J'imagine une boulangerie où Lordon serait associé avec Piketty. Lordon : "Thomas, tu es très sympathique mais tes croissants sont intrinsèquement dégueulasses !" Piketty : "Tu sais que insulter ses collègues, c'est pas très productif ?" Lordon : "Mais je te faisais un compliment, Thomas. Et puis être productifs n'est pas notre objectif."

Je suis pas sur, mais je crois que Lordon n'a pas aimé le livre de Piketty.

Quelques repères pour fixer les idées : ------------------------------------------------------------ Question-réponse à Thomas Picketty, replacer au centre de nos réflexions la place de la propriété : 3:34 Question-réponse à Frédérique Lordon, critique sur la compréhension du capital/capitalisme chez Picketty : 16:34 Réponse de Picketty à la critique de Lordon : 32:50 Réponse de Lordon, la divergence théorique avec Picketty détermine in fine des divergences politiques : 39:38 Réponse de Picketty sur les modalité de sortie du capitalisme, propriété sociale et propriété temporaire : 43:05 Réponse de Lordon sur le socialisme participatif : 51:56 Réponse de Picketty : relance Lordon sur le socialisme participatif : 1:03:50 Échange verbal vif sur les propositions de Bernard Friot et celles de Picketty : 1:06:03 Réponse de Picketty sur les modalités de la prise de pouvoir : 1:29:16 Réponse de Lordon, nécéssité de sortir des carcans européens : 1:38:40 Réponse de Picketty sans revenir à l'état nation, on peut changer les traités : 1:47:11 Conclusion des deux débateurs : 1:53:00

J'adore Lordon, mais le début est très lourd... Il peut penser effectivement que Piketty n'a pas un concept bien formé du capitalisme, et ce n'est pas sans importance du tout, mais plutôt que de la bâcher comme ça, il peut plutôt l'amener sur cette question et marquer sa différence et les implications pratiques de cette distinction... La le début me paraît inutilement violent, on sent que Piketty est assez blessé, c'est gênant pour commencer une discussion...

Ah ! Monsieur Lordon quel bonheur de vous écouter continuez à faire dérouiller les neurones !

Pourquoi couper les questions du public ? Je suis sûr qu'on aurait eu des développements très intéressants. Si vous avez les rush diffusez-les svp camarades

Organisatrice : " Je pense que vous vous respectez tous les deux" ....

étonnant comment Piketti essentialise "l'esprit d'entreprise" des "petits apporteurs" ; il ne voit pas que c'est un fait social, contingent à la culture capitaliste, et ça le fait aboutir effectivement à une proposition utopiste de réforme, où de gentils possesseurs dominants accepteraient de lâcher les rênes. Il refait le coup de sa proposition économique de l'époque Campagne électorale de Hollande.

Excellent débat. Merci monsieur Piketty, merci monsieur Lordon, bravo à l'humanité d'avoir réussi à l'organiser.

Un débat... impressionnant ! Merci à tous ! Et la petite citation de Frédéric Lordon que j'aime bien et que je partage, car elle est dans l'air de ce temps : « L'essence des institutions commande le mensonge. Car les institutions ne vivent plus pour ceux qu’elles sont censées servir : elles vivent pour elles-mêmes, et n’ont plus cas que d’elles-mêmes. Si la persévérance requiert de mentir, on mentira. »

J'en suis à la moitié de la vidéo... Et hélas, je suis consterné de voir à quel point Thomas Piketti est à côté du sujet. Je comprends que la critique de son livre par Lordon puisse piquer au vif son égo, mais au bout d'un certain temps ( à savoir tout de même plusieurs années de travail sur ces sujets ) il serait temps pour lui de sortir la tête de son guidon et d'analyser la situation avec un peu plus de hauteur. En effet, il s'évertue à maintenir sa reflexion dans des schemas de micro-déplacements de curseurs technocratiques "sociaux-démocrates" (autrement dit "robinet d'eau tiède"), inscrits dans le cadre même du Capitalisme, qu'il se persuade d'être encore possible dans une conjoncture telle que la nôtre. Tandis que Frédéric Lordon, lui, démontre bien à quel point ces micro-tentatives (ou, je dirais même "soubresauts") sociaux-démocrates sont désormais devenues impossible dans ce contexte de Capitalisme paroxysmique du temps présent. La Bourgeoisie (ou détentrice du Capital et de la propriété lucrative) ne cédera désormais plus *aucun* compromis en faveur des classes laborieuses. Ce temps est révolu.

Passionnant. Par contre ni l’un ni l’autre ne voient venir la décroissance énergétique et le retour à l’ultra local à tout les niveaux.

À la limite, si Piketty voyait ses idées "pratiques" comme un premier pas pour aller dans le bon sens, il serait tout à fait excusable. Un premier pas, donnant une ouverture aux idées, pouvant engendrer un autre pas, etc. Mais j'ai l'impression qu'il ne voit ça que comme l'aboutissement de son raisonnement, et dans le meilleur des cas, ce ne serait qu'un petit "lâché de lest" pour les "dirigeants", histoire de faire passer la pilule lors de la crise qui va nous tomber dessus; il une fois le moteur remis en marche, les élites reprendront leur route pour finir d'écraser le peuple.

Selon moi l'un des gros problèmes de cette opposition Piketty / Lordon est que les deux ont une vision différente de l'économie. C'est dit dès le début, l'un a une approche historique et l'autre philosophique. Le débat est limité sur ce plan là car quand Lordon attaque Piketty sur des notions philosophiques, Piketty ne peut répondre que par ce qu'il sait : des notions historiques.

Débat remarquable:je vais le revoir et surtout LIRE LIRE LIRE le dernier ouvrage de Frédéric Lordon et ceux de Bernard Friot avec un crayon et des surligneurs comme j'ai fait avec ceux de Thomas Piketty. Ce que nous devrions tous faire afin de ne pas écrire "des conneries" sur nos commentaires en ligne!!!!!!!!!

Comme attendu Piketty se fait démonter, et comme attendu, il ne veut pas vraiment entendre les critiques, et du coup les discuter vraiment (il fait preuve de beaucoup de mauvaise foi et de beaucoup de coups de pied en touche). Son propos est vraiment léger et tiède. Merci quand même pour ce débat qui était très attendu.

Un élément m'a frappé durant cette discussion, c'est la réaction agacée, la désapprobation du public et de la modératrice devant les dissensions entre Lordon et Piketty. Dès que Lordon exprimait une critique (certes avec son style piquant qu'on lui connaît), il se voyait rabroué. Mon interprétation est la suivante: elle démontre, selon moi, la perte d'habitude du conflit. La conflictualité est vue comme source de division. Or, il nous a été martelé que nous devions nous réunir, faire des compromis, des concensus. L'idée de conflit (souvent utilisé à la place du mot "guerre", d'ailleurs) possède aujourd'hui une connotation péjorative.

La pensée de Piketty a l'air de paniquer dès qu'elle sort de son cadre, elle en devient au mieux nébuleuse au pire opaque. Malgré qu'il prétende penser concret, il part bien souvent dans un idéalisme pratique. Lordon est fidèle à lui-même, toujours bien adossé à des fondations consistantes dans sa réflexion.

Mon petit Frédéric, avec toute l'admiration que je te porte et l'infini plaisir que j'ai toujours à t'écouter parler/penser, quand on tente de démonter quelqu'un, on a le courage de le regarder…

Lordon dit : "Ce sont des chaînes" Piketty répond : "L'important c'est leurs poids ! Si on le répartit bien, on aura dépassé la conscience que ce sont des chaines et donc ces chaines" Lordon répond : "Ce sont des chaines" Piketty répond : "Tu ne réponds pas à la question du poids, tu refuses le débat" Extrêmement éclairement sur la médiatisation de Piketty au final. Il reproduit la structure de l'intervieweur médiatique et propose de dépasser le capitalisme par un capitalisme raisonnable qui ne dit pas son nom. L'absence d'attachement entre le terme Socialisme solidaire et Communisme solidaire est effarant.

Très intéressante confrontation des idées. Merci.

Magnifique. Merci !

J'aime beaucoup le travail de Lordon mais il va falloir que son fan club arrête de le considérer comme un prophète. Piketty m'insupporte politiquement mais il a au moins le mérite de venir dans un meilleur esprit que Lordon. Lordon fait pas mal de remarques intéressantes sur le travail de Piketty mais il saupoudre ca de pics et de mépris (inassumé) largement dispensable et ca parasite vraiment le débat. Pourtant les commentaires sont truffés de : "Waw, il a réduit Piketty en miettes, bravo Lordon". On en est vraiment la ? Vous allez soutenir son attitude inutilement désagréable jusqu'a quand ? Dans une certaine mesure, le fan club de Lordon me fait penser au Fan club d'Alexandre Astier. Des auteurs représentant le top de ce qui se fait dans leur domaines a leur époque mais ayant des fans insupportables.

Un tel débat aurait mérité de durer toute la nuit ;-) du moins un peu plus, car il aborde des questions fondamentales. Dommage que F. Lordon soit désagréable parfois mais c’est son style et tout le monde le connaît, et T. Piketty en 1er lieu. Modestement T. Piketty propose et essaie d’avancer face à la grosse machine actuelle du capital, avec des solutions dont F. Lordon souligne les limites. On peut donc lui donner un peu de crédit sur ce plan. D’ailleurs F. Lordon le dit à demi mot. Il est sûr cependant qu’on ait face à des points de vue très différents. Mais la problématique reste entière : comment peut-on avancer de manière pratique, concrètement ? Il y a ici quelques esquisses

Piketty est probablement un homme intègre mais la révolution n'est pas une affaire de bisounours. Le troisième homme Friot, absent, donne la piste sur la quelle il faut bosser. Lordon représente à mes yeux tout ce qu'il a de plus pointu dans son domaine. Il peut paraître cassant mais, désolé, il le faut parfois !

Lordon a raison en quelque chose: des que il a ne soit que un début de fonctionnement capitaliste ça se arrête pas, c'est dans la nature même, dans la base, dans la mécanique, dans la projection du capitalisme de obtenir a chaque fois plus, c'est son essence. A chaque fois que une société a essayé de limiter le capitalisme les capitalistes on trouvé le moyen de contourner les restrictions

Il faut remercier les équipes de l'Huma pour cette rencontre. Je pense que Piketty a eu beaucoup de mérite en acceptant de débattre avec Lordon, et j'espère pour lui qu'il n'a pas de regret à l'avoir fait, car il m'a paru sincèrement blessé. Lordon est parvenu, en quelques phrases, à le faire passer pour un écolier moyen. Ce n'était pourtant pas son intention, je crois, mais l'écart de puissance intellectuelle entre ces deux chercheurs est si énorme, que le fait d'apparaître sur la même scène et d'ouvrir la bouche aura suffi à couvrir Piketty de ridicule. De plus, il y a chez Piketty comme un besoin immense de "reconnaissance" et d'acceptabilité par ses pairs, lequel le rend un chouia plus susceptible que de raison, et un peu enfantin et boudeur dans ses répliques. Je pense que Piketty espérait un débat dans lequel, à égalité, ils débattraient calmement et respectueusement des propositions de son livre, sans égard pour le déplacement considérable qu'il a fait sur le plan intellectuel, et passant de la droite de la social-démocratie au quasi-communisme. Piketty est clairement un intellectuel progressiste bourgeois, aussi bien dans la forme que dans le fond, là où Lordon me semble non seulement plus rigoureux (et d'une rigidité extrême sur l'usage des mots) mais aussi plus radical dans son désir de sortir du capitalisme.

Bien que plus Proche de la pensée de Lordon je trouve qu'il gagnerait à être plus accessible dans sa parole, moins pédant et moins sur un ton de professeur condescendant. Il se coupe des gens alors qu'il prône un système plus juste. Bien sûr il faut etre precis dans une conférence mais Franchement c'est dommage car les gens comme moi qui n'ont pas fait d'études universitaires se perdent un peu dans ce langage culturellement petit bourgeois de faculté...heureusement l'intelligence de ses propos permet de pas trop décrocher et de plus ça reste un discours économique qui s' ancre dans le réel (en opposition).

Vous en aviez rêvé, L'humanité l'a fait !

Moi j'attends le moment où Piketty et Lordon mettront en commun leurs passions pour l'histoire et la philosophie respectivement et écriront un livre ensemble. Lordon apporterait la rigueur conceptuelle et Piketty l'épaisseur et la perspective historique, et on aurait un résultat probablement très solide.

Beau débat ! Même si je pense que Thomas veut se battre avec les armes de l'ennemi. Lordon lui est plus subversif dans ses propositions.

Piketty, lordon , Bgaudeau nous font toujours rêver. Merci pour votre travail !

Belle critique de F Lordon, sans fard et Très honnête.

Excellente initiative ce débat.

Becoz the signal s poor and its quite tantamouth to ur signal..well i hope u understand..Congratulation Prof Piketty for ur hardwork and a❤❤

”Lordon est d'un autre niveau” Affirmations de courtisans ! Pour un débat qui se voudrait pédagogique, Lordon est inutilement saccarstique et hautain dans ses concepts pas toujours compréhensibles pour bcp de gens. Il dit des choses très interessante (dans la 2è partie) mais son air supérieur à peine voilé du début (que j'avais déjà remarqué dans d'autres débats) me casse les burnes. Par ailleurs on peut contester la vision de Piketty en restant sobre. L'idée est de proposer des alternatives au capitalisme en restant pédagogique.

Je ne vois pas de désaccord entre nos deux amis. Piketty parle du capital dans une perspective historique et Lordon le lui reproche parce que sa perspective est plutôt théorique et philosophique. Je ne connais pas les propositions que fait Lordon pour la postérité (ses conseils, ses trucs et astuces pour ne pas tomber dans des pièges dans lesquels nos sociétés se sont déjà empêtrées). Piketty a le mérite de faire des propositions.

Même sur les TPE (qui ont effectivement été la grande erreur des soviétiques, car étatiser les épiceries et les restaus, c'était débile et ne marchait pas, comme le rappelle Piketty), c'est Lordon qui a raison. Car rares sont les artisans, commerçants et paysans qui s'en sortent sans épouse, non payée. C'est donc, bien souvent, de l'exploitation d'autrui - en plus de l'auto-exploitation - pour récupérer l'apport initial - sans parler de le rentabiliser. Et ce sont les banques, qui ont financé cet apport, qui s'engraissent sur cette exploitation.

Formidable débat qui nous empêche de trancher entre Piketty, un chercheur (et même une Ecole) dont le travail repose sur une considérable base scientifique, et Lordon, un philosophe qui a compris le problème de l'Union européenne (mais il n'est pas le seul) mais qui parvient difficilement à garder les pieds sur terre. Intéressant de voir aussi les réactions du public petit bourgeois présent à ce débat.

A la fin du débat, vous aurez totalement oublié ce passage : 30:50

Lordon est tellement au-dessus. Ils ne débattent pas au même niveau. Lordon sait que le mot et sa signification sont fondamentaux pour développer une pensée rigoureuse. Pourtant, dans la déconstruction qu'il fait de la pensée de Piketty, dès sa première intervention, il y va tellement frontalement qu'il est impossible que Piketty ne tombe pas dans l'affect, ce que démontrent ses dandinements, changements de postures et autres micro-expressions, rendant le débat caduque avant même qu'il débute. Ce manque de progression, cette brutalité même, sont une erreur à mon avis, un manque de maîtrise de soi. On sent que Lordon est plus là pour démontrer sa supériorité (effective), que pour débattre. En effet, lorsque l'on est si supérieur à son adversaire, il est contre-productif (encore plus dans un débat d'idée) de l'humilier. Je vois Lordon avec toutes ses notes et je sens que le mec s'est préparé comme une machine de guerre. C'est dommage que ce différentiel soit utilisé pour sa satisfaction égotique, là ou des recadrages plus doux nous auraient permis d'assister, peut-être, à un débat plus riche. A un débat tout court.

Félicitation à M Lordon pour sa franchise et son analyse ; pas de rond de jambe, pas de courbure, ras le bol des débats aseptisés.

C'est douleureux d'entendre Piketty tenter de se justifier via une longue suite d' énumerations sans rapport avec les objections de Lordon. Prendre des mesurettes pour tenter de museler les puissances du capital c'est typiquement le genre de posture qui a toujours un coup de retard sur les puissances financières.

Ouh bah ça fait plaisir d'avoir (et de voir) du débat quelque part ! Un grand merci ! Y'a matière à réfléchir une fois qu'on finit la video. J'aime bcp ce que dit M. Lordon en revanche je suis assez surpris que pendant le débat et vs me direz c'est un détail, mais lui vous répondrait que les détails sont importants, il refuse de regarder M.Pikety quand il discute. C'en est presque malaisant à ce niveau là

"je pensais que tu avais fais des progrès en 5 ans" il m'a tué

Gros kiff pour la vision socio-économique de Lordon

Enfin un débat intéressant… Merci

Des deux, seul Frederic Lordon aborde le réel de façon honnête et non idéaliste.

Débat très intéressant. Est-ce qu'il est possible d'accéder au débat qui suit ?

Debat interessant parcontre il est clair que lordon est bien plus lucide que piketty sur ce monstre qu est le capitalisme..le bisounourisme de piketty est confonfant lorsqu il invoque la morale des apporteurs prives... Sur le ton du debat...c est pas consensuel et alors...on a plus l habitude de debattre en s en foutant plein la tete...c est les idees qui s affrontent et il faut tenir ses lignes!si y a le grand soir je prefere lordon a piketty pour le lendemain..avec piketty le capitalisme renaitra vite!!

Le problème avec le gouvernement soviétique ce n'était pas qu'ils étaient contre la propriété privé, c'était qu'ils étaient autoritaires : c'était le gouvernement et sa bureaucratie qui décidaient de quelles entreprises pouvaient voir le jour, et cela ne laissait pas la place aux initiative des citoyens pour améliorer leur village en proposant un service. La proposition de Friot repose entièrement sur le fait que les entreprises soient choisies démocratiquement : à échelle municipale si elles sont petites (comme une boulangerie, un cabinet de médecine, une école etc), régionale ou nationale si elles sont plus grandes, voire européennes si c'est pertinent. Donc à partir de là, on ne trouvera pas le problème du régime soviétique.

(vrai) Débat réellement profond et m'agitant depuis toujours... J'aimerais leur poser une question, je n'ai pas lu Marx mais je l'ai étudié superficiellement comme un étudiant incapable de se concentrer que j'étais... Mais il me semble que l'essentiel de son oeuvre est une critique du capitalisme de l'époque (d'une justesse indémodable) , et que finalement il ne décrit que peu sa vision des" lendemains matin des grands soir"... Néanmoins, il envisage une transition, une sortie d'un système capitaliste qui porte en lui les gène de sa propre dégénérescence... La lutte des classe qui oppose le travail au capital est aussi une lutte idéologique inscrit dans nos gènes, et ce quelque soit la classe sociale (ouvrière, bourgeoise...) L'individualisme, l’intérêt personnel, le "c'est pour ma gueule, faut nourrir la famille!" ...c'est aujourd'hui l'essentiel de la culture de la population des sociétés modernes quelque soit leur CSP (ouvriers, cadre, classe moyenne...) Marx est un pédagogue pour la prise de conscience de la la classe ouvrière et, il à conscience que l'émancipation des peuples, sa reprise en main du pouvoir politique vers une société complètement collectiviste passait donc par un apprentissage, une transition ... En gros, ... MA QUESTION : Piketty ne nous parlerais t'il pas d'une proposition de réelle transition socialiste afin de modifier la culture de masse du bon peuple (qui aurait fort interet à retrouver une culture d'engagement politique) et Lordon d'un objectif à atteindre / d'un projet vers lequel la classe populaire doit tendre à terme, un idéal de société communiste (il en existerait d'autres;...) auquel "chaque individus concourrais par éthique" ... En gros CE DEBAT (passionnant) NE SERAIT FINALEMENT ni plus ni moins que la transition Marxiste, que moi, pauvre étudiant en économie j'ai pu survoler dans mes cours d'éco de Fac ?? J'attire l'attention des "Lordonniens" que Piketty à une "vision" plus historique J'attire l'attention des "Pikettistes " que Lordon a une "vision" plus philosophique, plus conceptuelle et fondamentaliste Merci de votre lecture

Lordon : idéaliste, conceptuel, grand vocabulaire, insultant, condescendant. Piketty : concret, du macro-économique au micro économique avec des propositions qui s'appuient sur l'analyse d' expériences concrètes historiques.

Ah, c’est pas « La Semaine de Suzette », et c’est un bonheur ! Viril mais correct. Bravo et merci à tous pour ces échanges revigorants.

Le rêve des nationalistes c'est d'avoir une France aussi diverse que le public des conférences de l'Humanité

En même temps, elle l'a dit au début : Lordon a une approche conceptuelle et Piketty historique

Lordon est dans l'abstrait quand il parle de la coopérative, il oublie que dans beaucoup de cas, l'initiateur d'un projet a une vision mûrie du projet et un niveau d'implication personnelle et une responsabilité/fidélité par rapport au projet largement supérieure aux autres. Du simple fait que c'est son idée, son projet, sa vision. Ce sentiment de propriété d'un projet n'est pas que négatif, bien au contraire. C'est souvent ce qui permet à l'entrepreneur de persévérer et de surmonter les inévitables imprévus et épreuves liées au lancement d'une entreprise. Quiconque a déjà démarré une entreprise saura de quoi je parle. Aussi, Lordon ne semble pas ne tenir compte des relations d'ancienneté et des écarts d'expertise entre les participants d'une entreprise. Un maître boulanger qui ouvre une boulangerie avec l'aide d'un compagnon et deux apprentis voudra avoir plus de votes au sein de l'entreprise. Après, c'est une bonne chose que la loi favorise une négociation sur les paramètres du travail et du partage de l'usufruit entre les participants d'une entreprise, mais croire qu'on pourra avoir une vitalité de la petite entreprise tout en l'enchâssant dans des règles strictes d'organisation interne qui ignorent les facteurs sus-nommés me semble naïf.

C'est fou qu’après autant de temps passé à lire et écouter des débats/conférences, il y aura toujours des intellectuelles qui parleront sans que je ne puisse comprendre quoi que ce soit

Plus ma vie avance (et elle est courte) plus je me demande quelle est sincèrement l'utilité de confronter des intellectuels face à face, si ce n'est pour satisfaire leurs fans respectifs. Soit ils vont s'auto-congratuler s'ils sont proches idéologiquement, soit ils vont se tirer à boulets rouges s'ils sont à la distance marginale qui fait basculer la discussion. Qui oserait se suicider en acceptant de faire des concessions sur ce qui est l'essence de sa médiatisation ? Personne, évidemment. Finalement, les Lordoniens ressortent encore plus convaincus que c'est un prophète, et les Pykettiens n'ont regardé que 25 min de cette vidéo. Parce qu'au fond, on sait avant d'écouter ce que peut penser Lordon du livre de Piketty, et on connait les positions des deux pour pouvoir savoir sur quoi ils vont exactement s'achopper. Et c'est ainsi pour toutes les oppositions, on sait inlassablement comment ça va terminer.

Dur à regarder quand on aime pas le conflit 😂 mais c'est intellectuellement très fort

Après plus de 40 ans de bourrage de crâne… on en est encore là : certains continuent à croire qu'on peut réformer le capitalisme, le moraliser, le limiter. Tans que ces débilités fleuriront dans notre camp, nous ne sommes pas sortis de l'auberge. Le pire étant que certains se complaisent dans cette quadrature du cercle en toute candeur et toute bienveillance et y entrainent les autres, comme Piketty. Contrairement aux commentaires indigents déposés ci-après… il s'agit de se ré-approprier toute notre histoire, tous nos concepts, tout notre vocabulaire enterrés par les capitalistes dans la guerre qu'ils nous mènent. Ils nous ont réellement désarmés, ce qui militairement est un sacré avantage. Donc pour qui veut bien écouter ce qui se dit là… l'enjeu idéologique, ce qui permet de penser et de combattre est bien au centre de ce débat. Il s'avère que les jeunes générations ont au sens physiologique été déconnectées : les connexions neuronales ne se sont tout simplement pas faites dans les cerveaux au moment où elles auraient dû se mettre en place. Plus de connexions, plus de mots, plus d'accès aux concepts, au savoir… on comprend mieux pourquoi tant de monde ne comprend absolument pas ce que disent Friot ou Lordon et préfèrent Piketty, plus abordable… parce qu'il parle encore la langue de l'ennemi, la langue dominante en toutes matières (histoire, éco, philo, mêmes sciences "dures"…). Bon courage à tous. Merci de faire des commentaires plus intéressants, comme je vais partager… je dégagerai toutes les inepties.

En fait Frédéric Lordon son seul atout c'est de savoir mobilisé la grammaire et la philosophie à son service.

On peut voir dans le dernier livre de Lordon (Figures du communisme, 2021) une forme de continuité à ce débat. Il passe tout son chapitre 1 à reprocher tout ce qu'on peut reprocher à cette gauche qu'il nomme "cucul" en réfutant Cagé et Piketty, puis dans une partie du chapitre 2 il parle à nouveau de cette question du financement qu'il aborde ici autour de 55:00. Enfin il revient sur toute la proposition dite "macroscopique" de Friot.

Amusant ils se parlent mais ne se regardent pas..😊

Rien n'empêche aux petits porteurs de projet de passer devant une commission populaire (quelle que soit l'échelle du marché : commune, département, région, nation) qui étudierait puis validerait démocratiquement (par tirage au sort dans la population et vote majoritaire) l'étude de marché et les financements issus de la caisse économique dont les fonds proviendraient de cotisations sociales universelles.

Deux têtes bien pleines, bravo aux débatteurs !!!

Le jour où ce genre de bebat passera en soirée sur tf1 alors nous serons en démocratie....un our moment de bonheur

merci a lordon de citer l immense FRIOT

C'est du capitalisme participatif qu'il propose en fait, mais oui j'oubliais : " le capitalisme c'est du socialisme", "la guerre c'est la paix", l'important finalement c'est le PROJET!!!

Toujours aussi intéressante comme vidéo !

Lordon t'es le sang de la veine

Posons ceci d'abord, je ne connais Lordon et Piketty que par leurs différentes conférences, pour LOrdon , ses articles du monde diplo et de son blog et Piketty ces passages TVs. En ce qui concerne Lordon, j'adhère le plus souvent aux analyses et réflexions de Lordon, j'aime son style teinté d'un humour acerbe, sa rigueur intellectuelle n'a pas son pareil pour décoder le système. Pour moi il fait souvent mouche. En ce qui concerne Piketty, j'apprécie l'homme ouvert, prêt à faire des ponts, l'homme qui se décarcasse pour comprendre l'es enjeux et y trouver des remèdes tout en restant ouvert à ce qu'ils soient discutés, il se garde d'avoir un point de vue définitif, il est en évolution ça c'est rare et c'est très important. En synthèse, je dirai que celui des 2, dont je me sentirai plus proche au niveau de la réflexion et des idées, c'est quand même Lordon. Ceci étant dit, là pourtant ce n'est pas le fond qui retenu mon attention mais la forme au travers du comportement excécrable de Lordon à l'égard de Piketty. Il fait preuve d'une arrogance et mépris à l'égard de ce dernier qui m'a proprement sidéré. Et ce comportement est, à mon avis, révélateur d'un symptome qui colle au mouvement ouvrier depuis sa mise en forme au travers d'organisations qui s'en réclament, que je qualifierai de dogmatisme autoritaire. Celui là même contre lequel, les anarchistes dès le 19e siècle s'élèvent et tentent de mettre en garde sur les conséquences désastreuses qui risquent d'en découler. L'histoire au 20e siècle leur donnera raison de manière implacable. Donc c'est une leçon primordiale à retenir. Hors Lordon en se comportant ainsi avec Piketty, prend bien cette posiure de petit père des peuples, de prophète éclairé et offre un témoignage que ce symptome est toujours sous-jacent. Outre son départ tonnitruant à l'égard de Piketty, on le voit même quand Piketty, qui s'en est pris plein la poire et malgré tout ne tombe pas dans le piège de faire tourner ce débat en un règlement de compte d'intellectuels, ce qui n'aurait plus aucun sens, essaye tout de même de lui tendre la main. Mais non pour Lordon, tout comme si c'était un ennemi de classe définitif, hors de question, ce sera toujours toujours une fin de recevoir. Il n'y a pas de ponts possibles ... Alors certes, on pourra objecter que Lordon a bien le droit de dire ce qu'il pense du travail de Piketty, mais si on poursuit un but humaniste, alors il faut quand même toujours garder à l'esprit qu'être blessant n'est pas forcément utile ni une bonne solution. Lordon, plutôt que de se voir comme celui qui sait du haut de sa tour d'ivoire, devrait prendre aussi leçon d'un Piketty qui avance en acceptant la propre remise en question de sa pensée. Et finalement il pourrait peut-être voir que Piketty lui oppose une réalité avec laquelle il faut bien faire et qui a du mal à se fondre dans une théorie de collectivisation totale, sinon quoi, on impose quoiqu'il en soit et ensuite ... Ben on la connaît ...

Tellement de choses à dire... Merci beaucoup pour ce débat qui tombe à point nommé avec le #Brexit! En un peu sec et surtout très bref, restons-en à ce contexte tout à fait historique (ce qui n'est pas pour diminuer l'intérêt considérable des rappels sur Friot, notamment): Piketty est sous-informé sur la sédimentation de dizaines d'années de compromis entre Etats-Nations sensés s'agréger parce que contigus: l'UE n'est pas telle qu'elle est par hasard ou par inadvertance! Le Traité dit de Lisbonne en est bien l'aboutissement imposé malgré un référendum, ruineux et auto-blocant. Pourquoi taire aussi que l'UE et l'OTAN sont la face civile et la face militaire de la même médaille géopolitique euro-atlantiste? A propos de la Grèce, l'aveuglement sur le tour de bonneteau de Tsipras-Varoufakis, de l'Allemagne et de la France en passant à la trappe le TUE, le TFUE, la BCE, la juridiction supra-nationale de la CJUE et l'OTAN est une plaisanterie de très mauvais goût. Enfin, n'ayant pris visiblement connaissance ni des travaux de Lacroix-Riz ni de ceux d'Asselineau, par ex., il agite le spectre "nationaliste" (le suffixe -iste est bien commode parce qu'opportunément péjoratif) et se prétend donc "démocrate internationaliste" sans préciser ni ce qu'il entend par "inter-" ni ce qu'il entend par... par "nationaliste", oups! Ne parlons pas des allusions de vierge effarouchée au FN-"RN" et à l'européiste peroxydée dont tous les Français savent qu'elle n'a jamais eu pour mandat de prendre le pouvoir et qui, simple détail, n'a jamais expliqué ni écrit nulle part, noir sur blanc, qu'il fallait sortir unilatéralement, souverainement, de l'UE et de l'euro. Bref, je dirais que face à tant de faux tâtonnements et constants paralogismes, F. Lordon a prouvé plus que de la clémence.

Lordon est a la limite de l'insulte quand même.Mais débat très intéressant tout de même.

La dialectique à l'oeuvre... Enfin un vrai débat contradictoire "à gauche" ! Les réitérer permettrait d'éliminer petit à petit les idées fausses dont ils nous abreuvent. Pour Lordon, il faudra qu'on m'explique en quoi sa philosophie des affects et ses ratiocinations sont utiles. Certes, "sans théorie révolutionnaire, pas de pratique révolutionnaire", mais encore faut-il qu'elle aboutisse à un résultat concret. Et le seul résultat concret qu'il mentionne ne vient pas de lui, mais de Bernard Friot ! Si Lordon plaît, c'est d'abord par son style et ses bons mots... malheureusement pour lui, Piketty a montré qu'il se débrouillait aussi très bien sur ce terrain-là. Pour Piketty, son inconstance théorique (rappelée par Lordon) parle d'elle-même. Il passe par toutes les couleurs du spectre "de gauche" : voeu pieux d'impôt mondial sur le capital, position pro-UE (mais réformée !), puis positions eurocritiques, revenu universel, héritage pour tous, semi-autogestion, etc., dont la moitié a été abandonnée. Il est l'exemple parfait de l'économiste qui jongle avec des statistiques dans sa tour d'ivoire, mais qui ne comprend pas pourquoi ses idées ne marchent pas. Devant son échec théorique et pratique, il est forcé de changer de position sans arrêt. Quant au sempiternel "ne t'en prends pas à moi, tu te trompes d'ennemi", c'est toujours une manière d'éviter le débat contradictoire, qui est pourtant très fertile. J'aurais aimé que le débat sur Marx aille plus loin. Piketty l'a visiblement lu, mais semble n'en avoir pas tiré grand-chose. Et j'ai toujours trouvé étrange qu'un universitaire vante le "jeune Marx" mais dédaigne le Marx du "Capital". Si Marx a passé des décennies à écrire le Capital, c'est peut-être pour une raison... En tout cas, aucun des deux ne semble avoir assimilé son raisonnement sur la valeur. Quant à la dialectique, n'en parlons pas.

Très impoli de ne jamais regarder son interlocuteur F. Lordon...

Permettez moi de faire une toute dernière remarque à l'intention de l'admirable Mr Lordon & à la nuée de ses minutieux dévots. C'est une citation du grand poète Allemand Holderlin " L'Etat dont l'homme a voulu faire son Ciel s'est toujours transformé en Enfer. " Dans un de ces énigmatiques grands poèmes il écrivait " Riches en mérites c'est cependant poétiquement que l'homme séjourne sur cette terre. " Une oeuvre réservée aux " Happy Few ".

La démocratie. Un vrai débat très intéressant.

Échange très intéressant entre un social-démocrate authentique et un marxiste révolutionnaire.

Ou il est question de renégocier les traités européens qui ne se modifient qu'à l'unanimité. Bon courage.

Piketty vient discuter, Lordon vient mettre des baffes.

Piketty et Lordon pour certain très bon résultat libraire .Mais quel est le concret sur le terrain Rien,rienet rien

Will there be English subtitles added in the future?

Échange intéressant. Je trouve le travail de Friot et Lordon très enrichissant sur un point de vue conceptuel mais Piketty beaucoup plus réaliste et concret. Mais personnellement je ne crois pas au grand soir mais plutôt à des révolutions successives faisant évoluer les choses sur des échelles de temps bien supérieures.

Le salaire a vie pour en finir avec l'emploi socialement , écologiquement , humainement inutile

Merci L humanité beau débat

Lordon est un philosophe, Piketty est un économiste. Ils ne jouent pas dans la même cour, philosophiquement Piketty est absolument mauvais. "C'est très abstrait le concept" c'est une position philosophique qui tenait au 17e siècle.

Sympa comme débat. Bon, sauf Lordon qui flingue à tout va, mais faudrait pas oublier d'où part piketty quand même. Il est l'architecte de la retraite à points, il est dans la droite ligne de types comme rocard ou rosanvallon, il a tjrs préconisé les mêmes outils pour résoudre les pbs (l'impôt par exemple)... mais y'a quand même du positif! Il se déplace considérablement à gauche avec ce livre, et il ne pourra que poursuivre le mouvement après ce débat houleux face à lordon (surtout s'il se met à lire friot pour le coup!) - mais après faut avouer qu'il a pas tort non plus : même mélenchon face à friot dans les auditions programmatiques a dit "moi je ne sais pas socialiser toute la valeur ajoutée" - donc je vois pas bien comment à court terme on pourrait se retrouver avec un salaire à vie et un droit de vote par salarié (en nous passant du crédit car en mettant au tapis la propriété lucrative) dans toutes les entreprises au vu de la situation actuelle (quand on voit le syndicalisme à la remorque de l'agenda patronal en plus, avec des mots d'ordres pitoyables). Bref. Au moins pikkety permet de faire un premier pas, je pense qu'il ne faudrait pas cracher dans la soupe non plus. Et ensuite on verra. Mais faisons un pas quoi.

On a vu d'agencement plus chaleureux !!!

les gens qui applaudissent les attaques lâche de Piketty, c'est quoi ce comportement de fan ? Les critiques de Lordon sont argumenté et rentre dans le débat sur la rigueur scientifique. Mais ça vous vous foutez, il faut un leader de manif.

Grave intéressant ce que dit Piketty sur la nation et l'échelle internationale

on voit bien la différence entre la critique de Mr Lordon adressée à Piketty qui lui entre dans la critique sur la personne, il faut être gentil avec celui-là. Le désaccord est profond, mais d'une profondeur abyssale !

La gauche dans toute sa splendeur. Des gens tellement purs et intelligents qu’ils font élire Macron au détriment de Mélanchon.

Passionnant !!!!!

c complexe tous ca mais tres riche merci beaucoup

Peuple, dans la rue ce jeudi 6 février pour la défense des retraites . Piketty, Cordon, avec nous .

piketty n est pas anti capitaliste .il veut juste le moderer!!!impossible!

Ce pauvre par la pensée F Lordon est un épouvantable raseur dogmatique & Thomas Piketty a une grande patience à son égard. F Lordon a même l'extravagante prétention d'interpeller T Piketty avec cette expression " si tu sais cela c'est grâce à moi ". Il se prend pour qui ? Et quel galimatias ! Lénine a dit, la pensée de Karl Marx est définitive sur ce point & Mr Lordon est un grand penseur du 21em Siècle. Ses propos sont si profonds qu'ils sont aussitôt écoutés aussitôt oubliés.

Rien ne pourra jamais changer si on raisonne pour l’échelle européenne, d'autres pays ont des ambitions trop différentes. Nous pouvons espérer des changements uniquement pour nous, en France. Ce serait déjà énorme, si on arrive un jour...Soyons réalistes !

Très intriguant Les deux commentateurs sont captivants. On ne peut pas s'empêcher de constater le mode agressif de Lordon. Ce qui est d'autant plus inquiétant quand on sait que la philosophie de Lordon s'inspire de Spinoza et que celui ci dénonce les passions tristes dans lesquelles notre intervenant se baigne avec délectation. Dommage. Mais bon de la part d'un marxiste cela parait un peu plus en cohérence.