungsanlagen folgende Leiterfarben: • bei zwei Adern: Hellgrau, Schwarz • bei drei Adern: Hellgrau, Schwarz, Rot • bei vier Adern: Hellgrau, Schwarz, Rot, Blau Für den »Nullleiter« (entsprach in etwa dem PEN-Leiter) ist die hellgraue Ader zu verwenden. Seit 1939 galten für isolierte Leitungen in Niederspannungsanlagen folgende Leiterfarben: • bei zwei Adern: Hellgrau, Schwarz • bei drei Adern: Hellgrau, Schwarz, Rot • bei vier Adern: Hellgrau, Schwarz, Rot, Blau • bei fünf Adern: Hellgrau, Schwarz, Rot, Blau, Schwarz Für den Nullleiter ist in der festen Anlage die hellgraue Ader, bei ortsveränderlichen Geräten für den Schutzleiter die rote Ader zu verwenden. Seit 1958 galt zusätzlich, dass die rote Ader in der fest errichteten elektrischen Anlage als Schutzleiter verwendet werden darf, wenn neben dem Nullleiter, ein zusätzlicher Schutzleiter verlegt wird. Seit 1965 sind in den Normen der Reihe DIN VDE 0100 nur noch Aussagen zu Schutzleitern (PE), Nullleitern (PEN-Leiter) und Mittel- oder Sternpunktleitern (Mp) enthalten: Nullleiter: Grün-Gelb • Mittelleiter: Hellblau • Schutzleiter: Grün-Gelb (auch wenn er nachverlegt wird) Seit 1973 galt für: • Nullleiter (Mp/SL): Grün-Gelb • Mittelleiter (Mp): Hellblau • Schutzleiter (SL): Grün-Gelb Seit 2003 sind die Farben von Aderleitungen in Kabel/Leitungen wie folgt festgelegt: • Kabel und Leitungen mit grün-gelber Ader: zulässige Aderfarben gemäß Tabelle 1 aus DIN VDE 0293-308:2003-01 • Kabel und Leitungen ohne grün-gelbe Ader: zulässige Aderfarben gemäß Tabelle 1 aus DIN VDE 0293-308:2003-01 gemäß Tabelle 2 aus DIN VDE 0293-308:2003-01.

In Neuanlage gibt es kein festes System , wobei viele Firmen braun als Dauerphase haben und schwarz / grau dann die geschaltenen sind. (Markus macht es aber afaik umgedreht schwarz als Phase und braun als Lampenleitung) Teilweise wird bei Wechsel und Kreuzschaltungen auch ein 7x1,5 gezogen, wo nur der PE grün gelb ist und die anderen Adern dann schwarz mit Nummernaufdruck Gelb/grün / lila habe ich persönlich in alten Industrieanlagen und Schaltstadtionen schon als die Farben für die Außenleiter gesehen ( angestrichene Kupferschienen etc.) Wenn du das Haus neu machst, versuch ein System vom Keller bis zum Dachboden beizubehalten

Bei der Erde leuchtet er auf

Hi Tomb. Danke für den Tipp :-) SG Markus

Hi , durch Messen der Stromkreise . SG

Mit Schutz vor Funktion kenne ich auch von meinen älteren Arbeitskollegen und war z.B. in der TGL 200-0602/03 war auch eine Zeichnung die es so gefordert hatte. TGL 200-0602/03 Ausgabe 09/1982 3.2.4.5. Zweipolige Schutzkontaktsteckdosen sind bei Anwendung der Schutzmaßnahme Nullung' mit einem Schutz- leIter, der gleichzeitig die Neutralleiterfunktion ausübt (Nullleiter), so anzuschließen; daß - in Energieflu8richtung ge- sehen - der Schutzielteranschluß vor dem Anschlußder betriebsmäßig stromführenden Steckbuchse liegt, si8he Bild 1. Diese Regelung der genannten Anschlüsse gilt auch zwischen mehreren Steckdosen, so daß auf dem Weg zu einem Schutzleiteranschluß kein Anschluß einer betriebsmäßig stromführenden Steckbuchse liegt.

Der PEN ist eigentlich frühestmöglich aufzutrennen und darf danach nicht mehr zusammengefasst werden. Sprich wenn ab HAK oder im Zählerschrank schon alles 5 adrig ausgeführt wurde, darfst du dahinter keinen PEN mehr ziehen.

@@Chemnitzsurfer Und wie lang darf jetzt ein 16mm² PE zur Unterverteilung maximal sein?

@@ralfr Bei eigenständigen Gebäuden würde ich immer zusätzlich einen Fundamenterder + lokalen Potentialausgleich vorsehen. Schon aus dem Thema Überspannungsschutz wegen. Wenn die Garage ein Teil des Gebäudes ist musst du halt nur sicherstellen, dass du die Abschaltzeiten erreichst, z.B. 30m 16mm² hat etwa 0,03 Ohm , wenn du jetzt z.B. einen Netzinnenwiderstand von 0,7 Ohm hast hättest du 230V/0,73 Ohm = 315,1A Kurzschlussstrom bei einen Erdschluss L gegen PE für eine Vorsicherung von D02 gG/gL 35A bräuchtest du mindestens den 9 fachen Strom , also 315A +50% Sicherheitszuschlag und wärst damit außerhalb der zulässigen Werte. Du könntest natürlich auch einen 100mA RCD zusätzlich vorschalten, dann hättest du wegen der Abschaltzeit gar keine Probleme.

@@ralfr Für die Länge gibt es keinen gesetzten Grenzwert. Es muss gewährleistet sein, dass bei Erdschluss und Kurzschluss die Abschaltbedingungen eingehalten werden. Dazu muss man die Schleifenimpedanz und den Innenwiderstand des Netzes kennen. Diese Werte können vor Ort mit einem Installationsstester ermittelt werden. Grundsätzlich darf man einen PEN verlegen, sofern er einen Querschnitt von 10mm² Cu oder größer aufweist. Nur bringt die TN-C Netzform mitunter Nachteile, da über geerdete Teile (z.B. Datenleitungen) Ausgleichströme fließen können. Aus diesem Grund sieht man heutzutage bei Neubauten das TN-S Netz vor, mit dem man diese Probleme vermeidet. Ob und inwiefern ernstzunehmende Ausgleichströme entstehen ist jedoch stark von der jeweiligen Situation abhängig. In deinem Fall bei einer Garage sehe ich diese Problematik nicht als kritisch an. Trotzdem gibt es auch noch andere Alternativen, als TN-C neuzuinstallieren: Du kannst ein sog. lokales TT Netz erstellen. Dabei wird ein NYM-O eingezogen und die Leitung mit L1-L3 und N beschaltet. In der Garage wird ein Erder gesetzt, über den der PE für die Verteilung bezogen wird. Der Erder muss jedoch vorab gemessen werden um auch sicherzustellen, dass die Abschaltbedingungen eingehalten werden (einfach nen Kreuzerder setzen und gut ist reicht hier nicht!). Zusätzlich müssen alle Kreise über Fi Schutzschalter geschützt werden, da sich in der Praxis nur so die Abschaltzeiten bei Erdschluss einhalten lassen werden. Der Erder sollte nach möglichkeit aus nichtrostendem Edelstahl sein (1.4571). Die verzinkten Kreuzerder können nämlich durchaus weggammeln. Sollte in dem Leerrohr statt des NYM-O schon ein NYM-J schon vorhanden sein, dann kann man dieses auch verwenden. Die Leitung wird dann mit L1-L3 und der grün gelbe als PEN beschaltet. In der Verteilung wird der PEN aber nur als N genutzt. Der PE der Anlage kommt dann vom lokalen Erder. (Erder und PEN werden aber NICHT miteinander verbunden!) Falls du dich trotz der Vorteile gegen ein lokales TT entscheidest und TN-C installieren willst sollte die Leitung unbedingt direkt aus der HV gespeist werden und nicht von anderen Unterverteilern durchgeschliffen werden. Weisst du wo aktuell der PEN in deiner Anlage aufgteilt wird?

@@Chemnitzsurfer Auch bei fünfadrigem Anschluss im HAK kann man dahinter noch einen PEN anschließen. In solch einem Fall wird der vorhandene PEN an die grün gelbe Ader angeschlossen (ein PEN wird nicht durch zusammenführen von N und PE erzeugt). In diesem Moment wird aus dem PE, der aus dem HAK kam wieder ein PEN. Elektrisch gesehen wird dann der kommende PEN im HAK dann auch nicht mehr aufgeteilt, sondern einfach weitergeschliffen und nur ein Neutralleiter abgegriffen. Die Forderungen aus TAB und VDE besagen nur, dass die Hauptleitung fünfadrig angeschlossen werden muss, nicht aber, dass es keine abgehenden PEN Leiter mehr in der Anlage geben darf. Natürlich hat TN-S klare Vorteile und TN-C sollte wenn möglich immer vermieden werden, aber gerade in Bestandsanlagen ist dies nicht immer möglich. Achtung der 100mA Fi hilft nur bei Erdschlüssen, nicht aber bei Kurzschlüssen. Falls der Netzinnenwiderstand zu hoch ist sind die Abschaltzeiten nicht gewährleistet. Auch sollten Fi Schalter, die weiteren Fis vorgeschaltet sind unbedingt selektive Modelle sein. Ansonsten fliegen im Fehlerfall beide Schalter.

Hallo Walter, FI-SCHALTER sind mit die besten Schutzeinrichtungen die es gibt, nachrüsten immer sinnvoll. Aber vor den möglichen Folgen einer PEN-LEITER Unterbrechung (Körperdurchströmung bei Berührung des Gehäuses) können sie leider nicht schützen, da sie in diesem speziellen Fall keinen Differenzstrom erfassen können...

@@markusglaeser2357 Gerade da hilft der FI. Habe dazu ein Video gemacht.

@@hagmann100 Nein, wenn die Brücke vor dem FI gemacht wird, löst er nicht aus. Haben wir im Betrieb als Versuch aufgebaut. Wie gesagt , bei PEN-LEITER Unterbrechung, ohne Isofehler.

@@hagmann100 In deinem Video gehst du davon aus, dass man den Außenleiter direkt, z.B. an der Steckdose berührt. Dann löst er natürlich aus. Bei einer PEN-LEITER Unterbrechung fließt der Strom aber erst komplett durch den FI hin und zurück, und erst dann über den ans Gehäuse fassenden Menschen über Erde zurück. Und dann kann der FI keine Differenz erfassen.

@@markusglaeser2357 NEIN, der PEN-Leiter ist ja direkt an den FI angeschlossen. Wenn der PEN abreißt, fließt ja am N gar kein Strom mehr zurück, sondern nur mehr durch die Phasen. Der Strom, der aber durch den Köper abfließt, fließt aber nicht durch den FI.

Da stimmt was nicht in deiner Anlage !. Guck in den Hausanschlusskasten rein, dort MUSS eine Brücke sein , dort kommt im TN-Netz ein PEN an der in 2 Leiter, N und PE aufgetrennt wird. Du hast dann das moderne TN-C-S. Was ich nicht glaube ist das andere Netzsystem TT, denn TT ohne FI ist fast undenkbar. Auch 1976 und lange früher brauchten TT-Netze einen FI, damals natürlich meist 0,5 A Typen statt heutigen 30 mA. Und vor allem hatten und brauchten TT-Anlagen zwingend einen eigenen Erder.

Sind denke ich andere Mischungen, teilweise wird Ruß als Farbe für Gummi und Kunststoffe genutzt , welche von Haus aus leitend ist. Dazu kommt dann dass die Socken und das Innenfutter oft durch Schweiß feucht sind (Schweiß => Salzlösung)

kommt drauf an ob Ost oder West, hier in der DDR wurde z.B. in den Plattenbauten bis zum Schluss klassisch genullt. Und so wie es auf den eingeblendeten Foto aussieht, wurde in der Verteilung der PEN aufgetrennt. Das der PEN frühestmöglich aufgeteilt wird, gibt es afaik erst seit ein paar Jahren als Regelung. Kenne einige Gebäude aus den 90ern/2000ern wo der PEN erst in den UV aufgeteilt wurde, was ja bei >10mm² auch erlaubt ist.

Da muss man etwas mit den Begrifflichkeiten aufpassen. Der Begriff klassische Nullung ist eine Umgangssprachliche Bezeichnung für die Nullung ohne besonderen Schutzleiter eben die Nullung mittels PEN Leiter (früher Nullleiter genannt). Im Kontrast dazu steht die Nullung mit besonderem Schutzleiter, was umgangsprachlich auch als Moderne Nullung bezeichnet wird. 1973 wurde der Mindestquerschnitt für PEN Leiter auf 10mm² Cu angehoben. Wirklich verboten ist es eben nicht, nur kriegt man eben kein 10mm² an eine Schukodose angeschlossen, was effektiv einem Verbot gleichkommt. Durch diese Forderung ist es eben nicht mehr zulässig eine Steckdose mit einem zweiadrigen 1.5mm² anzuschließen und klassisch zu nullen, wie es vorher weit verbreitet war. Genau das wollte man auch erreichen, da nämlich gerade in den Endkreisen, mit kleinem Querschnitt und vielen Klemmstellen das größte Gefahrenpotential liegt. Der Anschluss eines Verteiler mit vieradriger Leitung war bis vor 20 Jahren üblich und ist auch so zulässig, solange 10mm² Cu oder größer genutzt wurde.