Tout à fait d’accord 🙂

Malsain ? Non !

besson, le monsieur qui a des copines mineures? on comprends le 1er scénario.

Disons qu'il prennent soin l'un de l'autre. Mais votre analyse du personnage de Léon est totalement exacte.

S'il avait gardé la version d'origine ça aurait fait écho a sa propre vie sentimentale il a épousé maïwen a 16 ans. Et l'histoire était aussi violente que celle de Nikita (que j'adooore) mes 3 films préférés de besson Nikita, Leon, Lucy!

Ton commentaire est assez drôle. C'est juste un film qui met en valeur et nous fais sympathiser avec un tueur à gages qui apprend a une gamine à tuer des gens, mais l'histoire d'amour de la version d'origine, ça c'est un problème... Depuis quand les Francophones sont devenus aussi coincés que des Anglo-Saxons ?

@@leogarcia5577 T'as pas compris mon commentaire visiblement

@@leogarcia5577 Ils s'aiment et vivent une histoire ensemble, donc c'est une histoire d'amour, la morale n'a rien à voir la-dedans. Et j'ai jamais dis qu'il y avait un quelconque problème dans le film, c'est une fiction, pas une leçon de morale. Le cannibalisme, c'est mal, ça ne fait pas du silence des agneaux un film à problème. Le terrorisme, c'est mal, ça ne fait pas de Fight Club ou de Joker des films à problème. Être un tueur en série, c'est mal, ça ne fait pas de The House That Jack Built ou American Psycho des films à problème. Faire et vendre de la drogue, c'est mal, ça ne fait pas de Breaking Bad une série à problème.. Commettre des crimes, c'est mal, ça ne fait pas du Parrain un film à problème.. T'as déjà regardé un film une fois dans ta vie ? Depuis quand les films sont censés être morales ?

@@leogarcia5577 - "Tu sous-entend que le créateur n'a pas de moral puisque c'est elle qui régit toute intention créatrice alors qu'il en a une et c'est par elle qui fait ses choix." Cette phrase n'a aucun sens, et j'ai, bein entendu, jamais sous-entendu ça. Je vais répéter ici, ce que j'ai dit dans un message précédent, Nabokov dit de son roman Lolita qu'il n'a aucune morale et qu'une œuvre de fiction n'existe que dans la mesure où elle lui procure ce qu'il appelle une émotion esthétique. Et c'est un position largement partagé par le public, personne ne vas voir John Wick pour recevoir une leçon de moral. On y va pour apprécié de la violence jouissive et une belle cinématographie. Pareil pour les jeux vidéos ou les vidéos pour adultes. Une oeuvre peut être morale, si c'est l'intention de son auteur, mais elle n'a pas à l'être. Et l'absence de morale n'est pas automatiquement une volonté moralisatrice de l'auteur non plus, ça peut l'être, mais des auteurs comme Nabokov font fit de la morale pour se concentrer sur l'émotion esthétique, et non pour demontrer le bien fondé de la morale. - "Si par "leçon de morale" on entend "message moral" alors chaque création a bien une leçon de morale à nous donner." Tu es libre de voir le monde sous un prisme moralisateur si tu le souhaite, mais tu ne peux en aucun cas imputer ça sur l'oeuvre ou sur son auteur. C'est toi qui choisit d'interpreter les oeuvres de cette façon, tu es responsable de ton interpretation. - "Et quand le créateur met de côté la morale (ou tente de le faire) via son oeuvre, la leçon c'est (en gros), qu'il faudrait mettre de côté la morale dans l'oeuvre." Non, comme Nabokov l'as fait, un auteur peut mettre la morale de coté tout simplement parce c'est pas le propos du livre. Dans le cas de Lolita, Nabokov souhaitait se concentrer sur l'émotion esthétique. L'absence de morale n'est donc pas automatiquement une leçon de morale. - "Quoi qu'on fasse, il y aura de la morale car elle nous guide dans nos choix." Il y a plein de chose qui nous guide dans choix, comme la recherche de l'émotion esthétique par exemple. Donc la morale ne guide pas tout nos choix, une fiction n'étant pas réelle, on a pas a se soucier de la morale. _ "Le fait que le film soit une fiction ne change rien, car on ne peut se soustraire à savoir ce que l'on sait et ce que l'on sait se base sur notre morale. Elle est fondamentale dans le fonctionnement humain." Encore une fois, c'est une vision très étroite du monde et du fonctionnement humain. Je sais que l'eau ça mouille, est-ce que se savoir ce base sur ma morale ? Quand je vois une jolie fille dans la rue, ça me fait plaisir, est-ce que ce fonctionnement humain se base sur la morale ? Il y a plein de chose que l'on sait, qu'on apprécie, et qui sont fondamentale dans notre fonctionnement humain et qui n'ont rien à voir avec la morale. - "Comme je l'ai dit, il y a une sorte de justification des actes, que l'on soit d'accord ou pas. Si l'on est pas d'accord, on retombe dans ce que j'ai dit : que les œuvres on une portée morale que l'on peut critiquer, si l'on est d'accord, c'est que notre morale s'accorde avec ces faits et ça rejoint encore ce que j'ai dit précédemment. Donc tu ne fais que confirmes mes dires." Encore une fois, c'est toi qui voit une justification, c'est pas l'oeuvre en elle-même qui l'a porte. Les jeux vidéos sont un bon exemple, beaucoup d'entre eux n'ont aucune histoire et ne sont qu'une simulation de guerre destinné à être le plus réaliste possible dont le seul but est de tuer l'adversaire pour avancer dans le jeux. Ici ta justification des actes ne marche pas, puisqu'il n'y a pas d'histoire et pas de contexte donné, tu ne peux donc pas être d'accord ou pas d'accord. - "Lis-moi. J'ai répondu à ces questions. Si tu me prouves qu'un créateur peut créer en l'absence de morale, alors on pourra partir sur cette nouvelle base. En attendant..." J'ai déjà repondu à ça, une oeuvre peut être créer avec pour seul inention de chercher l'émotion esthétique, comme Nabokov l'as fait. Ou pour être simplement divertissante, comme certains jeux vidéos. C'est toi qui voit de la morale partout.

@@leogarcia5577 - "Démontre-moi simplement qu'on peut s'extraire de la morale, car ici, tu ne me contredit en rien tant que tu ne me l'as pas démontré." Je vais encore reprendre l'exemple de la fille dans la rue, elle est belle, elle me procure une émotion esthétique, ou est la morale là-dedans ? Si je décide de la peindre, parce que je veux revivre cette émotion esthétique que j'ai vécu en la croisant, ou est la morale là-dedans ? - "Je ne le vois pas comme ça, c'est juste que ça ne peut être autrement. A toi de me prouver que je me trompe." Je l'ai fais avec l'exemple de la fille que je croise dans la rue. - "Comme je l'ai dit. On ne peut se défaire de la morale. Dans "leçon de morale" j'entends comme dit précédemment "acte moral" et il ne peut en être autrement sauf si tu me le prouves." Encore une fois, voir mon exemple de la fille que je croise dans la rue. - "Mauvais argument. Tu me dis parce que A n'est pas moral alors B ne l'est pas. Sauf que A n'est pas B. Chaque rechercher comme celle-ci est guidée par la morale quoi que tu en dises car on ne peut s'y soustraire. S'il agit dans un but esthétisme, c'est qu'il juge ce but comme louable, comme bon, comme bénéfique ; s'il agit d'une façon qu'il juge maléfique mais agit tout de même, il juge donc bon ici d'agir de façon maléfique, c'est encore de la morale. On ne peut y échapper." Tu t'enfonce mon ami, un artiste n'a pas a penser que son but est louable ou maléfique pour créer une oeuvre. Je vais encore reprendre l'exemple de la fille dans la rue, elle est belle, c'est ni louable, ni maléfique, c'est juste une émotion esthétique que je ressent. - "Encore une fois tu n'argumentes pas bien. Tu fais un homme de paille ici. Tu prends ce que je n'ai pas dit, le contredit et tente ainsi de me discréditer. Sauf que je n'ai jamais dit que le savoir spécifique est moral, mais j'aurais pu dire que ce que l'on en fait peut l'être oui et doit nécessairement l'être d'ailleurs." Tu as dis textuellement ceci: "on ne peut se soustraire à savoir ce que l'on sait et ce que l'on sait se base sur notre morale." J'ai pris un exemple qui contredit ta pensée, c'est pas un homme de paille, c'est un exemple. Et tu n'as pas dis un mot sur un savoir spécifique. - "Je pourrais répondre que c'est toi qui n'en vois pas, alors que l'œuvre ne peut qu'en avoir. Ca dépend, avec quoi doit-on être d'accord ou ne pas être d'accord ? Ce que je dis, ce que le jeu est l'œuvre de personnes ayant fait des choix, que ces choix sont guidés par la moralité donc ce qui en découle est imbibé de cette moralité. La preuve, quand tu essaies de me dire que ça en a pas, tu me dis que ça a été dans l'inverse de la moralité comme une intention (à moins que ça soit fait ainsi par le plus grand des hasards ?) et l'intention c'est la morale." La plupart des jeux reposent sur une opposition, comme le foot, les échecs, ou le monopoly. Il ne peut y avoir de plaisir a gagner s'il n'y a pas d'obstacle, encore une fois tu vois de la morale là où il n'y en a pas. La présence d'ennemis dans les jeux vidéo sont là a but vidéoludique, ta vision morale n'a pas lieu d'être. - "Je pourrais répondre que tu ne la vois nulle part. Maintenant, faut juste me prouver qu'elle peut ne pas exister et que donc, les films peuvent ne pas en contenir -> deux choses à prouver sinon plus." Je l'ai demontré à travers mon exemple avec la fille dans la rue. Comme disait nietzsche, il n'y a a pas de phénomènes moraux, il n'y a qu'une interpretation morale des phénomènes. C'est bien toi qui met de la morale là où tu veux la mettre, mais je le répètes, tu ne peux pas imputer ça sur l'oeuvre ou sur son auteur. Et je vais répéter ce que Nabokov disait dans la postface de Lolita. "For me a work of fiction exists only insofar as it affords me what I shall bluntly call aesthetic bliss". Ce n'est pas parce que une interprétation morale est possible qu'elle doit être faite, moi je le fais pas, Nabokov le fait pas, et je suis sur plein d'autres artistes et consommateur. Donc on en revient à ce que je disais au début, l'art n'a pas a être morale.

Oui a l'époque il était marié a maïwen qu'il a épousé enceinte a 16 ans !

Il l'a rencontrée alors qu'elle avait 14 ans et lui 32. C'est répugnant.

@@BloodyBrigadoon en même temps vu commentb waïwen parle de sa mère et au vu de ses origines ça n'est pas plus surprenant que ça il a dû grâcement payer la mère pour qu'elle laisse partir sa vache a lait ça devait être un super honneur qu'un réalisateur avec un tel succès à l'époque s'intéresse a sa fille elle qui vivait sa carrière d'actrice raté par procuration en envoyant sa fille à tous les castings depuis son plus jeune age. C'était elle qui était Adjani enfant dans plusieurs films. D'ailleurs elle ont fini par être sur l'affiche a égalité récemment dans "Sœurs". Puis a 21 ans age légal de la majorité aux states il l'a virée pour mila Jovovich

Des américains...

Et ?

@@mecyjecy Et c'est un peu (beaucoup) de la pédophilie non ? Un peu beaucoup illégal aussi non ?

Concrètement, qui à 18 ans n'a jamais eu une petite amie de 16 ans? Tout ceux dans le cas sont donc des dévi*,ts?

@@fredx7905 Ils se sont connus en 1991, elle avait 15 ans, il en avait 32. Il avait 2 ans de plus qu'elle à ce moment-là quand elle est née.

@@AldoFdNC , oui mais j'ai mis un commentaire d'ordre général, qui n'a rien avoir avec une relation entre les deux acteurs qui bien entendu aurait été très malsain, même pour un film, la il n'y a pas de doute à avoir sur le sujet. Non c'était plutôt une réflexion sur ou commence une relation "spéciale" moralement...(je marque pas le mot magique, sinon youtube vire le post!).

Merci beaucoup ! 😀🙏🏻

Tout pareil !

Vu la réussite charismatique et visuellement bénéfique, c'est complètement compréhensible !!!!

Pareil

Merci beaucoup ! 😀🙏🏻

johann vaiti Merci pour tous ces gentils compliments ! 😀

Avec plaisir ! 😀

Merci beaucoup ! 😀

Merci beaucoup ! 😀🥰

Tu peux penser ainsi, car tu n'es pas coincé et tu es assez intelligent pour comprendre qu'un film n'a pas à être une leçon de morale. Mais en lisant les commentaires ici, force est de constater que ce n'est pas le cas de tout le monde, loin de là...

​@@leogarcia5577 - "Le film s'adapte à la moral puisque si ça choque plein de gens peuvent ne pas aller le voir." L'art n'a pas a s'adapter à la morale ambiante, bien au contraire. Beaucoup d'oeuvres que l'on considère aujourd'hui comme des chefs d'oeuvres était très choquante pour leurs époques. Madame Bovary est un bon example. - "On ne choisit pas vraiment ce qui nous choque ou pas." Tu réalises que c'est un film, et que tout ça n'est que fiction ? Si un film aussi peu transgressif te choque, comment tu fais quand tu regardes les infos et voit le monde réel, tu fais une dépression ? Il y a des films bien plus choquant que ça. - "C'est juste qu'aller voir un vieux se taper une jeune de 11 ans ce n'est le délire que de quelques pervers. Par cette logique, le fait que Léon soit un tueur, et qu'il apprenne a une gamine à tuer des gens ne peut être apprécié que par des tueurs. C'est incroyablement simpliste comme raisonnement. - "La plupart des gens ça les dégoûte. Donc si ton message est de les dégoûter, ok, tu peux faire le film, mais si ce n'est pas ce que tu veux faire passer comme message, alors vaut mieux s'abstenir sans doute." Ce film est un énorme succès a travers le monde malgré la présence de leurs histoire d'amour, car même s'il se passe rien physiquement entre eux, faut être aveugle pour pas comprendre le sous-texte du film. Et c'est loin d'être une exception Lolita est considéré comme les des plus grand roman du 20ème siècle et il s'est très bien vendu. Vanessa Paradis a gagnée le césar de la meilleure actrices pour son film "Noces Blanches" dans lequel elle n'avait que 16 ans. Regardes ce film, et vient me dire que Léon est choquant après ça. Et il y en a pleins d'autres, Pretty Baby, The Lover, Taxi Driver, Elisa, Blue Lagoon, Malena, Interview with the vampire, Salò, or the 120 Days of Sodom, American Beauty, Let The Right One In, et dans la série de livre Millenium, cet element est present également, je doute qu'il l'est retiré dans les films. Dans les animés aussi, c'est très fréquent, je pense notamment à la série Monogatari dernièrement, mais il y en a pleins d'autre.

@@leogarcia5577 - "Ce n'est pas l'art qui s'adapte à la morale, mais le créateur ou tout le système derrière une création. Il s'adapte ou ne s'y adapte pas en fonction de ses souhaits. Si on sait qu'un film va bider en le prenant sous un certain angle, et si l'on est pas prêt financièrement à le supporter, on pourra changer son point de vue comme Besson l'a fait. Donc il a bien adapté son art à la morale car les réactions suite aux premières diffusions étaient bien d'ordre morale." J'ai cité pleins d'examples dans mon commentaire précédents de films qui sont allé beaucoup plus loin et on bien plus choqué que ce film, et qui ont été des succès critiques et commercial. Si choquer les gens n'était pas une bonne stratégie commercial, Madonna et Gainsbourg n'aurait pas eu de carrière. - "Tous les rapports sociaux prennent pour base la morale. L'art tend à fleurter avec l'interdit parfois, ce qui en sommes est une bonne chose je pense, puisque ça ouvre un peu plus son point de vue. Néanmoins, l'œuvre passe un message, c'est-à-dire que son créateur n'est pas dénué d'intention et selon le message perçu (correctement ou pas) et selon l'intention du créateur (justement devinée ou pas), une œuvre pourra être acceptée ou pas. Au contraire donc, la morale est au cœur d'un œuvre car c'est elle qui la régit puisque l'homme dans son intention n'est poussé que par sa propre morale : il pense par elle, il agit par elle, il crée par elle également. Je dirai même que la création artistique est l'expression de la moralité de son auteur. C'est impossible de faire sans." Je vais te citer Nabokov dans sa postface de Lolita, il dit ça : "There are gentle souls who would pronounce Lolita meaningless because it does not teach them anything. I am neither a reader nor a writer of didactic fiction, and, despite John Ray's assertion, Lolita has no moral in tow. For me a work of fiction exists only insofar as it affords me what I shall bluntly call aesthetic bliss, that is a sense of being somehow, somewhere, connected with other states of being where art (curiosity, tenderness, kindness, ecstasy) is the norm. There are not many such books. All the rest is either topical trash or what some call the Literature of Ideas, which very often is topical trash coming in huge blocks of plaster that are carefully transmitted from age to age until somebody comes along with a hammer and takes a good crack at Balzac, at Gorki, at Mann." C'est donc l'exact inverse de ce que tu dis, pour lui, Lolita n'a aucune morale et une œuvre de fiction n'existe que dans la mesure où elle lui procure ce qu'il appelle une émotion esthétique. Et c'est un position largement partagé par le public, personne ne vas voir John Wick pour recevoir une leçon de moral. On y va pour apprécié de la violence jouissive et une belle cinématographie. Pareil pour les jeux vidéos ou les vidéos pour adultes. - "Tu n'as pas compris mon propos. Ce que je veux dire très concrètement c'est que les émotions manquent de rationalités, de fait. Donc film ou pas, on ne choisit pas ce qui nous choque, c'est le propre même du fonctionnement des émotions. Si tu commences à avoir du pouvoir sur ce qui te choque, c'est que tu commences à rationnaliser, parce que les émotions agissent moins : il y a un phénomène d'habituation qui s'est mis en place. Donc non, on ne choisit pas ce qui nous choque." J'avais bien compris ton propos, c'est bien pour ça que j'ai rappelé qu'il s'agissait d'une fiction. Les émotions peuvent être irrationnelle dans une certaine mesure, mais il y a un moment ou le bon sens l'emporte chez une personne normale. Je maintiens ce que j'ai dit, si un film aussi peu transgressif que Léon te choque, tu es très immature et tu auras des problèmes a affronter le monde réel. Et rationnaliser est une bonne chose, il vaut mieux être un être rationnel qu'une personne prisionière d'émotions qui n'ont pas beaucoup de sens en général. - "C'est simpliste mais vrai. Quand je parle de pervers je ne dis pas que ce sont des gens qui passent à l'acte mais des personnes qui ont ce genre de fantasme. Des personnes qui ont le fantasme de meurtre il y en a beaucoup, il suffit de lire les commentaires sur les affaires de personnes qui ont commis des crimes, des viols etc. Donc oui, ceux qui se délectent des meurtres sur l'écran c'est bien parce qu'ils ont, pour beaucoup, ce fantasme-là." Etant donné l'omniprésence de la violence dans notre culture moderne, tu dois voir des pervers partout. C'est toi qui a un problème là, pas les gens qui regardent des films violents. - "Le livre Lolita a été écrit dans le but de dénoncer les actes de l'homme sur cette fille. Il y a pas mal d'interview où Vladimir Nabokov en parle." J'ai cité plus haut la postface de Lolita qui contredis parfaitement ce que tu viens de dire. Montre moi un lien vers ces interview dont tu parle. - "Donc la moralité sous-jacente n'est pas choquante au contraire." Il n'y avait pas de morale dans Lolita, c'est Nabokov lui-même qui le dis. D'ailleurs, Nabokov des années après la sortie du film Lolita de Stanley Kubrick n'a pas cautionné ce qu'est devenu "sa Lolita" d'autant que ça détruisait le message sous-jacent qu'il voulait faire passer. Il n'y avait pas de message sous-jacent dans son roman, c'est Nabokov lui-même qui le dis. - "C'est vrai qu'il y a beaucoup de morts à l'écran, la plupart du temps l'histoire tente de les justifier et si on les accepte, comme dit plus haut, c'est qu'on les trouve ok en quelque sorte avec cette histoire derrière. Soit nous sommes d'accord, soit nous pensons que la personne a des raisons d'agir ainsi que l'on comprend, que l'on inclut dans notre système moral. Si l'on n'inclut pas un acte dans notre système moral, il sera rejeté, quel qu'il sot. Et ce qui nous fait choisir notre système moral est notre éducation, notre vécu, notre sensibilité etc. bref, rien que l'on ait choisit vraiment consciemment." Ben si, on peut choisir notre système moral a travers sa propre reflexion et sa propre rationalité. J'ai été elevé catholique, ça m'empeche pas de mépriser les réligions et d'avoir construit mes propres valeurs morales. Un auteur comme Nietzsche t'ouvrirait bien des perpesctives. - "Quant au film que tu cites, ils semblent pour beaucoup assez vieux non ? En tout cas, il suffit de voir ce qui se passait sur les plateaux notamment comment Gabriel Matzneff en 1990 sur le plateau avec Bernard Pivot n'était pas gêné de parler de ses conquêtes... pour se rendre compte qu'il y a eu une évolution des mœurs et ce qui ne choquait pas il y a 30 ans ou plus choque aujourd'hui." Les interviews de Matzneff ne sont pas des oeuvres de fictions comme le sont les films, tuer des gens est illégal depuis bien longtemps, ça n'empêche pas les films de le montrer en permanence.

​@@leogarcia5577 - "Ca ne contredit pas ce que je dis. Je ne dis pas que les films ne doivent pas choquer ou ne choquent pas. Je dis que le créateur s'adapte à la morale en fonction de ce qu'il veut atteindre. Il peut cependant ne pas s'y adapter, le film choquera et là on retourne à la case départ." Tu as dis ça: "Le film s'adapte à la moral puisque si ça choque plein de gens peuvent ne pas aller le voir." Ce à quoi j'ai répondu avec pleins d'exemple qui choque et qui on quand même eu du succès. De plus Nabokov ne tient pas compte de la morale dans son roman Lolita, et ça a été un grand succès. Donc non, les oeuvres ne tiennent pas forcément en compte la morale et peuvent rencontrer du succès pour leur seule émotion esthétique par exemple. Ça contredit bien ce que tu dis. - "Tu me lis mal car je ne dis pas l'inverse. Puisque je dis que cet auteur n'a pas été en accord avec ce que son personnage est devenu. Donc on parle d'intention malgré tout et je dis que l'absence de morale dans sa recherche est une morale en soi. On ne peut se soustraire à la morale." Encore une fois, il s'agit de ta vision moraliste que tu met partout. Nabokov écrit noir sur blanc que son roman n'a pas de morale et qu'il ne voient dans les oeuvres que leurs émotion esthétiques. Dans ce cas, l'absence de morale dans sa recherche n'est pas une morale en soi, c'est une recherche de l'émotion esthétique, Nabokov lui-même l'écrit noir sur blanc dans la postface de Lolita. Et le fait qu'il ne soit pas d'accord avec ce que son personnage soit devenu n'a pas à être morale, en tant qu'auteur, il voulait peut-être véhiculer une certaines émotion esthétique, et il regrette que son oeuvre ai été interprété différemment de son intention. T'as un lien vers une interview ou il dit textuellement qu'il regrette ce que son livre est devenu d'un point de vue morale ? - "Tu parles comme si la pensée ne fonctionnait que si l'on a conscience de penser. Ce n'est pas parce qu'on regarde un film dans le but de ne pas recevoir une leçon de morale que notre morale n'est pas en œuvre. C'est une vigilance permanente et quand on l'éteint, ou tente de le faire, elle est encore là malgré tout, puisque ce qui résulte de ce qu'on tente de faire pour s'y soustraire résulte de la morale justement." Encore une fois, tu pars du principe que l'absence de morale dans une oeuvre est une volonté de s'y soustraire et résulterait donc de la morale justement. Ce n'est pas ce que Nabokov dit, Lolita n'a pas de morale car il s'intéresse à l'émotion esthétique. L'absence de morale n'est donc pas une volonté de s'y soustraire, c'est juste pas le sujet qui l'intéresse. Et je vais encore repéter ce que j'ai déjà dis dans un autre commentaire, mais il y a pleins de situation ou une émotion esthétique existe sans aucun rapport avec la morale. Quand je vois une jolie fille dans la rue, ça me fait plaisir, on pourrait parlé d'émotion esthétique, qu'est-ce que la morale à avoir là-dedans ? - "Quand tu dis qu'on ne fait pas A parce qu'on fait B, il faudrait que B empêche de faire A, ce qui n'est pas le cas. Ce n'est pas parce qu'on va voir un film pour une raison que ça en exclut forcément une autre. Il faut que la raison avancée et l'autre exclut ne puisse coexister. Or, elles ne peuvent que coexister sauf si tu me démontres que l'on peut se soustraire à la morale. Ca m'intéresse. Si tu penses que c'est possible. Développe ton idée pour me montrer comment." Je t'ai déjà démontré que toutes nos émotions n'était pas liées à la morale. Je reprend encore l'exemple de la fille dans la rue, on pourrait parlé d'émotion esthétique, qu'est-ce que la morale à avoir là-dedans ? C'est ce que Nabokov décrit dans sa postface, il ne voit son roman qu'au travers de l'émotion esthétique, la morale n'a rien à voir là-dedans, et ce n'est pas une volonté de s'y soustraire non plus, c'est juste pas ce qui l'intéresse. - "Là c'est toi qui manque de nuances. Tu coupes le monde en deux entre ceux qui rationnalisent et ceux qui sont prisonniers de leurs émotions." Relis mon message, j'ai bien précisé qu'une émotion peut-être irrationnelle, mais là on parle d'un film. Si tu n'es pas capable de rationaliser un film, comment tu fais dans la vie ? - "Sache que d'une part l'ultra rationalisation est une façon de se couper de ses émotions, donc le plus prisonnier sera celui qui tente de se couper de ses émotions car elles ne peuvent se vivre. Enfin c'est un autre débat." Tu parles d'un cas extrème, ici on parle d'un film. Rationaliser son rapport à la fiction et affiner son interpretation de cette dernère, c'est pas ce que j'appelle de l'ultra rationalisation, c'est du bon sens. - "Comme dit précédemment, on ne peut rationnaliser une émotion." Ben si, une grand partie de la psychologie est justement dédié à ça. - "En gros, le système limbique qui gère les émotions communiquent mal avec les lobes frontaux qui est le siège de la rationalité." Mal ne veut pas dire qu'il ne communique pas du tout, et tu peux très bien ressentir une émotion sur le coup, laissé celle-ci se calmer, puis analyser calmement ce que tu as ressenti et ce que ça dit sur toi, et en tirer les tenants et les aboutissants. - "C'est pour ça que lors d'une façon d'émotion forte, typiquement dans la peur, la panique etc., la rationalisation est quasi impossible à ce moment-là." Encore une fois, tu es dans l'exageration complète ici. On parle d'un film qui est loin d'être transgressif, si tu panique devant Léon, t'es pas prêt pour le monde réel. - "C'est pourquoi on travaille en amont sur les pensées automatiques et les croyances pour améliorer cette communication pendant une attaque de panique." Encore une fois, exagération complète. C'est un film, il n'y a pas de panique à avoir et t'es pas obligé d'interprèter pas un film sur le coup de l'émotion, tu peux laisser passé un peu de temps pour y voir plus clair. - "Ca ne le contredit pas. J'ai cherché cette interview principalement (y'en a pas eu qu'une) que je tirais d'une vidéo qui traitant en profondeur du sujet, mais impossible de mettre la main dessus. De toute façon, ça ne change pas mon propos de base qui est de dire que le créateur agit dans le sens de sa moralité. Il dit qu'il tente plutôt de s'en détacher, mais étant donné qu'il tenterait (lui-même n'en est pas sûr) de se détacher de son personnage par des indices, qu'en tout cas il lui donne "ses idées", différentes des siennes, c'est déjà lui attribuer une morale, différente de la sienne. Puisque de toute façon, nous n'y échappons pas." Nabokov ne dis pas qu'il tente de s'en détacher dans sa postface, il dit qu'elle n'est pas présente et qu'il ne cherchait que l'émotion esthétique. C'est facile de prétendre qu'il a dit ce qui t'arrange dans une vidéo que tu ne peux pas retrouver, c'est pratique. Mais quand bien même Nabakov aurait tenu les propos que tu lui prête, la réflexion de sa postface reste valide. Un artiste peut avoir comme objectif de véhiculer une émotion esthétique sans qu'elle ne soit aucunement lié à la morale. Je vais encore reprendre l'exemple de la fille dans la rue, elle est belle, elle me procure une émotion esthétique, ou est la morale là-dedans ? - "Si je dis que je n'ai pas de cœur tu me crois ?" Les psychopathes existent. - "Il y a des choses qu'on ne peut contredire car elles ne peuvent qu'exister comme le sens morale on ne peut s'en défaire encore une fois. Quand on dit qu'on s'en défait, on adopte juste la position morale de celui qui tente de ne pas en adopter une." J'ai déjà répondu maintes et maintes fois à ça. Je vais encore reprendre l'exemple de la fille dans la rue, elle est belle, elle me procure une émotion esthétique, ou est la morale là-dedans ? Si je décide de la peindre, parce que je veux revivre cette émotion esthétique que j'ai vécu en la croisant, ou est la morale là-dedans ? - "Et ce qui nous fait choisir notre système moral est notre éducation, notre vécu, notre sensibilité etc. bref, rien que l'on ait choisit vraiment consciemment." Tout ceci a une influence, bien entendu, mais 2 personnes peuvent avoir vécu la même chose et en tirer des conclusion très différentes. Il y a donc bien une part personnelle, de notre individu propre qui peut rationaliser des idées et des concepts sans que l'affectif y joue un role, ou du moins, pas un role déterminant. - "Des interviews où il parle de ses livres. Donc œuvres de fiction." Ces interviews ne sont des pas fictions qu'elle qu'en soit le sujet.

Et bien, finalement, le film véhicule l'image inverse, celle d'un adulte qui refuse l'amour immature d'une enfant, puisqu'elle n'est pas encore prête.

C'est un film français, Hollywood n'a rien à voir là-dedans.

Et dans subway aussi il est batteur !

Tout a fait d'accord et d'ailleurs quand elle se lève après la dérniere nuit de Léon ils semblent avoir dormi dans le même lit et elle porte un de ses caleçon

@@jbstyle1589 cette scène est d'ailleurs filmé comme on filmerait des amants au réveil.

Merci beaucoup ! 🙂

- "l'histoire d'origine est bien Vilaine , elle craint 😦😨" Contrairement à l'histoire finale qui est très belle ? C'est juste l'histoire d'un tueur qui apprend à une gamine à tuer aussi. Il faut vraiment avoir été américanisés pour être autant à l'aise avec la violence, et aussi coincé quand il s'agit de sexe.

@@benjamindeharo314 L'histoire du film originale est très belle et poétique alors que le script original et la version longues sont malaisantes.

Bienvenu ! 😀

Joli travail, c'est recherché et maîtrisé, on apprend plein de choses sur nos films culte, c'est cool =)

Natalie Portman est une actrice extraordinaire (Léon, Star Wars, Closer, V pour Vendetta, Black Swan...) 😃

Hahaha merci beaucoup 😀

Riku Chris J’avoue que la réf dans H je ne l’ai pas parce que ça remonte à trop longtemps pour moi maintenant 😅

Caroline Vvk je me sens vieux maintenant 😓

Riku Chris Hahaha je nous ai donné un coup de vieux, ouais 😜

A 11 ans elle est responsable et lui, adulte, victime et incapable de la recadrer ? C'est une blague ???

@@anneb2655 non ce n’est pas celui de passe dans cette scène… Il conserve la même attitude

Où trouver cette version longue ?

Et pour toi ?! 😀

@@CarolineVvk Compliqué, car auprès de Matilda c'est un humaniste, mais bon il tue plus d'une quinzaine de policiers qui sont eux innocents, c'est vraiment dur de trancher

Et bienvenu !

Oui tout à fait 🙂

Épousée a 16 ans enceinte sinon ils n'auraient pas pu vivre légalement aux États-Unis et elle n'aurait pas pu obtenir un visa de longue durée. La durée du visa est équivalente a la somme d'argent avec laquelle on arrive au pays et si l'on a un logement de prévu. Moi a 15 ans étudiante 15 jours mon père commandant de bord et avec un bon gros portefeuille 6 mois !

Et pourtant nous étions hébergé chez mon oncle qui était chef d'entreprise et avait la nationalité car là bas depuis les années 60.

Et tous les hommes quinquas bien tassé qui se marient avec des femmes de 30 ans de moins et même plus jeunes que leurs propres enfants ça n'en est pas pour vous même si pour l'état civil elles sont majeures ? C'est pourtant de plus en plus d'actualité. Je préfère effectivement cette version plus prude mais tout de même affective. Mais vu que Leon est un marginal solitaire associal avec un âge mental très bas sans compter le Q. I, de plus sans aucune valeur morale ça aurait pu être possible mais pas a 11 ans 14 ou 15 ans.

Rien à voir avec un pédophile. Apprenez avant de sortir n'importe quoi !

@@mecyjecy ouvre un dictionnaire ;)

Dans la version qu'on a tous vu, c'est quand même un tueur qui apprend a une gamine comment faire pareil. Ça me fait toujours rire de voir les gens être autant à l'aise avec la violence, et en même temps si coincés dès que l'on parle de sexe. Depuis quand les Francophones sont devenus aussi coincés que les Anglo-Saxons ?

@@benjamindeharo314 qui lui apprend à la base pour qu'elle puisse faire face au monde que son père lui a créer... Son père a fait d'elle une cible malgré elle... Moi c'est comme ça que j'ai vu la chose, sans cela elle était livré a elle-même, elle serait même sûrement morte devant la porte de Léon ;) Ensuite, bah non, je ne suis pas coincé, tu as juste mal interprété mon commentaire ;) Entre lui sauver les miches et se la taper,, il y a un monde quand même ;)

Merci beaucoup ! 😀 et merci pour ton analyse ! Je n’ai jamais vu la version originelle personnellement mais suis pas sûre que mes recherches m’aient convaincue de le faire 😜

@@CarolineVvk Je te comprends... Sinon il me semble que l'édition Blu-Ray du film contient les 2 versions ;)

Combien de temps dure la version épuré grand publique et la version longue ? Car a mon avis c'est la version longue que je dois avoir ! D'après les descriptions !

@@Nath-nynouPTlse La version normale dure 1h50 environ et la version longue bénéficie de + de 20 minutes supplémentaires, donc on approche les 2h10-2h15.

@@NicoESKA merci alors non c'est la version écourtée du coup que j'ai vu ! Pourtant a l'évocation de la formation de tueuse qu'il lui donne ça pouvait être celle d'origine !

Bonjour la Suisse ! Et bienvenue ! 😀

@@CarolineVvk ! merci la belgique.....je me regarde tes videos et j'adore...simple....direct.....et du beau boulot !!

Le silence des agneaux tu veux dire ? 😜 le seigneur des anneaux c’est déjà fait 🙂

Oui c vrai dsl👏😄😘

Ah bon ?! 😂

@@CarolineVvk dautant plus jolie hihi :) de bon coeur sérieux d'accord?! :) au plaisir!

haha y'a vraiment aucun rapport ^^ Mais on dirait l'accent belge léger sur certains mots.

Ah oui ?! 🙂

Oui pareil, c'était assez flagrant j'ai trouvé.. Et gênant parfois

Une " histoire d'amour" entre une enfant de 11 ans et un adulte de 45 ne peut pas être de l'amour. Comment un adulte peut être attirer par un.e enfant ? C'est de la pédocriminalité pas de l'amour ni "une relation plus complexe"

@@anneb2655 Un adulte n'est pas censé tuer des gens pour vivre ni apprendre à une gamine comment faire pareil. Ça s'appelle de la nuance, on montre des gens attachant faisant des choses répréhensible, c'est très commun et ça n'a rien de choquant à moins d'être coincé comme des Américains.

@@leogarcia5577 Ici encore, tu utilises le mot choquer à tout bout de champs comme dans ton commentaire précèdent sur un autre fil. Je réponds a un commentaire, ça ne fait pas de moi quelqu'un de choquer. Et effectivement, une histoire d'amour peut avoir lieu entre une gamine et un mec de 45 ans. Ça veut pas dire que c'est bien, ça veut pas dire que c'est souhaitable, mais c'est possible. Tu manques vraiment de nuance.

​@@leogarcia5577 - "Maintenant, faudrait définir ce qu'est l'amour ici. Je pense que l'on peut dire que ce serait des sentiments amoureux entre deux personnes sur un même pied d'égalité. Mais la définition n''est pas parfaite. Nous n'avons pas entre une fille et un homme la même égalité. Il y a forcément un rapport de pouvoir." Les individus ne sont jamais égaux, quiconque ayant déjà eu une relation sait qu'il y en a toujours un qui domine. Une histoire d'amour, c'est 2 personnes consentantes et majeurs sexuellement qui entretienne une relation ensemble parce qu'il s'aiment. Ta petite vision moraliste n'a rien a voir la-dedans. De plus, si tu penses que Léon a le dessus dans leur relation, tu n'as pas compris l'intention de son auteur, dans une interview donné au Guardian en 2000, Luc Besson disait ça : "'I was interested in talking about pure love. Society today confuses love and $€x. On a street poster, the girl is still beautiful and n@k€d, even if it is an ad for chocolate. The more society develops, the more we act like beasts. That is why I chose to talk about two twelve-year- olds, even though one of them is 40”. On voit bien dans le film que Léon a 12 ans d'âge mentale, c'est pas un adulte qui se jette sur une gamine. C'est 2 personnes qui ont 12 d'âge mentale et qui s'aiment malgré le fait que l'un d'entre eux en a 40 physiquement. D'ailleurs, on peut dire qu'elle est plus mature que lui, c'est bien elle qui lui apprend à vivre, a vouloir faire quelque chose de son argent et de sa vie. Elle lui apprend même à écrire. Et ça rejoint ce que je disais à propos de ton manque de nuances, il a l'air d'avoir 40 ans et elle 12, donc c'est la cas pour toi, t'as pas vu la subtilités dans leur relation. - "Il existe des pathologies qui rendent des jeunes filles très entreprenantes, notamment après avoir subi des traumatismes et maltraitances dans l'enfance. Ce n'est donc pas en pleine conscience qu'elles agissent et l'adulte devrait ici les protéger et non profiter de leur vulnérabilité." Léon n'est pas un adulte comme je l'ai déjà expliqué plus haut, et quand même il le serait, ça ne signifie pas qu'il ne l'aime pas sincèrement, ou qu'elle ne l'aime pas sincèrement non plus. L'amour n'est pas quelque chose de morale, encore une fois, on peut aimé la mauvaise personne, ou même aimer quelqu'un pour de mauvaise raisons, ça reste un sentiment amoureux. - "Et ce n'est pas parce qu'on manque de nuance sur des points où l'on ne peut nuancer que l'on manque de nuance en général. Car l'inflexibilité face à sa propre nuance est aussi un manque de nuance. Si je n'accepte pas qu'on tue des enfants, ce n'est pas par manque de nuances, c'est juste que ce n'est pas acceptable c'est tout." Tu fais exprès de pas comprendre ? On accepte pas le fait de tuer des enfants dans le réel, mais dans une oeuvre de fiction, comme un film par exemple, c'est accepté. C'est pour ça que tué des gens est illégal dans la réalité, et quiconque s'y adonne risque la prison, mais que c'est parfaitement légal dans les films, Jean Reno n'ira pas en prison parce qu'il a joué le role d'un tueur, c'est ridicule. Je répète encore une fois ce que tu n'as pas l'air de comprendre, mais c'est une oeuvre de fiction, ça n'as pas pour but d'être une leçon de morale.

​@@leogarcia5577 - "Les relations ne sont pas toujours égalitaire, mais il y a des seuils au-delà desquels ça tourne au pathologique. Comme il y a des personnes qui vont être attiré par des personnes qu'ils pourront dominer. Ce n'est pas parce que c'est courant que c'est normal." Qui a dit que c'était normal ? L'amour peut-être malsain, il suffit de regarder les films de Mickael Haneke pour s'en rendre compte. Encore une fois, manque de nuance ici. - "Si tu penses que tu peux être amoureux et entretenir une relation d'amour physiquement avec une enfant de 11 ans (si tu as plus de 18 ans), ta vision est dans l'illégalité." Bien sur que c'est illégal, tout comme tuer des gens et apprendre à une gamine à le faire, il n'empeche qu'il fait ça parce qu'il l'aime. - "Une enfant est une enfant et ne partage absolument pas la vision qu'un homme pourrait avoir sur ces choses-là, et c'est bien normal. Ce que l'homme prend comme maturité n'est que le fruit de ses fantasmes. L'enfant ne le vit pas comme lui pense qu'elle le vit. Elle va rechercher de l'affection et va le montrer de cette façon-là. L'homme qui en abuse sort de son rôle de protecteur. Penser autrement c'est de la perversion. Que ça te plaise ou non. Ce sont sans doute tes pensées, tu n'as sans doute pas conscience du mal que ça fait. C'est un problème grave." Un énième pamphlet moralisateur qui n'as pas lieu d'être. C'est une fiction, pas la réalité. - "Léon prend le dessus sur la relation, quoi que Luc Besson en dise. Il le prend par sa place d'adulte. Un adulte aura forcément le dessus sur un enfant, sur tous les plans possibles. C'est juste fou de devoir le rappeler." Non, il s'agit de ta petite interprétation basé sur ton approche pathologique de la morale. On peut dire qu'elle est plus mature que lui, c'est bien elle qui lui apprend à vivre, a vouloir faire quelque chose de son argent et de sa vie. Elle lui apprend même à écrire. Léon n'est pas un adulte mentalement. Et je rappelle pour la énième fois que c'est une fiction, Léon n'a pas a joué le role du protecteur, comme dans Lolita. - "Y'a pas à avoir de nuances sur des actes qui n'en demandent pas." Je ne vois pas en quoi on ne devrait pas chercher de la nuances dans des faits répréhensibles. - "Tu es autant sans nuances que moi ici, mais je ne te le balance pas, c'est juste que ton manque de nuances est inverse du mien." Non, moi je n'ai jamais dis qu'une fiction ne devait jamais être morale, j'ai dis qu'elle n'avait pas à l'être. Il s'agit bien d'une nuance de ma part puisque j'envisage les 2 possibilités. Toi de ton coté, en rejette catégoriquement une. C'est un manque de nuance. - "Sauf que j'ai le bien être de l'enfant de mon côté, toi celui de l'adulte du tien. C'est triste de défendre ce que tu défends, et grave." A quel moment j'ai défendu ce que fais Léon dans le film ? Et je ne vois pas le bien-être de l'adulte, encore une fois tu appliques ta vision moraliste a autrui. - "Quand un enfant aime un adulte, elle aime un père." Démontre-le. - "En tant qu'enfant elle n'a pas à avoir ce type de rapport avec un adulte, point." Elle n'a pas apprendre à tuer des gens avec un adulte non plus, mais ça n'a rien à voir avec l'émotion esthétique. - "Je sais pas si tu comprends ça ? Bientôt je devrais t'expliquer que l'on ne tue pas les gens. C'est dingue quand même. Si tu penses qu'un adulte et un enfant peuvent faire des choses ensemble, tu es malade, est-ce que tu saisis ?" Je répètes pour la énième fois, c'est une fiction, évidemment qu'on peut tuer des gens dans les films, Hollywood ne s'en prive pas d'ailleurs. - "Pas forcément car dans la vidéo ils disent que ça serait mal passé. Ca va dépendre de pourquoi l'enfant meurt et à quoi sert sa mort. Donc si l'enfant meurt dans le film pour raconter une histoire qui dans l'intention du créateur ce n'est pas accepté, ça va passer, dans le cas où s'est présenté comme quelque chose de positif, ça le sera moins, film ou pas." Je répondais à cette phrase ou tu disais : "Si je n'accepte pas qu'on tue des enfants, ce n'est pas par manque de nuances, c'est juste que ce n'est pas acceptable c'est tout." Donc d'abord tu dis que c'est pas acceptable, point. Puis tu dis que ça dépend. Et finalement , si s'est présenté comme quelque chose de positif, ça le sera moins (mais ça le sera quand même du coup). Faut savoir... - "Je le répète mille fois, ce n'est pas parce que l'on a pas l'intention de faire de la morale qu'on en fait pas." Et a l'inverse, ce n'est pas parce qu'une interprétation morale est possible qu'on fais de la morale. Tu es responsable de ton interpretation. - "Je ne me répèterai plus là-dessus, ça va me soûler. Soit tu me prouves qu'on peut agir sans morale, soit tu ne m'en parles plus." Je l'ai déjà démontrer avec l'exemple de la fille dans la rue. Et ce n'est pas toi qui va décider quel arguments je peux utiliser ou non ici. Je continuerai à te mettre face à mes arguments que je considère pertinent aussi longtemps qu'il me plairait, et le fait que ça te soûle ne me fait ni chaud, ni froid. C'est clair ?

Même y a vingt ans c'était déjà considéré comme malsain, c'est tout simplement un pédophile !

Sur wikipedia c'est indiqué : rencontre en 1991, mariage en 1992, naissance en 1993 quand elle a 16 ans (17 ans à 3 mois près). Mais c'est pas à 1, 2 ou 3 ans près. En 1991 Besson a 32 ans. Il y a aucun moyen de la confondre avec une adulte.

@@Pygmalata Pure diffamation ! La pédophilie est bien entendu illégale en France, sa relation avec Maïwenn était parfaitement légale.

@@benjamindeharo314 J'ai dis « malsain », pas « illégal », faudra relire tout ça. Ensuite, en quoi c'est de la diffamation que de dire que sa relation avec cette enfant était malsaine et toxique ? Faudrait ouvrir un dictionnaire pour revoir les définitions.

@@Pygmalata Tu as écrit ça : "Même y a vingt ans c'était déjà considéré comme malsain, c'est tout simplement un pédophile !" C'est faux pour la raison que j'ai evoqué plus haut, sa relation avec Maiwen était légale ce n'est donc pas de la pédophilie puisque ça serait illégal. L'age du consentement en France est a 15 ans. - "Faudrait ouvrir un dictionnaire pour revoir les définitions." Si tu avais appliqué ce conseil à toi-même tu saurais que l'on parle ici d'hébéphilie, la pédophilie, c'est différent.

Tu as l'intelligence de comprendre qu'un film est une fiction et n'as pas pour but d'être une leçon de morale. Mais à voir la réaction des gens ici, c'est pas le cas de tout le monde. C'est triste de voir à quel point les francophones sont à l'aise avec la violence, et à quel point ils sont coincés quand il s'agit de sexe. On s'est bien fait américaniser...

@@benjamindeharo314 non, le scénario d'origine et la version longue du film sont juste malaisants et, à moins d'être dérangé dans sa tête, on préfèrera tous la version cinéma de 1994 qui est beaucoup plus poétique.

@@leogarcia5577 oui, exactement 😃

Natalie Portman est une actrice extraordinaire.

Grave... c’est ce que je me suis dit.. Il n’est pas net Besson

Tandis qu'écrire une histoire qui met en valeur, et nous fait sympathiser avec un tueur qui apprend à une gamine à tuer des gens, c'est parfaitement normal ? Ça me fait toujours rire de voir les gens être autant à l'aise avec la violence, et en même temps si coincés dès que l'on parle de sexe. Depuis quand les Francophones sont devenus aussi coincés que les Anglo-Saxons ?

@@benjamindeharo314 non, tu n'y connais rien.

A mon humble avis, y a des chances 😀

Sa se voit t’y connais rien

@@ouitkt177 Sans le moindre doute. Bonne fin de journée.

Caroline, pas chérie 😉

@@CarolineVvk Comme ma tortue mdr !

Chill out Tristan, la vie est belle

Après ça reste qu'un film avec de l'acting, fumer c'est réel, partner de sexe c'est pour le script.

Je trouve ça assez drôle que tu as passé toute ton adolescence a vénérer ce film et que c'était même ton film préféré malgré le fait que Léon soit un tueur qui apprend à une gamine a tuer, mais qu'une histoire d'amour entre eux qui n'a même pas été filmée t'offusque à ce point. Depuis quand les Francophones sont devenus aussi coincés que des Anglo-Saxons ?

@@benjamindeharo314 Léon et Mathilda couchent ensemble dans le même lit dans la version longue et dans le script original il devait y avoir rapport sexuel.

J'avoue que cest un peu too much la xD

C'est clair que c'est une façon problématique de décrire une enfant

Le fait que Léon soit un tueur qui apprend à une gamine à tuer n'a pas l'air de vous offusquer pourtant. Depuis quand les Francophones sont devenus aussi coincés que des Anglo-Saxons ?

@@benjamindeharo314 non

Merci ! 😀