Et j'ai encore de nombreux projets sur le feu qui devraient sortir prochainement, dont un long entretien fin du mois !

@@egonon5710 Tu gères comme d'hab ca ne tombe jamais dans la mouvance natio populeuse rance dont je ne nie pas qu'elle existe mais dont on magnifie peu les gemmes cachées. A quand un focus sur les pensees conservatrices d'ailleurs (Japon, Chine, Israel, Perse, Amerique du Sud, Monde Arabe, Coree) comme Nicolás Gómez Dávila. Any all the best from the southern border of Mare Nostrum.

@@bm7285Je connais malheureusement assez mal les pensées conservatrices de ces horizons-là. Gómez Dávila est un auteur que j'aime beaucoup et sur lequel je ferai certainement une ou plusieurs vidéos. Concernant les autres pays que vous mentionnez, je ne connais pas très bien les pensées conservatrices qui y ont fleuri (du moins à l'époque moderne). Pour des pays comme la Perse, le monde arabo-musulman et juif, je connais surtout les éminents penseurs médiévaux que furent Ibn-Khaldoun, Avicenne, Averroès, Al Fârâbî, Maimonide ou ibn Gabirol. Je les avais travaillés lors de mes études de philosophie médiévale à Fribourg.

Merci pour votre commentaire ! Vico est un vrai monument de la pensée auquel je compte consacrer un cycle de vidéos d'ici quelques mois. Quant à Russel Kirk ou Oakshott, je les connais simplement très mal pour le moment. Mais j'aimerais me pencher sur eux davantage.

Non Les Souverainistes ont avant tout peur de l’Islam, ce qui est normal sommes toutes et de l’absence de protection par l’Europe sur cette question

Après tout, le Luxembourg fit partie un temps des Pays-Bas espagnols ;)

@@egonon5710oui je sais.

Oui ! J'ai d'autres projets d'abord, mais je compte parler de Voegelin un de ces jours.

Je vous remercie pour votre commentaire. J'entends tout à fait le désaccord en ce qui concerne la possibilité d'unifier politiquement l'Europe. En revanche, si je puis me permettre, il me semble que vous confondez beaucoup de choses dans votre message. Dire que la civilisation européenne ne peut surmonter ses divisions politiques est une chose, dire que la civilisation européenne n'existe pas en est une autre... Or, si la France, l'Espagne, l'Allemagne et l'Italie n'appartiennent pas à une même civilisation, alors c'est la notion même de civilisation qui n'a pas de sens. Comment peut-on mettre sur le même plan une alliance temporaire entre la France et l'empire ottoman et le fait que toutes les nations européennes participent d'un terreau culturel commun ? La comparaison entre la Chine et l'Inde n'a pas plus de sens également. L'Europe n'est pas une civilisation en vertu de sa géographie mais en vertu de sa méthode d'organisation de la vie collective qui est commune aux différentes nations qui la composent. Les Européens partagent une souche ethnique commune, un héritage juridique romain, des siècles de christianisme, etc. L'Inde et la Chine, elles, sont des civilisations différentes. Une fois encore, ce n'est pas l'hostilité envers le projet politique européen qui me surprend, mais c'est plutôt ce déni croissant de la réalité européenne elle-même.

@@egonon5710 Je pense que vous lisez plus dans ce que j'ai écrit que ce que j'ai vraiment écrit et je trouve triste de ne pas pouvoir formuler un désaccord sur un prémisse que je trouve débattable sans qu'on me taxe d'être "hostile à l'europe" ou de "faire preuve de déni de réalité". D'abord ce que je nie ce n'est pas l'existence de l'europe, c'est l'aspect _vis a tergo_ . Il est toujours possible d'englober des peuples dans des catégories supérieurs qui peuvent avoir, certes une influence, mais cela ne signifie pas que ces catégories les ont pleinement façonné, ça c'est à mon sens un _cum hoc ergo propter hoc_ . Oui les peuples d'europe partage des substrats légaux, par exemple, mais ils partagent tout autant de différences dans les systèmes légaux. La corrélation n'infère pas la cohésion, si je décide de ne pas me couper la main et que vous faites de même nous n'appartenons pas de facto au même groupe de destin, nous sommes simplement tous les deux suffisamment lucide pour réalisé que nous y perdrions beaucoup et ni gagnerions rien, nos intérêts peuvent ne pas être convergeant pour autant. Pour l'accusation de géographiser (oui j'invente ce mot parce que je n'en trouve pas d'autres) le débat, je relance la balle dans votre camp. L'europe est géographiquement délimité, ce n'est pas moi qui ai choisi les termes, je répond à une affirmation, vous (ou l'auteur que vous cité car la limite entre la citation et votre propre position n'est pas claire) auriez pu parler d'alliance germanique, des peuples méditerranéens, de l'eurasie ou du monde blanc, c'est vous qui décidez de circonscrire votre analyse à un territoire donnée, car vous avez une volonté de l'unifier. D'ailleurs j'aurais aussi des problèmes avec les autres découpages. Je ne suis pas hostile au projet européen (dans son sens noble), je vous dit que ça ne marche pas, les romains l'ont essayé, charlemagne l'a essayé, napoléon l'a essayé, hitler l'a essayé, l'union européenne l'essaye, après plusieurs milliers d'années d'échec, il faut prendre note que ça ne marche pas. À mon sens, c'est justement parce que l'erreur européiste c'est de confondre des convergences culturelles avec des convergences de destin. Comme si le destin d'un anglais et d'un roumain, d'un portugais et d'un suédois étaient les mêmes par la vertu qu'on peut observer un gradation de culture entre le français et l'allemand en alsace... L'europe conceptuelle existe, mais elle n'est pas un substrat donnant les races qui y sont, elle est le résultat de la rencontre d'une multitude de races distinctes d'hommes, de leur commerce, leur industrie et leur métissage (partiel). C'est pour ça qu'elle est impossible comme bloc, elle est trop vaste et diverse, elle peut difficilement s'associer face à un ennemi commun (comme le montre l'ensemble de son histoire) alors encore moins faire disparaître ses dissensions internes. Sa seule version qui semble avoir un semblant de fonctionnement c'est lorsqu'une race écrase toutes les autres, comme les exemples précédents le montre. ­>La comparaison entre la Chine et l'Inde n'a pas plus de sens également. Pourquoi il existe un ensemble de substrats religieux, culturels, légaux, etc. entre les divers pays d'Asie. Bon un japonais n'a pas grand chose à voir avec un pakistanais mais le Laos et le cambodge partagent des similitudes culturelles. C'est la même logique. Si un suédois et un portugais devrait former un peuple en vertu de similitudes entre le nord de la France et le sud-ouest de l'allemagne alors le japon et le pakistan devrait être un peuple en vertu du rapport en le vietnam et le laos. Mais en vérité ce serait aussi insensé de prétendre un ou l'autre. Ce qui ne nie pas l'existence d'une certaine cohérence dans le monde Asiatique comme dans le monde Européen. Pour la notion de civilisation, elle a un sens, mais faible en pertinence concrète surtout dans le contexte de l'europe. On peut faire société à plusieurs échelles, la civilisation Espagnol, la civilisation Sicilienne, la civilisation londonienne. Pourquoi pas? Ce sont toutes des entités qui se lient dans un destin commun, une recherche (un processus) de socialisation, mais l'europe, elle, n'arrive pas à unir les peuples qui la composent. Parce que les Français sont de race Française (d'europe), les Siciliens sont de race Sicilienne (italienne ? ok pas de guerre sur ce point ce n'est grave), et les Londoniens de race Anglaise, mais un portugais n'est pas de race hongroise et autrichien n'est pas grecque. La race est bien plus pertinente pour unir les hommes, l'ethnie aussi parce que deux races peuvent s'unir via la culture et la métissage dans une volonté de destin commun. Pour conclure mon désaccord n'est pas de la confusion, simplement une différence de prémisse. Je trouve cette approche triste, car je pourrais aussi vous accuser d'être dans un fantasme brouillon d'unification ou de confondre les dynamiques culturelles et les destins nationaux (ou je ne sais quoi d'autre) mais *je ne le fais pas* parce que j'assume que votre position est réfléchie, au moins autant que la mienne et que nos désaccords peuvent être résolues par l'évaluation des critères que nous présentons et l'évaluation de comment ils se confrontent au réel dans le respect du sérieux des positions et des démarche de l'autre. Nous pouvons *tous les deux* gagner de la confrontation des idées sans que ce soit la confrontation des hommes, sinon c'est la notion de dialectique qui n'a pas de sens.

​@@jello195 Je vous prie de m'excuser si j'ai mal compris votre position ou votre critique de départ. Mais de la même manière, je n'ai pas dit que vous étiez "hostile à l'Europe" (j'ai parlé d'hostilité "envers le projet politique européen"), ni que vous faisiez "preuve d'un déni de réalité" (j'ai parlé d'un "déni de la réalité européenne", faisant référence à une certaine unité civilisationnelle, qui est justement l'enjeu de notre conversation). Mais vous avez raison de parler de prémisses différentes dans nos raisonnements respectifs, et il peut être intéressant effectivement de les expliciter. Votre premier message, si je ne me trompe, faisait état d'un double scepticisme : envers la réalité civilisationnelle de l'Europe comme "vis a tergo" et envers le projet politique d'une Europe unifiée. C'est uniquement sur la première objection que j'ai réagi, car je conçois tout à fait qu'on puisse ne pas croire en la possibilité de bâtir une Europe politique. Même si c'est une chose que je crois nécessaire pour le salut de notre civilisation, les obstacles sont effectivement nombreux. Restons-en donc au premier sujet. Je me suis permis de parler de confusion car vous mettiez sur le même plan un ensemble culturel commun aux Européens et une alliance militaire temporaire entre la France de François Ier et les Ottomans. Le cas des Ottomans est pourtant intéressant car, à l'heure des grandes conquêtes de ces derniers, les Européens ont très souvent ressenti la profonde hétérogénéité de ces deux civilisations. Ce n'est pas pour rien que c'est au moment où la menace ottomane se fit de plus en plus pressante, après la chute de Constantinople, que le Pape Pie II (en 1458) écrivit son "De Europa" pour mettre en évidence les éléments d’appartenance à une culture et à une croyance communes chez les Européens. Dans le même ordre d'idée, quand Jan Sobieski, roi de Pologne, déplaça toute son armée pour défendre Vienne face aux Ottomans, il lui fut décerné le titre de "Sauveur de Vienne et de la civilisation occidentale". L'Europe ne se limite aucunement à sa géographie. Ce que je dis dans la vidéo, m'appuyant effectivement sur Ortega, c'est qu'il s'agit "d'un espace qu'imprègne une civilisation". Nous ne l'appelons "civilisation européenne" que par facilité d'usage, parce qu'elle correspond peu ou prou aux frontières géographiques généralement acceptées du continent européen. Mais il ne s'agit absolument pas de dire qu'un continent équivaut à une civilisation. On peut aussi très bien l'appeler "la civilisation latine", comme le faisait le Polonais F. Koneczny, "la civilisation faustienne", comme le faisait l'Allemand Spengler, ou "la civilisation romano-germanique" comme le faisaient les Russes Danilevski et Leontiev. Ces noms sont tous intéressants selon la dimension de cette civilisation sur laquelle nous voulons insister, mais il s'agit toujours plus ou moins de la même réalité civilisationnelle. Ce qui est essentiel, c'est l'esprit commun à cette civilisation, qui a évolué dans une même direction dans chacun des pays qui la compose. Car la réalité culturelle qui unit les différents pays européens est plus qu'une simple corrélation. Tout grand mouvement né dans un pays d'Europe a trouvé aussitôt son équivalent chez les peuples frères. Et c’est à cela qu’on mesure cette communauté de culture et de tradition, malgré les conflits inter-étatiques qui ont opposés les Européens : Les poèmes épiques, la chevalerie, l'amour courtois, les libertés féodales, les croisades, l'émergence des villes, la révolution du gothique, la Renaissance, la Réforme et son contraire, l'expansion au-delà des mers, la naissance des États-nations, le baroque profane et religieux, la polyphonie musicale, les Lumières, le romantisme, l'univers faustien de la technique ou le réveil des nationalités, tout ça est en partage chez les Européens. Bien sûr, chacun de ces mouvements culturels s'est ensuite spécialisé dans les différentes nations : la littérature française a naturellement ses spécificités par rapport à la littérature allemande, par exemple, mais les deux littératures ont suivi des lames de fond similaires, comme le reste de la civilisation. Cela nous entraînerait dans un autre débat, mais c'est justement cette unité culturelle de l'Europe, cette "vis a tergo" à laquelle fait référence Ortega, qui a provoqué, en Russie, ces débats entre "occidentalistes" et "slavophiles". Comme le faisaient remarquer les intellectuels russes du XIXe siècle (pour le regretter ou s'en féliciter), la Russie n'a précisément pas connu toutes ces phases qu'a connu l'Europe : la chevalerie, l'amour courtois, la Renaissance, la Réforme, etc. La Russie a connu un développement parallèle et différent. L'idée derrière le discours d'Ortega n'est pas de dire que les Français, les Allemands et les Espagnols sont "le même peuple", mais plutôt qu'ils possèdent en partage la source de leur culture respective et que c'est précisément en s'abreuvant continuellement à cette source qu'ils ont continuellement développé et renouvelé leurs traits spécifiques.

@@egonon5710 > _L'idée derrière le discours d'Ortega n'est pas de dire que les Français, les Allemands et les Espagnols sont "le même peuple", mais plutôt qu'ils possèdent en partage la source de leur culture respective et que c'est précisément en s'abreuvant continuellement à cette source qu'ils ont continuellement développé et renouvelé leurs traits spécifiques._ Et voilà précisément le point sur lequel on est en désaccord. Je ne nie pas que les européens partagent des traits culturels commun, juste qu'ils forment une ensemble sous-jacent qui façonne les peuples d'Europe. Je pense plutôt que les peuples d'Europe, s'étant côtoyer durant les siècles (et même les millénaires) se sont influencés ce qui donne une apparence de cohésion. D'où mon exemple sur le fait de ne pas se coupé la main, si vous ne le faite pas et que je ne le fais pas ce n'est pas parce que nous formons un tout c'est juste parce qu'il est une mauvaise idée de se coupé la main. Dans le même ordre d'idée les peuples qui vivent à proximité les uns des autres s'influencent mutuellement car si vous voyez votre voisin qui implante une politique fortement bénéfique chez lui vous allez avoir tendance à vouloir faire de même. >Je me suis permis de parler de confusion car vous mettiez sur le même plan un ensemble culturel commun aux Européens et une alliance militaire temporaire entre la France de François Ier et les Ottomans. >Le cas des Ottomans est pourtant intéressant car, à l'heure des grandes conquêtes de ces derniers, les Européens ont très souvent ressenti la profonde hétérogénéité de ces deux civilisations. Là vous essayez d'avoir le beurre et l'argent du beurre. Soit cette solidarité ne représentait rien car elle est simplement l'effet d'une _alliance temporaire_ (comme vous le mentionniez dans l'exemple que je vous présentait) , soit elle démontre que la France n'a pas été solidaire et donc encore une fois que l'Europe n'est pas un bloc monolithique mue par une force culturelle sous-jacente. Je soulevais ce moment parce que je savais pertinemment que l'Europe a fait bloc contre les ottomans et pourtant pas la France. D'ailleurs les turcs se rappellent encore favorablement de François 1er et de la France pour cela. Ils ont une connexion culturelle avec la France par rapport à ce moment, mais pas une force sous-jacente. Il n'y a pas de "vis a tergo" européen, il y a des races d'hommes, en Europe qui interagissent et s'influencent. Plus elles interagissent ensemble plus elles s'influencent, l'Europe (l'occident ou le terme que vous voudrez) s'arrête là ou il y a des barrières à l'entrée et dans le cas turc/ottoman, par exemple, c'est l'islam. Mais "l'Europe" elle est drôlement divisé entre l'est et l'ouest, le nord et le sud, presque comme s'il y avait des races germanico-saxonne dans le nord (pour faire extrêmement simple) et des races latines dans le sud ou des catholiques dans l'ouest et des orthodoxes dans l'est (en tout cas sur un longue période, ne rentrons pas dans la chute de byzance ce n'est pas le fond de la conversation). L'occident, quand on en parle, parfois il contient les USA et parfois non. Parce que, fondamentalement, ce sont des européen de race en amérique (donc il y a un lien fort) mais il y a un océan gigantesque qui fait parfois une barrière à l'entrée. La _translatio studiorum_ est encore un bon exemple de ce que je dis, lorsque Justinien fait fermer l'école d'Athènes, les bonnes idées ont été reprise dans le monde arabe parce que, pas sous le même pouvoir politique, il n'y avait pas la même barrière à l'entrée, tout un pan du corpus idéologique de "l'europe" a façonné la pensé arabe, parce que c'était de bonnes idées qu'eux en voulaient et que l'europe (pour simplifié) n'en voulait pas, aucun rapport avec un _vie a tergo_ arabo-grec. Et pourtant les arabes sont resté les arabes parce qu'ils sont une race cohérente d'hommes. De la même façon les Français et les Italiens ont eux plein d'interactions et se sont influencé tout au long de leur histoire mais la France est la France et l'Italie l'Italie. Ceci explique tous les déboire de l'europe (administrative) ; elle essaye de faire coïncider les intérêts de nations qui sont naturellement opposés au nom d'une force sous-jacente, et comme toujours dans l'histoire ça ne marchera pas. Ca fonctionnera un temps, puis ça va s'effondrer sous ses contradictions. L'empire romain à pris du temps à s'effondrer mais il l'a fait, l'empire carolingien a fini par se fracturer, et l'histoire se répètera parce que le _vis a tergo_ européen c'est une inversion entre le phénomène et sa cause. L'europe culturelle existe, les nations européenes aussi, mais ce sont les nations qui ont fait l'europe pas l'europe qui a fait les nations.