Aさんが体験をBさんに話す。Bさんからその話がCさんに伝わり、Cさんが文章にする。そして直接話も聞いていない又聞きの立場でしかないCさんが「この話は俺が書いたのだから俺だけのものだ」といって、Aさん、Bさんが文章にする機会、語る機会を制限してしまう。こういうことがあるとほんといやだよね。怪談はだれのものなのでしょうか

正直に「〇〇から聞いた」をマナーとして徹底すれば問題は起こりにくい気がします

新耳の木原先生、中山市朗先生と稲川淳二先生とのトラブルが1番有名なんじゃないのかな。 語る事は問題ないけど 映像化、書籍化すると著作権が生まれてしまうので それが係争になる可能性がありますよね。

著作権と言えば、ＵＭＡには基本存在しないものなんですが、ごく稀に例外もいて「スレンダーマン」には著作権が存在しているんですよね。

怪談がブームから文化になるにつれて、様々な問題や考えなきゃいけない事が出てくるんですね。こういった話題も定期的に出来ればと思います。先生方、3日間ありがとうございました！また次回もよろしくお願いします。

新耳袋の「ハトの出る部屋」は 新耳袋書籍版、映像版、 そして稲川淳二氏の語り版まであるのですが 内容はほぼ同じでも表現は全て違って僕はすべて好きです

年季の入った怪談ファンでも｢このネタはこの怪談師さんの持ちネタだから｣と ｢取材元が存在する｣のをしっかり理解していながら｢語り手のモノだ｣と認識してることが多いですね 田中俊行さんが賞レースの大舞台で｢聞いた話｣として語った話を、後にネタ元であった恐怖新聞健太郎さんが御自身で語ったら責められた というような話を聞いた時は悲しくなりました

響さんの仰った、怪談は「大人のたしなみ」で「語り手と聞き手のバランス感」を楽しむもの、というのが頷けました。

とても興味深い授業でした。吉田先生がまだまだ語り足りない事があるように見えましたので、別枠での追加授業も希望します。

同一取材源からおなじネタを得たなら、あとは表現者としての構成力・話術・文章力でないかしら。田中俊ちゃのアベコベを複数怪談師が連続で語るイベはおもしろかったw

そもそも人から聞いた話で稼いでる人がほとんどだよな

作品として出した時に被ったら第三者が盗作だ！って騒ぐ事の方が問題になりそう。 そして、それ(盗作だ)を鵜呑みにして拡散する人達も居そうで怖い

とても興味深い講義でした。本当にお三方がいいバランスで、まだまだ観たいです！ 私は実話が好きなので、実話怪談を長くきいていきたいです。

響さんが優しいお母さんに見える（笑）この御三方の組み合わせ大好きです。

今ちょうどタイムリーな話題ですね😢興味深いです‥。

MCは響さんに頼もう

いたこさんと吉田さんの言いたい事の方向が微妙に違うのを見守る響さんw

煙鳥さんの名前が出てきて嬉しい！！ 是非あの怪談ジャンキー野郎の講義も、オカルトエンタメ大学で見てみたいです。

こういう怪談識者の対談形式めちゃくちゃ嬉しいです

この三人のバランス最高！　次も楽しみにしてます。昭和〜平成の心霊番組の話なども、盛り上がりそう

最近話題のテーマですね。 吉田先生がおっしゃるように、怪談を話す前に「誰々に聞いた」などは、枕詞として入れるのを規定にした方がいいですよね。

普段から作業しながら、睡眠用などに怪談を聞いておりますが、表題やニュアンスが違っても、描写や外観が似たりよったりなものは多くある気がします。　 怪談ってエンタメであり、基本的に誰かしらの体験が基になっている部分と思います。 つまり、パクリじゃなくても、少なからず誰かしらの話に影響は受けていると思うので、○○から聞いたと言えば何でも良いと思います。 著作物や賞レースは別として。 それよりも、ブームだからか、人が多くて、華やかな世界になってきて、 怪談とは真逆なイメージが強くでてきている気がして、なんだかなーと思っています。

吉田さんのイタコさんに対するあたりが強くてちょっとハラハラする

正直きっちりしてない混沌としてる感じが好きだったりするんだけど難しい話やな

完全な創作物ではないので、線引きが難しいですね。 ふと、「人文系学術論文の資料の扱いと同じように考えるとどうかな？」と思いました。 例えば、オーラルヒストリーや民俗学、社会学などで聞き取り調査をした資料は、直接、その聞き取りをした論文筆者は「話者〇〇より収集」などと自分の資料として扱うし、それを引用したい研究者は参考文献として「誰々の論文のどこそこに記述」とその出典を明らかにするのがルールで、それをしないと〝パクリ〟になります。これ、実話怪談における体験者・直接聞いて語る怪談師・また聞きして語る怪談師の構図と似てますよね？ どちらも「体験者から聞く」＝「話者から聞き取り調査」と同じようなことしてますし、同様なルールで扱えばいいんじゃないかと。 また、これが公のものではなく、例えばSNSやネットでラフに書き込む時はそんな出典なんか気にしない のと同様に、怪談も著作物や商業的なイベントじゃなく、飲みの席や世間話で語るのはオールフリ―とすればいい。 あと、イタコさんのようなケースの場合、体験者を準著作者とするならば、出版元や作者に著作権使用権を専属で譲渡する契約結んでいなければ、体験者が制約されるのはおかしな話。

場所的な問題で、同じような現象が起こりやすい場所で複数の体験者が生まれた場合にはややこしいですよね。本音で云えば、利益は根源に還元したいところ。

実話であろうとなかろうと、そもそも聞き手には確かめようもなくその虚実入り混じったとこに怪談はあるのではないかと思ってます。 未知への恐怖に対しての好奇心が怪談を聴きたくなるモチベーションなんだろうなと思いながら、新しい怪談を楽しんでいます。

映画化された「きさらぎ駅」の元ネタの人が著作権料を要求すればどうなるんでしょうか

〝語る〟ことによるダイナミズム。まさにそうだと思います。口承と書承ではそもそもコンテクストが違いますし、その辺のバランスの難しさは、口伝の民間伝承をフィールドワークでテキスト化した柳田國男に顕著ですしね。京極夏彦氏も「怪談」の定義について似たようなことを書いてた覚えがあります。『新耳袋』文庫版の序文も、そうした点に眼目が置かれてました。「良い意味で怪談ブームは終わった」にも納得です。 あと、吉田氏がちょいちょい入れる、いたこ氏へのツッコミがいちいち面白い！　最後の「MCだろ」てww

怪談界の大御所であるI川淳二さんが、自身の怪談話について創作であると近年公表した理由は まさにこうした問題が背景にあるのではないかと思う。 恐らく過去に○耳袋側と著作権を巡って対立したことが発端となっているのであろうが メディア展開した後にそれは俺の著作物だ、と主張されると仮に係争中であってもその取り扱いには 経済的打撃は勿論、イメージの低下だとか色々やっかいなことが生じる。元ネタはあっても それを参考にしてその他の話と合成し、かつ新たな構成を加えるならもはや怪談話としてのオリジナルは 存在せずそれは個人の創作物に他ならない。これがIさんの方法。

まず粗製乱造される実話怪談という欺瞞から何とかしないとね

終盤の　いたこさん「プライドです！」　吉田会長「　えぇ～なんなのぉ」のくだりが笑えた

ひとつの事件・事故を取材した複数の記事が異なるライターから出るような、実話怪談はそんなイメージありますよね。あるいは中世のバラッドのような。 「題材」とか「ネタ元」は提供者の許諾があれば当然問題ないし、でも題材を「作品」にしたあとだと明らかな著作物になる。 語ったものを著作物にしたあとそれを語るときは著作物の引用にあたるのかしら。このとき引用したものを商用利用すると話がややこしくなりそう。同じネタ元から派生した別物なのか、著作者がいるものを不正利用しているのか。 怪談・実話怪談だから良さが出るとか文化だからという話に逃げず、どこまでが著作物でどこまでに著作権を主張できるかを考えていくのとても楽しそうかつ将来的な揉め事の抑止になりそうですね。

いたこさんの言ってるのがどれのことだか見当がつくだけに、なかなか吉田さんに同意し難くなってるのもわかる。 ちなみに、小説は「設定」には著作権が認められないので、例えばシャーロック・ホームズの出てくる話を勝手に書いても著作権侵害にはならないのですが、それを「これは完全に自分のオリジナルだ」と言い張る人がいればそれは盗作と呼ばれても仕方がないと思うのですよ。 「実話怪談」のオリジナリティというのは、論文のそれに近いのではないかと思います。

吉田さんもいたこさんと新耳の木原との因縁知っててなんとか喋らそうとしてて笑える いたこさんも言いたいだろうけどこの場では言わなかったのはさすが大人の対応か まぁいたこさん自分のチャンネルでは経緯を事細かくぶちまけてるけどね

吉田会長流石です。掘り下げ方がレベチ。神回ですね！

私もたまに自分の過疎ブログ（アメブロ）や5ちゃんオカルト板に、ライトな怖い話（人から聞いた話を脚色）を書いたりしていますが、それがパクられて伝わっていったら、むしろちょっと嬉しいかもしれません（笑）

引き込まれて通しで見てしまいました！とても面白くボリュームもあり最高でした。また楽しみにしています。

ファンキーさんの長距離トラック運転士の怪談他の人でも聞いたことある。

イタコさんの若干のウザ感が妙な空気を生み出してるな

興味深い話でした。

やっぱり怪談は実話っぽいのがいいな。 例えば洒落怖などは投稿作品の大半が創作だろうし、正直怖ければ創作でも構わないんだけど 変に小説じみた文体とかシリーズ物みたいな露骨な創作は個人的には敬遠しがち。

自分は、怪談で何度も聞いた話と全く同じ体験をしたことがあります。 もし自分がこの全く同じ話を語ったら、パクリと言われると思うが、実際は自分の体験談である。 つまり、裁判になっても心霊の特性による実証不可能で、確定できないと思う。 その上で、全ての体験談は本人の許可を取らない限り、体験者以外が語ったり書けば著作権違反になると思う。 怪談師の多くは著作権違反を1回以上したことがある可能性が高いと思うが、単に訴えられていないだけと考える方が自然と思う。 例えば、出所や体験者が不明な怪談があると思うが、不動産と同じで不明だから許可が不要とはならない。 不明なのにどのように許可を得たのか教えて欲しい。

某劇団の稽古場云々が椅子取りゲームみたいになってるの思い出す。

怪談に限らず、何らかの体験インタビューをもとに本を書いたとする。AさんとBさんがそれぞれ別に書いた著作物はそれぞれの著作物であって、体験者の著作権ではないですよね。 CさんがAさんの著作物を勝手に引用したり丸パクリしたらそこで著作権違反が生じるわけですが。

また別枠で、吉田先生の理路整然とした講義を、響先生のバランスの良い講義を楽しみにしております☺️いたこ先生、此度のMCお疲れ様でございます😊

KZfaq動画なら引用元もあとで概要欄に書き足せるし、最近は何か問題があっても動画の消したい部分だけピンポイントで消せるし、ステージライブにしても一回きりだけど、 書籍になると著作権者を名乗る人から消せと言われたときにいきなり改訂出来ないので結構気をつかうでしょうね… あまり著作権を強く縛ると紙の実話怪談本は今後日本から消え、小説家の作り話だけが書籍になる時代になるかも

イタコさん言い方っつーか伝え方がキツく感じるなぁ…

事実の積み重ねも創作もそこにあった敬意もリスペクトも消えるのはいやですね。 虚栄心や立場を守るための屁理屈はいやですね。 そういういやな輩が謳歌している様子伝わってくる動画でした・・・

エンタメ大学さん、結果的に（キ○ク氏の件）良い切り口のテーマでしたね。 これだよ！これ！こうじゃなきゃ！ 『なあなあ』な世界じゃダメ。怪談師＝話芸のプロなんだから。

地域の伝承(○○県に伝わる怖い話みたいなもの)や実話怪談は似たようなネタ元から聞けば意図せず似た話になると思う。作家さん目線で見ると「パクりはもってのほか」になると思うけど仕方ないのでは。著作権侵害をできるだけ防ぎたいなら、完全オリジナルの創作怪談、創作話に特化すれば良いのに。誰でも語って良いと思われがちな地域の伝承や実話怪談に参入するから揉め事になるんじゃないのか…と個人的には思います。今回のムーの件でも、権利の争いを冷めた目で見ている視聴者もいると思いますよ

いたこさんは昔からそうだけど自分の意見もってなくて、体制の意見や説得力のある意見になびいちゃうな。 MCならもっと公平にやるか自分の我を押し通すかどちらかにしてほしい。

怪談は海外小説の翻訳本が色々あるようなものなのかな？ 丸パクリとか自分の体験談に置き換えられるとゲンナリするけど

同じ体験者から取材したモノなら良いが、体験者がパクりを話している場合は難しい。 稲川淳二さんの怪談を丸パクりで語った学校教師がいて、それをパクリと知らない生徒が数年後ネットで「私の担任が実際に経験した話です」って言い張って同じ話書いてバトルに発展してるのを見たことがある。 youtubeのゆっくり洒落怖まとめでも、まんま稲川淳二の十八番怪談がさもオリジナルかのように混ざってるのも見かける。

度々楽しませていただいてます。 怖い話が好きですが、興味があるのは実話です。 死後の世界や幽霊の存在など、科学で解明されない事が本当にあるのかを知りたいから。 私の場合は、あくまでも実際にあったことを知りたいので 勝手に脚色された話を実話だと言われて聞かされるのは困ります。 怖い話は好きなので作り話でも楽しめますが、創作なら創作だと知らせてほしいです。 実話というからには体験者が実際に体験した本当にあった事実だけ聴きたいです。 恐度？は関係ありません。本当の話だから実話であり意味があります。 そんなわけで私は分けてもらったほうがありがたいです。

直接取材などして聞いた話は良いけど、又聞きは書いちゃダメなんじゃないかな❓

著作権の問題を、心の問題って言うのは違うと思うけどな

なんとなく商売するのに邪魔が入るのが嫌なイタコさんと、ただ怪談話すのが楽しくて有象無象が混合する世の中が楽しい吉田さんとで意見は一致しないですよね。

楽屋話とオンエアの区別。そっちの方が大事だと思います。

素人（体験者or話を聞いた人）が誰に語ろうとそれは問題ないからね。 あとはそれを商品化するプロ同士で話し合ってくれって話。

人から聞いた話とかだと被りそうですね。

弁護士のくずって漫画で著作権の話があったんだけど、事実には著作権は発生しないらしい。体験談は事実だから発生しない。著作権が発生するなら、その実話怪談は事実ではない、つまり、一番のウリである「実話」という要素がなくなることになる。

伊集院光さんが100％創作した赤い？青い？クレヨンを実体験しちゃった人がいた話は面白かったなぁ。

体験談というか怪異もある種パターンがあるから（それこそタクシー怪談のような）、同じバターンの怪談が複数存在するというのは特に不思議ではないと思います。私は似たような話を聞いても「あーそういうパターンの話ね」と思うタイプなのですが、特にKZfaqのコメント見ていると、似たようなパターンの怪談＝パクリ、みたいに考える人も少なくないようですよね。

吉田悠軌のふくらはぎの太さが気になってしかたない

実話怪談と言われる前から、松谷みよ子先生は「現代の民話」として怪談を収集していた。民話はある集団内の共通の認識が前提なので基本的に話の内容は同じであり、共通の認識から生まれたものなので当然ながら誰が語ってもいいものであるはず。彼女の著書「現代の民話」の副題は「あなたも語り手、わたしも語り手」になっている。

難しいですよねえ

イソップ物語や落語なんかと同じで、元々は、また聴きやら伝承やらで、所謂“人の褌で商売”しているんだから、仕方がないと思います。印刷物なら、論文などと同じ様に古い出典先をこれからは書き連ねるしか無いでしょうね。

私は以前、怪談会によく参加していました。でも、そこで著書へのネタ集めや他の怪談会で語るなよという暗黙のプレッシャーなど、自由な語りを聞くことができない雰囲気が醸成されるのが嫌で、最近は行くことをやめました。今回は著作物で書き物をターゲットにしていましたが、KZfaqでの二次配信などは、皆さんの定義からはＯＫですが、それで小銭を稼いでいる人がいるのは、違うと思います。もっと現役の皆さんの突っ込んだ意見を聞きたかったです。補習希望です。

響さんのバランス感覚は素晴らしい

微妙でデリケートなテーマですね。語る場合は吉田会長が言うように最初に最低限のマナーを示せば不毛なトラブルもちょっとは防げるかなぁ。著作物になったら確実に権利が発生するから人様の話を自分の物のように言っちゃ不味いですね。また、たまたま内容が似てしまう。被ってしまうことはあると思います。ちょっと音楽に似てる部分もあるように思いました。「上を向いて歩こう」の作者中村八大さんが「作家はいいなぁ。僕ら作曲家はドレミファソラシドしかないんだ。どこかで誰かの曲に似てしまうのが怖い」と言ってました。ジョージハリスンの大ヒット曲My Sweet Lordが悪い偶然が重なって盗作だと言われて裁判でジョージが敗訴したのを思い出しました。人の物は俺の物みたいな態度は論外ですが、何でも安直にパクりだと言うのもかなりひどいと思います

とても楽しい講義ありがとうございました。御三方のかけあいが絶妙で聴き入ってしまいました。是非また、このメンバーでの講義お願いします。

いたこさんは著作権トラブルを見てきたり巻き込まれたりしてますからね... 私は幼少期から心霊・ホラーコンテンツが好きでずっと趣味として消費して来ましたが 怪談ブームで粗製乱造されている創作実話怪談（変な日本語ｗ）を大仰に語る人達へのモヤモヤが大きくなってしまって、もう怪談チャンネルや怪談師の発信は見てません。 好きでたくさん消費してきたがゆえにリテラシーが上がりすぎて「普通の人が世間話の中でぽろっと話す不思議な話」以外全部いらなくなってしまった＝怪談師界隈まるごと拒否、って感じです。 淳爺くらい極めていれば逆に怪談が子守歌になりますが...。（いたこさんの雑談の合間に不思議な話が挟まってるスタイルが好きなのでいたこさんの動画は観てますｗ） 実話と創作に関する受け手のリテラシーに関しては心霊スポット界隈でも似たような空気があって やらせ演出一切ナシのニコ生心霊スポット生凸配信者が捕獲した不思議映像と、KZfaqの動画クリエイターが面白さ重視で作ったシナリオ演出ありきの心霊スポット動画とは根本的にジャンルが違うんですが、普段心霊コンテンツに普段触れない人たちがKZfaqの演出ありきの動画を本当の心霊現象だと思い込んでしまうという事態が発生しております。 （余談ですが最近、数年間休止していたガチ生凸配信者が復活していて、もう一度ガチの心霊やろうじゃないか！という事で心霊スポット生配信の企画も進行しているようなので、KZfaqの視聴者の心霊リテラシーが上がることを期待しています。）

自分自身が霊感あって語る実話怪談だけであれば問題は起きないと思いますね😅

他の人の体験談だからこそだけど逆に人によってまた違いそうだからそれはそれで魅力があるから難しい

いたこさんと吉田さんの夫婦漫才を、にこやかに見守る響さん🤣

吉田さん　下半身裸に一瞬見えてしまう(笑)

自分Vtuberも好きなんだけど、響さんのバランス感覚の話、虚実入り混じったところを相互に楽しむ文化という点はV界隈にも通ずるものがあると思った。

有限且つ稀少であるもの、移轉出來るものだけが財といへる。情報は相手に渡しても此方側から失はれないので、著作權は權利とは言へない。

タイムリーな話題に(^-^; 「狩り場」のところ笑いました🤣 また企画して下さい。

名作は残して語り継ぐべき 落語みたいに ん？ 稲川亭とか、中山家とか落語家みたいに弟子とったり段つけたりしたら面白いなぁ 妄想失礼しました

実話が持つ《世界を教えてくれる肌触り》が好きなんですよね。 【事実は小説より奇なり】はあると思いますし、でもエンタメとしての創作も否定しません。 それぞれが住み分けて行けばいいと思います (*^_^*)

この3人ってバランス感が絶妙で面白いよね。もっと見たい。

いたこさんは会話出来てるようで全然出来てないな・・・w

「実話に基づいた怪談」なるほど四谷怪談のような噺になると云う事なのでしょうかね

それはそれで怖い話ですね。

たばこを吸っちゃいけないだとか。シートベルトを閉めなきゃいけないとか。そういうコンプラの波が押し寄せてくる気はする。 お笑いを見るためのリテラシーだって必要なのに、もはやそれすら壊されている。 怪談を聞くためのリテラシーも、いろいろと出てくるんだろうなぁ。 誰もいない大きな洋館に入るためには、緊急避難でなければならない。とかね。不法侵入になっちゃうから。

怪談ネタ被り問題を論じるのなら、その原点である中山市朗さんと稲川淳二さんのネタが被ってしまい、共演NGになった 話をしないと意味が無いように思います。

この問題自体は興味深かったけど話を振ったいたこさんがふわっとし過ぎて良くなかったね

○○から聞いた〜という一言を絶対言わない怪談師はいますね。 怪談師の中でも一歩リードしてると自負してる人なので、プライドが邪魔してるんだと思います。

講義の内容とはズレるけど、御三方とも見た目変わらないなー。結構、昔から見てるんだけどな。。人間超えて妖怪化してるかも？

あまり詳しくないので申し訳ないのですが、左の方と真ん中の方って仲が悪いんですか？

文字として出版したら著作物になるから、本からはパクれない。 でも、「聞いた話」なら、"出典元を明示できれば"自分の著作物として本も書けるし、ネタとして語ることもできるってこと・・・？

実話怪談原理主義の私からすれば、創作怪談には１ミリの興味もないのだけれど、 昨今、怖さを増すために過度に脚色して、話の辻褄が取れてない雑な話を実話と称して語る方もいて、聞いている最中に盛ったことは判るし、ただただ冷めます。 また、創作話も講談師や一流怪談作家さんのレベルになればありですが、そうじゃない場合は話に色もなければ温度もなく、何一つ脳内に映像として届くことはなく、創作というよりただの嘘にしかなっていないことが多いように思います。 例えば、ある怪談界の御大の語る話が全て創作だとまだ知らなかった頃、楽しみにして、その方の怪談会に行ったら、何一つ怖くなく面白くもなく記憶に残る話が一つもなかったことがあり、ものすごい肩すかしをくらったことがありました。後日創作だと知り二度と行かないと誓ったのですが、個人的にはそういう経験をもうしたくないので、分類というか自ら創作したり脚色多めな怪談師の人は自己申告しといてほしいです。 実話怪談にだけ興味があってヒトコワとか創作は全くいらないし、極論怖さもそれほど必要ないんですよね。

『超ムーの世界R』シーズン222の〇ック氏の話?

相手は自分より20歳近く年上の人間なんだからカメラの前では口のきき方くらい配慮すりゃいいのに、吉田氏のいたこ氏へのあたりが随分強いな

自称w他称w いたこさんがオブラートに話してるのが笑 あの人は大人の嗜みができてなかったんでしょうね🤫

闇鍋状態の怪談イベント好きですよ

さては吉田さん、いたこさんめんどくさいのかなww

もう実話と創作は分離する時期に来ている ドキュメンタリーとエンターテインメントは別けるべき