Nu is het niet eens het geloof dat het harde kritiek krijgt maar de manier waarop er met het oude verhaal wordt omgegaan.

IsabelNolte Zou goed kunnen dat een van die oefeningen te horen is bij deze "live" uitzending. Lijkt me wel zo veilig om te voorkomen dat er inderdaad ergens zacht "JEZUS" te horen is...

Ik denk dat het niet meer dan logisch is dat The Passion een slap aftreksel is van de Bijbel aangezien ze beide aan een andere zijde van de verlichting zitten. Daarom vind ik het een beetje een stroman om the Passion aan te vallen op het feit dat ze niet letterlijk meer de Bijbel verkondigt, dat is immers ook niet het doel. Dat is om het paasverhaal van deze tijd te vertolken: de lieve, zachtaardige en slappe versie.

Het probleem is niet alleen dat het een slap aftreksel is. Het probleem is ook dat door het terugvallen op vaagheden, en het opnieuw invullen daarvan naar denkbeelden uit deze tijd, de betekenis van het verhaal anders is geworden. En indruist tegen wat de Bijbel daadwerkelijk zegt. Terecht dat Michiel en Kasper hier kritiek op leveren.

Gaan ze niet altijd puur op de tekst in en niet op wat er mogelijkerwijs achter zou kunnen zitten? Hebben ze volgens mij altijd gedaan, bij DWDD discussies en songteksten en wie weet wat allemaal

helen weeres Da's waar, maar ik vind dat je dat niet met elkaar kan vergelijken. Bij de DWDD-besprekingen was het perfect mogelijk om de tekst volledig letterlijk te nemen. Matthijs van Nieuwkerk en zijn gasten praten gewoon Nederlands, er komt geen beeldspraak aan te pas, geen historische context,... Ook bij liedjesteksten gaan ze puur op de tekst in en interpreteren ze beeldspraak soms letterlijk, maar dat is dan om aan te tonen dat het beeld dat de zanger gebruikt nergens op slaat.

Karen De Leeuw Kan jij mij een voorbeeld geven van die beeldspraak, archaisch taalgebruik en slechte vertalingen in de aangehaalde bijbelcitaten?

Karen De Leeuw Ik sta open voor interpretaties van de Bijbelcitaten die plausibeler zijn dan de onze. Je mag van mij ook nog een andere vertaling gebruiken, die je beter vindt. Jezus vroeg totale overlevering aan de wil van de oudtestamentische God en zijn wetten ('elke jota, elke tittel') tot de dood erop volgt of tot de Aarde vergaat en het eeuwige leven begint. Leerlingen mochten geen afscheid nemen van hun familie, voordat ze hem volgden. Eén leerling vroeg of hij zijn vader eerst mocht begraven en dat mocht ook niet. Ik heb maar een deel aangehaald van de teksten die Jezus' hardvochtigheid ondersteunen, om jullie niet te erg te vervelen.

Thijs Pothoven "Hemelse machten", "bazuingeschal" en "een wig drijven" klinken naar mijn aanvoelen vrij archaïsch. "Een wig drijven" had ik zelfs nog nooit gehoord of gelezen. Het einde der tijden wordt heel plastisch en beeldend beschreven, bv. "Meteen na de verschrikkingen van die dagen zal de zon verduisterd worden en de maan geen licht meer geven, de sterren zullen uit de hemel vallen en de hemelse machten zullen wankelen." Deze voorstelling hoef je toch niet letterlijk te nemen? Trouwens, hedendaagse theologen interpreteren het einde der tijden helemaal anders! Zij zien het als een soort steun, omdat de tekst benadrukt dat moeilijke tijden van voorbijgaande aard zijn. Als je het op die manier leest, zie je er wél een boodschap van hoop in. Ik heb voor school ooit eens de Bijbel moeten aankopen, en in de mijne staat Johannes 12:25 vertaald als "Wie zijn leven veilig wil stellen zal het verliezen, maar wie het in deze wereld wil prijsgeven, zal het behouden en eeuwig leven." (In Kaspers Bijbelversie staat: "Wie zijn leven liefheeft verliest het, maar wie in deze wereld zijn leven haat, behoudt het voor het eeuwige leven.") Dat komt min of meer op hetzelfde neer, maar de toon is toch anders vind ik. Natuurlijk is dit geen goed voorbeeld van een slechte vertaling, maar een beter voorbeeld kan ik niet geven. Daarvoor zou ik al de oorspronkelijke, Griekse tekst ernaast moeten leggen, en dan ben ik wel een aantal maanden bezig vrees ik. Voor alle duidelijkheid: ik ben een atheïst; ik wil de Bijbel niet verdedigen en ben al zeker geen Bijbelexpert of zo! Ik vind gewoon dat het begin van de bespreking niet goed onderbouwd is om de redenen die ik hierboven aanhaal. Met alles wat volgt ga ik wel volledig akkoord.

Kasper C. Jansen De woorden zoals in Mattheüs, je moet weten dat de volgelingen van Jezus niet echt goed aanwinsten wat ze met het Sanhedrin aanmoesten. Was dat nou een orgaan wat gevolgd moest worden? Jezus zegt dus: wie iets fout zegt moet gewoon naar de rechter gaan en moet daarvoor gestraft worden. Wie 'dwaas' zegt zal uiteindelijk hemels worden veroordeeld. En dit is juist GEEN dreigement; 'wat moet ik als simpele ziel; ik heb wel eens tegen iemand lul of teringlijer gezegd. Ben ik nu een zondaar?' Integendeel dus volgens deze tekst. Je moet de teksten wel in de context plaatsen van Mattheus. Als je de woorden letterlijk wilt nemen; dat is een keuze maar geef de kijker van deze video dan wel de gehele context iets waar jullie bij 1:14 juist 'The Passion' mee om de oren slaan.

Kasper C. Jansen Daarnaast is jullie Bijbelkennis nogal, hoe noem ik dat, beknopt. Als je de vier evangeliën had gelezen, had je ook geweten dat Jezus echt is gestorven. Hij is; zoals uitgelegd gestorven als mens en opgestaan als God. Eén van de drie-eenheid.

Kasper C. Jansen Verder was het prima. Juist door te stellen dat het niet het einde van 't verhaal is. Ongeacht als je het nou gelooft of niet.

xzaz2 Als deze passage geen dreigement is, dan is het boek onleesbaar. Alles kan dan alles betekenen.

xzaz2 Ik héb de vier Evangeliën gelezen (in de Nieuwe Bijbelvertaling). Echt sterven is in mijn ogen niet je graf verlaten en nog een praatje maken met oude vrienden.

Winnie C zinnige kritiek!

The Monarch klopt!

Peter De Beer Ja. En iedereen gehoorzaamt als een schaap.

Ja maar logeis toch?? Het is het NA-spelen van een verhaal dus het is de bedoeling dat ze het roepen. Ze moeten het roepen. De fout zit hem hier dat de verteler doet als of ze het niet aan het NA-spelen zijn maar dat er een soort keus is.

Peter De Beer Precies. Je ondersteunt mijn punt. Van het publiek wordt verwacht dat het 'Kruisigen!' roept, zoals van de kleuters wordt verwacht dat ze 'Jan Klaassen, achter je!' roepen. Het publiek MOET zijn held veroordelen (i.p.v. redden). En dit terwijl het publiek herhaaldelijk is gewezen op de mogelijkheid iets anders te doen.

Kasper C. Jansen Ze zijn hier het bijbelse verhaal aan het na spelen. Dus op een manier dat het gaat zo als het ook in de bijbel staat. Dus daar staat dat het publiek riep "kruisig hem" dus hier ook. Dat is gewoon de rol van het publiek. Als je gaat kijken wat ze beter hadden kunnen doen kan je dat in heel het verhaal gaan doen. Dat Judas denk ow nee toch geen slim idee om het te veradenof Petus die hem niet verloochend. Mijn punt is ze spelen het bijbels stuk na waar het publiek dat doet dus is het de bedoeling om hier ook te doen.

Peter De Beer Als ze het verhaal alleen maar willen naspelen, prima, maar dan moet de verteller zijn gewetensvragen ook voor zich houden.

Ik kan je met de hand op het hart beloven dat ik dit fantastisch had gevonden als ik dit ontdekt had toen ik nog christen was. Er zijn stapels christenen die zich ook suf ergeren aan dit soort gekwezel.

lizzel83 Het is telkens hetzelfde overhemd. Over de reden heeft Michiel recentelijk getwitterd: twitter.com/michiellieuwma/status/600654648178057218

***** Als je echt vanuit je zelf, zoals je het zelf noemt, wilt leven zul je toch echt elke vorm van geschreven moraliteit over boord moeten gooien. Er is niks mis met de zelf realiserende mens.. Probeer te accepteren dat we het doel van dit leven niet weten enkel alleen het doel zelf kunnen creëren.

Die teksten veranderen niet als je de rest van het hoofdstuk leest. Dat is een typisch Christelijk excuus vaak gemaakt door Christenen die zelf de bijbel ook niet hebben gelezen.

@@VolrinSeth Ga jij dan maar eens 1 zinnetjes pakken van een cabaretier. En dan vraag jij je af waarom je de grap niet snapt.... Zo werkt dat dus ook met context.

@@socialhostage8534 je vergelijking slaat nergens op, cabaretiers beweren niet en worden ook niet beschouwd als de brengers van het woord van god. Bij cabaretiers is er een verwachting van woordspelen, chargeren etc. De bijbel wordt altijd gepresenteerd als het woord van god, de basis van moraliteit en meer van dat soort objectieve kwaliteiten. Daarnaast bestaat er geen objectieve graadmeter om te bepalen welke delen van de bijbel wel en welke niet letterlijk genomen moeten worden. Daarom zijn er ook 100-en denominaties.

Sam Rothstein Religie is een product van de staat zolang het verhaal nog aanslaat bij mensen zullen ze het gebruiken om de kudde te beheersen.

Je onderzoek baseren op een aanname, die je gedwongen doet omdat daar het antwoord nog niet op is gevonden, is natuurlijk niet hetzelfde als: eerst geloven en dan zien. Zo zal de onderzoeker in zijn werk de eerste zijn die de kanttekening maakt dat bij een andere basisthese zijn resultaten niet gelden. Het onderzoek dat gebaseerd is op een aanname die later als foutief wordt bewezen zal daarmee ook sneuvelen.

***** Ik snap je punt. Je moet echter begrijpen dat er ook Christenen zijn die deze grondhouding aannemen. Zij proberen bijvoorbeeld aan te tonen door verschillende argumenten (kosmologisch, ontologisch) dat het op zijn minst redelijk is om te geloven in een God. Daarmee is natuurlijk nog niet aangetoond dat God bestaat, daar is meer voor nodig. Deze argumenten laten slechts zien dat het tenminste redelijk is om te geloven dat er een God is. Nog een korte zij-noot; Ik geloof niet dat elke wetenschapper de volledige berekening van het eindige/oneindige universum doet. Sommige wetenschappers nemen wat de andere wetenschapper zegt, mijn inziens terecht, voor lief na het lezen van wetenschappelijke artikelen of het nalopen van de berekeningen. Op religieus gebied zit je echter op een ander vlak en zul je dit vooral in de filosofische/historische kant terugvinden. Wat je daarin kiest te geloven is natuurlijk voor een ieder persoonlijk.

***** Welke godsdienst het wel of niet bij het juiste eind heeft is niet wat ik probeer te onderbouwen/verdedigen. Het bestaan van meerdere godsbeelden als argument dat het niet redelijk is om aan te nemen dat er een god bestaat, vind ik evenmin zo sterk als de claim dat er meerdere visies op tijd bestaan waardoor het niet redelijk is om aan te nemen dat tijd bestaat. Dat is waanzin. Jouw tegenwerpingen zijn slechts gericht op het kosmologisch argument. Deze is juist zo sterk omdat een filosofisch kenmerk van dat wat we god kunnen noemen, de eigenschap heeft dat het zelf onveroorzaakt is. Jouw tweede punt is wat ik inderdaad al twee keer aangaf niet te willen bewijzen. Ik wil slechts argumenteren voor de redelijkheid van de aanname dat iets zelf dat zelf onveroorzaakt is, de wereld heeft veroorzaakt. Ik ben naar dit filmpje gekomen, simpelweg omdat ik het signaal af wilde geven dat de tegenwerpingen van Kasper en Michiel op de boodschap van geloof, hoop en liefde, bijster slecht beargumenteerd zijn. Wat me erg tegenvalt van deze gasten. Daar laat ik het voor nu bij.

David Kielman Als alles een oorzaak heeft, dan kan een ultieme schepper niet onveroorzaakt zijn. Als niet alles een oorzaak heeft, dan is het bestaan van een ultieme schepper niet meer noodzakelijk. Dat de tegenwerpingen van Kasper en Michiel slecht beargumenteerd zijn is bovendien niet erg, want de opwerpingen van Robert ten Brink zijn uberhaupt niet beargumenteerd. Dat wat zonder argument aangedragen wordt, kan zonder argument verworpen worden.

David Kielman Er zijn voor subjectieve ervaringen zoals geloof (en redelijkheid) geen objectief te testen theses mogelijk. Daardoor zijn er geen stellingen in te nemen mbt iemands geloof die te bewijzen of te weerleggen zijn. Kasper & Michiel stellen hier echter de interpretatie en uitvoering van de passion ter discussie tov van het document wat volgens de passion makers zelf de basis is alsmede de uitvoering zelf. Dat is dit geval makkelijk onderuit te halen en behoeft niet meer argumentatie dan dat in dit filmpje zit.

BramowitchIII Wat zegt dat over de Bijbel?

Thermometer10 Maar het punt is toch dat zij zich hebben ingelezen en Robbert den Brink niet? Of moeten de geciteerde passages anders worden begrepen dan uitgelegd?

Jeronimoooo als je de geciteerde passages zonder context leest, dan lijken ze altijd extreem over te komen. De oude taal en de metaforen helpen ook niet echt mee.

Thermometer10 Religies bashen anno 2015 is nobel. (volgens de profeet janandhisfiets)

Thermometer10 Geef eens een voorbeeld.

Thermometer10 En waar in het filmpje zie je dat christenen "gebasht" worden? Als iemands mening niet overeenkomt met die van jou is die persoon dan gelijk aan het "bashen"?

Steven Hoekstra Hoe zou je aangehaalde passagse ontkrachten?

Jeronimoooo Mijn grootste probleem hiermee is dat de heren menen dat The Passion het paasverhaal verteld, terwijl het een uitvoering is van de Mattheus Passion. De Passion eindigt op het moment dat Jezus doodgaat, en het is dus logisch dat de verrijzenis niet terugkeert in het stuk.

Steven Hoekstra Behalve dat Robert ten Brink in het begin zegt "de helft van de Nederlanders weet niet waar Pasen over gaat", wat impliceert dat het daaropvolgende uit zal leggen waar Pasen over gaat, en behalve dat de verrijzenis wel degelijk in het stuk terugkeert.