Cercle des philosophes disparus

Пікірлер

@rguichardan 4 күн бұрын

La tolérance est relative à des critères, de même que le relativisme. L'argument et sa conséquence se renvoient à eux-mêmes. Pour juger d'une chose, on a besoin d'un tiers pertinent qui permette de trancher. Merci de votre échange.

@rguichardan 4 күн бұрын

Je poursuis l'écoute de votre débat car je le trouve intéressant... Il me semble que la tolérance est permise tant que l'on reste au niveau des idées, et que l'on s'autorise à en débattre (suffisamment honnêtement, c'est-à-dire, en clarifiant les enjeux humains + en s'impliquant dans les conséquences de son positionnement) sinon, le débat ne vaut pas la peine. Il s'épuisera en de vaines rhétoriques. En revanche, au niveau des systèmes, c'est-à-dire des lois, du législatif, autrement dit, du cadre qui fixe les règles, lui est "violent" par définition (Weber), parce que la loi s'impose par le monopole de la violence d'Etat ou un droit à la punition. Or, la question se pose : à qui fait violence l'Etat, et au nom de quelle justice ? (de la justice de qui, des intérêts de qui ?)

@rguichardan 4 күн бұрын

Mes amis, vous vous méprenez sur l'interprétation de Nietzsche, d'où l'idée qu'on croit qu'il dit tout et son contraire. Il est contre l'éducation de masse, précisément parce qu'elle vise à les abêtifier et non à les émanciper. Là, il faut plutôt se référer à Hannah Arendt, notamment Crise de la Culture (chapitre III, qu'est-ce que l'autorité ?)

@cercledesphilosophesdispar4206 3 күн бұрын

En ce qui concerne Nietzsche tant que nous ne disons rien nous laissons l'interprétation libre. Le sujet n'étant pas Nietzsche il n'y avait pas lieu de décortiquer l'intervention. Mais vous avez probablement raison

@rguichardan 4 күн бұрын

Vos références : Karl Popper (La Société Ouverte Et Ses Ennemis) tome 1. L'ascendant de Platon, chapitre 7, Le Principe d'Autorité. Argument 1 (majeure) : il faut être tolérant au maximum. Argument 2 (mineure) : il faut tolérer l'intolérance. Argument 3 (conclusion) : le concept de tolérance est non avenu. Votre citation : "La tolérance est la conséquence nécessaire de la conscience que nous avons d'être faillible. L'erreur est humaine et nous faisons tous sans cesse des fautes. Pardonnons-nous réciproquement nos bêtises, c'est la première loi de la nature. En bref, Voltaire en appelle à être complaisant avec lui-même.... puisqu'il fait partie de ceux qui dominent et fixent les critères de la tolérance. Rappelons-nous qu'il s'opposait à Rousseau, véritablement humaniste et égalitaire, c'est-à-dire, contre une démocratie "représentative"... car il savait que systématiquement, les "représentants" du peuple deviennent les représentants du pouvoir, et que ces derniers ne tarderont pas à confisquer au peuple sa capacité à légiférer. Les représentants du peuple finissent par faire des lois dans leurs intérêts (à être législateur et exécutif), et à ne plus permettre au peuple de juger ceux que lui-même a élus.

@cercledesphilosophesdispar4206 3 күн бұрын

Absolument. Cependant est ce qu'il faut en devenir fataliste ? C'est parce que nous ne pouvons faire confiance aux individus que nous devons peut-être faire confiance à des concepts

@rguichardan 3 күн бұрын

@@cercledesphilosophesdispar4206 La dynamique de vos débats est vraiment sympathique (et de qualité), je vous remercie de les mettre en ligne. C'est la première fois que je tombe dessus et que j'en écoute une de vos vidéos. Oui, votre proposition de faire confiance aux "concepts" est intéressante...😃 J'en suis venu, pour ma part, à penser l'anthropologie (et les sciences humaines en général) comme "prioritaires" à devoir être enseignées, suivies de très près par la philosophie et les concepts, précisément pour questionner des savoirs (ou des théories) de façon située en contexte et dans un rapport au réel sensible. Mais bon, on rentre vite dans des débats sans fin.. ;-) Merci encore.

@cercledesphilosophesdispar4206 Күн бұрын

C'est avec plaisir que nous lisons votre commentaire. C'est motivant pour continuer. N'hésitez pas à nous retrouver afin de pouvoir échanger de vive voix

@rguichardan 4 күн бұрын

Okay, le premier critère de tolérance est l'objection, or on objecte qu'à quelque chose de négatif (on tolère quelque chose de négatif). En effet, on ne peut tolérer à quelque chose de positif. 👍 Je suis ok pour cet argument "formel", logique, rationnel. Mais sur le plan anthropologique, dès qu'il y a mort d'homme, autrement dit, dette de sang, nous ne sommes plus dans la tolérance, nous entrons-nous dans ce que j'appelle les logiques sacrificielles (René Girard), c'est-à-dire, des logiques archaïques de régulation de la violence dans les groupes. A ce titre, sur le plan anthropologique, il s'agit de distinguer au moins trois forme de justice, la justice vindicatoire, de la justice d'Etat et la justice sociale. La tolérance se juge alors à l'aune de la violence qui vous êtes en mesure de vous imposer (ou pardonner), ou à commencer à la retourner contre l'autre, car il abuse de son pouvoir sur vous. Et qu'il faut le taire. Dès lors, supposons que l'humanisme m'anime, la question qui se pose est : mon action (révolte, pardon, revendication, etc.) est-elle porteuse d'une plus grande justice et, par conséquent, d'une moindre violence ? Ou conduira-t-elle à des excès de violence et de répression (qu'elle soit retournée contre soi ou contre autrui) ?

@cercledesphilosophesdispar4206 3 күн бұрын

Très bon commentaire. Comme vous l'avez signifié la justice ≠ tolérance

@pascalpons3650 9 күн бұрын

La tolérance existait car nous ne sommes que des hommes pardi et pas des machines

@NahtLikeYouThink 11 күн бұрын

On peut tolérer l'intolérance jusqu'à l'absurde tant que l'intolérance ne vient pas limiter la tolérance elle-même. Ce que ne dit jamais un autocrate en démocratie c'est bien qu'il se fait élire pour, au fond, annuler le principe électif.

@yossefafriat2266 16 күн бұрын

« Le Mahabharata », la grande épopée indienne, affirme par exemple : « Ceci est la somme du devoir : ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent. » Et le Talmud de Babylone attribue à Hillel cette réplique : « Ce que tu ne voudrais pas que l'on te fît, ne l'inflige pas à autrui.

@nanass95 Ай бұрын

DIEU VOUS A CREER LIBRE BANDE DE FOU

@justhesuntheseandus Ай бұрын

La clé de Camus est dans le Bouddhisme et l'Advaita.

@stagor3965 2 ай бұрын

Ce rapport factuel au monde comme acceptation de sa condition humaine : tout est dit, surtout dans des temps troublés où l’emphase domine

@cercledesphilosophesdispar4206 2 ай бұрын

Merci beaucoup !

@nicolasdelaforge7420 2 ай бұрын

Après 40 ans depuis ma première lecture de ce roman que je n’ai jamais abandonné (comme d'ailleurs la Métamorphose de Kafka et Morel de A. B. Casares), et des dizaines d’analyses par des maîtres de littérature et philosophie qui n’onts pas abouti, voila la premiere fois que je comprends (presque) ce que ce roman veut dire, et cette phrase qui était incompréhensible, ‘la TENDRE indifférence du monde’ (le suis presque la), merci a toi. Est-ce que cette analyse revient à dire que l’existence est absurde? Sans sens (meaning) et sans ‘hauteur’ et judgement? Est-ce qu' aimer une personne, pourtant, n’est pas vrai - si on pense que d'être avec cette personne et non une autre est ce qu'il y a de meilleur dans la vie, et on ne veut pas d’autre lieu que ce lieu ou nous sommes? On ne s'est jamais senti bien avec les autres, on n’a jamais pu nous dérober ainsi. Elle nous a donné la paix totale, même l'acceptation de la mort. Comme je dis de ma maman: si elle est morte, je peux facilement mourir. Voilà que cette personne m’a été volée par un acte de violence (ici aux Etats Unis), et je n’arrive pas à me consoler. C’est un fait; mais j’ai perdu ce lieu où je vivais. En plus, elle souffre de cette violence - comment l’accepter? Comment ne pas aller vers la bataille qui apparaît comme la suite de ce récit. Est- ce que c’est seulement un récit? Qu’aurait fait l’ Etranger?’ Finalement: comment traduire l’Etranger en Anglais? ‘The Outsider’; ou ‘The Stranger’?

@cercledesphilosophesdispar4206 2 ай бұрын

Merci beaucoup pour votre commentaire. Je ne voulais pas revenir sur cette notion d'absurde parce que je trouve qu'elle fait écran à la compréhension de ce "roman". Certes, Camus y voyait une instanciation de son cycle de l'absurde, mais les écrivains ne sont conscients que de leurs intentions. Non, il n'y a pas de sens hors de nous-même, et nous ne voyons dans le monde que notre propre quête de sens. On lui demande ce qu'il ne peut nous donner, et cet écart fait l'absurde. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a aucun sens à juger, mais tout jugement doit rester rester conscient de sa précarité. D'où la parodie de justice que constitue le procès de Meursault : en brassant des mots qui nous dépassent, on brasse du vent. La seule attitude digne de "tendre indifférence du monde", c'est donc de lui rendre la pareille. Cela explique cette plume distante, qui maintient la distance vis-à-vis de ce qu'elle aime et qui mène à la tendresse. On aime en ce qu'on supporte le silence d'autrui, qu'on habite dans le silence d'autrui. Là se situe le vrai problème d'une telle position : et qu'en est-il de la perte de celui ou celle qu'on aime ? Puis-je me vouer à une tendre indifférence devant celui ou celle que j'ai perdu (ou pire, que je vois mourir à petit feu.) C'est par ce problème que commence le mythe de Sisyphe et Camus y répond en imaginant Sisyphe heureux. plus exactement, il en fait notre seule chance. Notre condition, aussi dure, insensée, et injuste soit-elle, doit être soulevée en l'embaumant d'une joie qui sera notre propre force. Et notre perdu.e, on fera de même, de loin, puisque distante, elle restera. Face à l'irrémédiable, on bute immanquablement et c'est une des vraie force de Camus de commencer précisément par poser comme problème l'insoluble ultime. J'ignore si cette réponse peut vraiment satisfaire, ou plus exactement, peut-elle satisfaire un autre que nous, alors que nous partions précisément de cet.te autre ? Camus en partant de suicide, ne l'oublions, part de lui-même et se persuade de tracer sa route. Mais si ce n'était pas de nous que nous partions ? Là, je pense qu'on quitte Camus, (malgré on cycle de la révolte). Pour ce qui est de la traduction du titre, la difficulté est que le terme français invoque des choses qu'on retrouve dans les deux autres termes anglais. L'étranger est à la fois l'inconnu "stranger", celui qu'on ne connait pas et qui renonce à se connaître lui-même - démarche insensé - mais il est aussi celui qui regarde du dehors ("outsider"). Il est celui qui semble regarder de nulle part puisqu'il ne protège pas ses propres intérêts (il refuse de mentir à Marie en parant du mot "amour" ce qui n'est que tendresse, le petit amour humain etc). En vérité, il est celui qui adopte la seule perspective vraiment humaine, celle qui consiste à se fondre dans le monde en cessant de vouloir y chercher un sens comme si nous étions des dieux. En cela, celui que l'on prend pour l'outsider serait précisément l'insider ultime, si l'on veut. C'est pour cela que je doute que l'Etranger soit un roman de l'absurde ou plus exactement, Meursault n'a pas un rapport absurde au monde, il est déjà de l'autre côté (ou presque) et c'est pour cela que les hommes absurdes le tuent. On pourra se reporter au Christ à cet égard, comme Camus le faisait. A partir de là, il n'y a plus grand chose à dire, puisqu'on est parvenu à la tendre indifférence. Mais, une fois venu au silence, il reste la souffrance de l'autre, l'amertume de sa douleur ou la sécheresse de son absence. D'où le cycle de la révolte chez Camus ... Je me révolte donc nous sommes. Mais toi tu n'es plus. Silence ?

@fleurblanche7642 2 ай бұрын

L'étranger est pour moi est un écrit du destin qu'on assume lentement à travers beaucoup d'instants chaotiques

@cercledesphilosophesdispar4206 2 ай бұрын

C'est vrai que se dessine petit à petit un destin à mesure qu'on sort de la vie, même subitement. Meursault assume-t-il ses actes, ou sa mort ? Il est sûr en tous cas qu'il l'accueille avec un front calme et fier. La mort en s'annonçant fait-elle un destin, ou seulement une amertume (qui est celle de toute vie intensément vécue), je pense qu'on est libre de sa lecture.

@NahtLikeYouThink 2 ай бұрын

"Hegel fait quelque part cette remarque que tous les grands événements et personnages de l'histoire se produisent pour ainsi dire deux fois, mais il a oublié d'ajouter : la première fois comme une grande tragédie, la seconde fois comme une farce sordide."

@cercledesphilosophesdispar4206 2 ай бұрын

La lecture du 18 brumaire de Marx est toujours très stimulante ! Peut-être verra-t-on en Popper un philosophe qui se tourne vers un libéralisme déjà ancien pour répondre aux nouveaux enjeux de son siècle. Nouveaux enjeux mais regard daté. On rejoue une défense du libéralisme alors que celui-ci a déjà changé de forme, voire de vocation. Nous aurons l'occasion d'aborder cela plus tard.

@cercledesphilosophesdispar4206 3 ай бұрын

Et vous, pensez-vous que l'histoire obéit à des lois ?

@sinyoritanisrine6292 3 ай бұрын

je confime.

@cercledesphilosophesdispar4206 3 ай бұрын

Merci beaucoup !

@papigringalet 3 ай бұрын

J’aurais retenu de tout ça que Macron est un génie de la finance.

@cercledesphilosophesdispar4206 3 ай бұрын

Un "Mozart de la finance" a-t-on dit, en effet ...

@cercledesphilosophesdispar4206 3 ай бұрын

Et vous, pensez-vous qu'il existe un sens de l'histoire ?

@Prickly_Angler 9 күн бұрын

Oui, le temps passe : c'est une vraie loie de l'histoire !

@cercledesphilosophesdispar4206 9 күн бұрын

La philosophie sera toujours là pour percer les mystères de la vie !

@cercledesphilosophesdispar4206 3 ай бұрын

Et vous, confieriez-vous le pouvoir au philosophe roi ?