Nous sommes parfaitement d'accord sur la perversité de l'usure. Contrairement à ce que vous écrivez, l'Église a condamné l'usure. Lisez l'encyclique Vix Pervenit de Benoit XIV, qui parle spécifiquement de cela. « Personne ne pourra être préservé de la souillure du péché d’usure en arguant du fait que ce profit n’est pas excessif ou inconsidéré mais modeste, qu’il n’est pas grand mais petit. Ni du fait que celui à qui on le réclame n’est pas pauvre mais riche. Ou bien encore que l’argent prêté n’a pas été laissé inactif mais a été employé très avantageusement pour augmenter sa propre fortune, acquérir de nouveaux domaines, ou se livrer à un négoce fructueux. Est convaincu d’agir contre la loi du prêt - laquelle consiste nécessairement dans l’égalité entre ce qui est donné et ce qui est rendu - celui qui, après avoir reçu un équivalent, ne craint pas d’exiger encore davantage sous prétexte du prêt. En effet, le prêt n’exige, en justice, que l’équivalence dans l’échange. La justice dite « commutative » ordonne de maintenir dans les contrats humains l’égalité intangible de chacune des parties, et de la rétablir parfaitement dans le cas où elle aurait été rompue. Par conséquent si une personne a reçu plus qu’il n’a donné, elle est tenue à restituer le trop perçu. » - Benoit XIV, Vix Pervenit, 1745 Le docteur de l'Église Saint Thomas d'Aquin a longuement écrit sur l'économie, avec nuance. Il distingue les biens dont l'usage se confond avec la consommation, des biens dont l'usage et la consommation divergent. Il condamne l'usure. Il traite le sujet dans plusieurs ouvrages mais pour rester concis, lisez : Somme Théologique, IIa-IIae, Question 78. Dans l'encyclique Rerum Novarum, qui date de 1891 donc de la fin du XIXème siècle (qu'est-ce que vous racontez ?), Léon XIII dénonce « l'usure dévorante ». C'est une encyclique majeure qui permet de comprendre la doctrine sociale de l'Église, et je pense que si le monde l'avait suivie, on serait loin d'avoir connu la crise immobilière. On serait loin d'avoir connu les deux grandes guerres et puis toute les formes de pourriture qui ont germé après si on avait écouté l'Église. Tout est explicitement dit dans la Bible. Exode 22, 25 : « Si tu prêtes de l’argent à quelqu’un de mon peuple, au pauvre qui vit avec toi, tu ne seras pas à son égard comme un créancier, tu ne l’accableras pas d’intérêts. » Ézéchiel 18, 17 : « S'il détourne sa main de l'iniquité, s'il n'exige ni intérêt ni usure, s'il observe mes ordonnances et suit mes lois, celui-là ne mourra pas pour l'iniquité de son père; il vivra. » Je pourrais vous sortir des dizaines d'autres références si je prenais vraiment le temps. Condamner l'usure, c'est l'apanage de l'Église depuis toujours. Les Rois de France interdisaient l'usure parce qu'ils suivaient la position de l'Église. Dans les pays voisins, l'usure était légale. Ils n'en avaient rien à faire. Pourquoi est-ce depuis la Révolution - donc la décatholicisation à marche forcée de l'Occident - que l'usure a été légalisée et qu'elle s'est multipliée sans entrave ? « Les Lumières vont s’attaquer à la position officielle de l’Église qu’ils considèrent comme archaïque. Puffendorf (1632-1694) affirme que la monnaie n’est pas stérile (ce que reprendra Turgot en 1769 dans Mémoire sur les prêts d’argent, présenté au conseil d’État) et défend l’intérêt en disant qu’il représente le gain qu’on aurait pu faire si on ne s’était pas déssaisi de cette somme. Les encyclopédistes font du taux d’intérêt un loyer parfaitement légitime. Il reviendra à la Révolution française, le 3 décembre 1789, de légaliser le prêt à intérêt fixe, abolissant ce que les rois de France avaient défendu. Le 6 Floréal an II, la Convention décrète que l’argent est une marchandise comme une autre et qu’on peut la louer. Ces décisions vont entraîner une usure énorme, ce qui obligera les révolutionnaires à revenir sur leurs positions. C’est le code civil qui établira définitivement le statut du prêt à intérêt dans son article 1905 et qui fixera le taux légal (au-delà commence l’usure) par l’article 1907. [...] En 1795, l’évêque de Vienne interroge le magistère pour connaître la valeur de l’argument lucrum adveniens qui voudrait légitimer la demande d’intérêt en cas de prêts commerciaux qui rapportent beaucoup à l’emprunteur qui réinvestit. Dans la réponse du magistère du 12 août 1795, ce motif - d’anticipation économique - n’est pas accepté et la règle traditionnelle est rappelée. À partir de la Restauration (1814-1830), profitant du retour de la royauté en France, des questions reprennent sur la pertinence de payer un intérêt ou d’en recevoir un, et elles se poursuivront jusqu’en 1890. Cela reflète l’inquiétude morale des chrétiens, mais aussi la recherche d’une solution avantageuse pour ceux qui ont besoin de capitaux peu onéreux pour se lancer dans des affaires. En 1830, l’évêque de Rennes demande au Saint Office quelle attitude adopter face aux confesseurs qui absolvent les prêteurs à intérêt. La réponse est donnée le 18 août 1830, confirmée par la Pénitencerie générale le 16 septembre de la même année : on ne doit pas les inquiéter si les prêteurs « à intérêt » promettent de se soumettre aux décisions du Saint Siège. Ce sera le décret du Saint Office, Non esse inquietandos. Cette congrégation sera encore interrogée par l’évêque de Viviers (31 août 1831), par celui d’Arras (juin 1834), puis de Vérone, par des professeurs de théologie de Lyon, de Besançon… puis encore en 1840, février 1842, juillet 1883 et 7 avril 1886. La Pénitencerie générale, quant à elle, sera consultée de nombreuses fois en 1830, 1831, 1832 et 1889 et répondra comme les autres institutions magistérielles en rappelant l’interdit. » - Jean-Claude Lavigne, Interdit ou toléré ? Le prêt à intérêt, après Vix Pervenit Correction quant à une autre de vos remarques : le domaine d'infaillibilité d'un Pape concerne la Foi et les mœurs. Même si un catholique doit naturellement au Pape l'écoute et l'assentiment sur d'autres sujets, l'infaillibilité touche la Foi et les mœurs. Il faut être précis dans le langage pour éviter d'écrire comme vous venez de l'écrire que nous pensons que « les Papes d'avant Vatican II étaient infaillibles dans tous leurs faits et gestes ». L'Église est la seule autorité légitime pour donner l'interprétation valide des Évangiles. Or, il est dit dans Vatican I : Jésus a prié pour que la Foi de Pierre - le Pape - ne défaille pas. Puisque Jésus est Dieu, il est de Foi qu'un un Pape n'est pas défaillant dans la Foi.

@@ortialni7 Sauf que comme vous l'avez dit le Vatican a dit aux confesseurs de ne pas inquiéter les usuriers. Si c'est un péché pourquoi ne pas inquiéter les pêcheurs ? Surtout que c'est un péché infâme pour les Pères de l'Église et condamnés par plusieurs Conciles ?

​@@gadzipete9444 Parce qu'un péché peut se pardonner si le pécheur fait contrition et qu'il s'engage à s'améliorer. C'est le cas pour tout péché de ce niveau, on ne parle plus spécifiquement de l'usure là. Comparé à tous les exemples où l'Église serre la vis contre l'usure, ça ne pèse rien. Un homme qui a tapé sans raison un innocent peut lui aussi être pardonné par l'Église s'il vient se confesser et qu'il s'engage dans la bonne voie. Ca reste cohérent avec les enseignements.

@@ortialni7 Voici ce que dit le deuxième Concile de Latran (1139) sur les usuriers : Can. 13. Détestable et scandaleuse au regard des lois divines et humaines et rejetée par l'Ecriture dans l'Ancien et le Nouveau Testament est l'insatiable rapacité des usuriers : aussi la condamnons-nous et l'excluons- nous de toute consolation de l'Eglise, ordonnant qu'aucun archevêque, aucun évêque ou abbé de quelque ordre que ce soit ou aucun clerc ordonné n'ose admettre des usuriers aux sacrements sans une extrême prudence. Qu'ils soient *tenus pour infâmes* toute leur vie et privés de sépulture ecclésiastique s'ils ne viennent pas à résipiscence. Voici ce qu'enseigne le Concile de Vienne (1311) sur l'usure (Constitution "Ex gravi ad Nos") : "Si quelqu'un tombe dans cette erreur au point d'avoir la présomption d'affirmer avec entêtement que ce n'est pas un péché de pratiquer l'usure, Nous décidons qu'il doit être puni comme *hérétique*" Au XIXème siècle, nous voyons un revirement disciplinaire et une ambiguïté Doctrinale (semblable à Vatican II). Voyez la Réponse du pape Pie VIII à l'évêque de Rennes, 18 août 1830 : " Si le pénitent persévère dans l'intention de prêter de l'argent à des gens d'affaires et objecte que la position qui est en faveur d'un tel prêt a de nombreux patronages, et que de surcroît elle n'a pas été condamnée par le Saint- Siège qui, pas une seule fois, n'a été consulté à ce sujet, dans ce cas les confesseurs demandent que le pénitent promette qu'il se soumettra avec une obéissance filiale au jugement du souverain pontife s'il se prononce, quel qu'il soit, et s'ils obtiennent cette promesse, ils ne refusent pas l'absolution, même lorsqu'ils considèrent la position opposée à un tel prêt comme plus probable. Si le pénitent ne confesse rien au sujet d'un gain ayant son origine dans un tel prêt et semble être de bonne foi, ces confesseurs, même s'ils savent par ailleurs qu'un tel gain a été perçu et continue de l'être, lui donnent l'absolution sans l'avoir interrogé à ce sujet lorsqu'ils craignent que le Pénitent, s'il était averti d'avoir à restituer ce gain ou d'y renoncer, refuserait de le faire." Avec cette réponse le Pape semble reconnaître qu'il n'y a jamais eu de condamnation claire de l'usure et que donc l'usurier devrait attendre la condamnation du Siège Apostolique malgré les condamnations multiples par les Pères de l Église et les Conciles. D'ailleurs en attendant cette fameuse condamnation du Saint Siège, l'usurier peut même recevoir l'absolution sans qu'il ne s'amende ou ne promette de ne plus pêcher. D'ailleurs il indique que le prêtre ne doit même pas informer le pénitent qui est dans une ignorance coupable qu'il a commis le péché d'usure, l'on ne doit même pas exiger la restitution de ce qu'il a volé. Pourtant, Saint Augustin enseigne dans son Épitre LIV à Macédonius que les choses qui proviennent de l'usure sont mal possédées, et qu'il faudrait les restituer. Dans les Décrétales le titre XIX du livre V chapitre Consuluit, le Pape Urbain III réprouve tout usure et exige restitution. Dans sa Somme Théologique, IIa-IIae, Q. 78, art.3 Saint Thomas d'Aquin enseigne aussi que l'on doit restituer le montant des intérêts perçus. Donc cette décision du Saint-Siège quant à la restitution est un abandon de la discipline traditionnelle et un pas vers la tolérance de l'usure tout en n'exigeant pas de repentance pour ce péché d'usure (qualifié d'infamie et d'hérésie par deux Conciles). Imaginez si on faisait la même chose pour le vol (c'est un peu le cas vu que l'usure est un vol), l'avortement ou l'adultère (l'on ne rendrait même pas la femme d'autrui).

@@gadzipete9444 En 1873, sous le pontificat de Pie IX, une Instruction de la Sacrée Congrégation pour la propagation de la Foi confirme *simultanément* la doctrine de Vix Pervenit et la décision disciplinaire de 1830. C'est donc qu'il y a une cohérence. La référence complète est à trouver dans le Denzinger n. 3105-3109. Si l'un de nous deux parvenait à mettre la main dessus, chose très difficile, nous serions définitivement fixés.

Après la ligne de Guillaume est d'avoir un État catholique. La différence avec le socialisme conventionnel c'est la centralisation institutionnelle (plus décentralisé et régionaliste dans la pensée chrétienne un peu néo-féodale). Mais cela reste du socialisme non pas au sens de juste répartition des moyens de production mais plutôt des gains de production. Cela signifie une économie réelle et moins d'asymétrie avec la charge actionnariale des dividendes.

@@SaphoELX-lo1gn En attendant, les méchants actionnaires contribuent à créer de l'activité économique dans des pays pauvres. C'est étrange que des catholiques s'opposent à un capitalisme qui permet lentement mais sûrement de sortir des gens de la pauvreté dans le monde. Les Français centrés sur eux-mêmes doivent s'habituer à ce qu'aussi les Chinois, Brésiliens, Africains puissent vivre dignement.

C'est du socialisme, c'est donc voué à l'échec car le robinet d'argent des autres n'est pas infini

C'est normal que les pays du sud commencent à s'enrichir leurs richesses naturelles et autres, dans une économie mondial capitaliste ou c'est clairement le marche ou crève. Aussi on voit bien qu'il y a toujours des pauvres et de plus en plus en plus et des riches plus riche que jamais. Ou est l'équilibre ? La justice ? Il est normal et humain de chercher meilleur système...

L'église catholique est à la fois contre le socialisme et contre le capitalisme, par exemple encyclique "rerum novarum"

C'est ça le problème avec cette prétendue Doctrine Sociale de l'Église (qui est grosso modo de l'assistanat tempérée par un petit peu de propriété privée). En France, C'était applicable au XIXème quand la révolution industrielle avait appauvri le prolétariat (et encore, je trouve que c'était aux riches catholiques et à l'Église d'aider les pauvres de manière privée sans exiger rien de l'État comme l'Église l'avait toujours fait). Mais maintenant que l'on vit en plein assistanat qui est en plus financé par des dettes énormes, je trouve déplacé de croire que c'est le libéralisme le problème actuellement mais bien plutôt le socialisme. Pour moi l'Église n'aurait jamais dû instaurer de Doctrine Sociale de l'Église aussi rigide. Car les peuples et leurs organisations économiques ont toujours été différents. On ne peut pas exiger à tous les peuples d'être organisés de la même façon. On peut voir qu'avant le XIXème siècle, l'Église se contentait de dire aux riches d'aider les pauvres de manière privée et ne proposait aucun modèle économique à l'État car ce n'est pas dans ses compétences car l'économie change avec le temps et demande un travail d'analyse politique qui est essentiellement fait par les dirigeants temporels. C'est pourquoi l'Église et les apôtres ont très bien pu tolérer l'esclavage et le servage (qui auraient été condamnés par cette prétendue Doctrine Sociale de l'Église) quand les conditions économiques du temps le commandait.

On bondit à la lecture d’« une pauvreté qui a quasiment disparu en 2023 »… D’après les statistiques officielles, 15% des Français sont sous le seuil de pauvreté et ce seuil est fixé en toute facilité à 1102€/mois pour une personne seule. Il existe une masse de gens qui gagne entre ce montant et 1600€/mois et qui se prive de quasiment tout, qui jeûne involontairement par intermittence, qui n’accède plus à la propriété. Vous êtes un comique. Le socialisme n’est que la conséquence du libéralisme. Si des gens se sont intéressés au socialisme au XXème siècle, c’est parce que libéralisme du XIXème siècle leur a arraché les droit acquis et la représentativité qu’ils avaient sous le régime corporatif catholique d’avant les Lumières. Il y a une différence de nature entre un État athée moderne et un État aux mœurs catholiques. L’intervention de l’un donne les horreurs qu’on vit en ce moment. L’intervention de l’autre donne la police des grains, qui pendant des siècles a assuré aux gens de pouvoir se nourrir à des prix raisonnables. Les habitants d’un bourg se servaient dans son marché en premier, les industriels et les autres commerçants se servaient dans un second temps parmi ce qu’il restait. C’était la police qui assurait cette surveillance, autrement plus juste que la surveillance des masques obligatoires. Cela empêchait la spéculation d’augmenter artificiellement le prix de la nourriture de base, et de la rendre inabordable pour l’habitant moyen. Par décret royal, il y avait également un prix du pain à respecter, de sorte à ce que le plus pauvre de tous les habitants puisse toujours se le permettre. Aujourd’hui, quel est le prix d’un steak haché ? Premièrement, c’est de la malbouffe. Deuxièmement, c’est hors de prix quand même. Les gens se privent. Les Français d’avant mangeaient à toute heure, c’est d’ailleurs ce qui surprenait les étrangers en visite chez nous. Mais vous avez raison. Vive le libéralisme ! Vivent les appartements une pièce à 200 000 euros dans des quartiers immondes dont les prix sur le long terme ne baissent jamais ! La main invisible est une théorie de salon qui ne se vérifie pas dans la réalité. Vous êtes les blablateurs. Les prix ne s’autorégulent pas dans le sens du bien commun. Ils n’ont fait qu’augmenter jusqu’à être inabordables pour la classe moyenne, qui est en train de fondre comme neige au soleil.

@@ortialni7 Ce qui fait monter les prix de l'immobilier c'est les prêts à intérêts (interdits dans la France d'ancien régime) les taxes foncières et les normes de construction super exigeants. Thomas Sowell, un économiste américain, a démontré que les prix de l'immobilier n'augmentait pas dans les villes qui n'avaient pas restreint la construction des biens immobiliers par des normes de construction et des taxes foncières même si les salaires de ces villes avaient augmenté alors que des villes très socialistes comme New York et Los Angeles avait vu les prix explosés à cause de la multiplication des normes et des taxes foncières (cf. Son livre "Economic facts and fallacies"). Pour ce qui est de la fixation des prix des grains par l'État il est aisé de voir que cela est une aberration économique étant donné que ça engendre des pénuries et un appauvrissement des commerçants étant donné que l'on doit importer à perte les grains en temps de montée des prix. Cette fixation des prix a été pratiquée par les différents régimes communistes et ça a engendré les pénuries et les famines que ça prétendait combattre. En effet , la France a eu 13 famines (dont la grande famine de 1693-1694) au XVIème siècle alors qu'il y avait une police des grains. À l'époque, Vauban a fait remarquer que c'était les impôts qui étaient l'une des causes qui provoquaient les famines. Ce qui permet à un peuple de vivre bien est le progrès en productivité (par le progrès technologique) qui passe souvent par la libre entreprise car ceux qui lanceront ces innovations technologiques pourront être récompensés par un gain futur. Mais dans un régime qui surtaxe, qui fixe tout, qui encadre tout, il ne peut pas y avoir ni investissement ni progrès technologique car les risques de pertes dépassent l'espérance de gain. Pour ce qui est de la pauvreté il est quand même étonnant de rejeter la faute sur le libéralisme alors que la France est le pays qui impose le plus ses citoyens et ce depuis beaucoup d'années. D'ailleurs c'est quand même bizarre que tous les travailleurs français (petits boulots compris) préfèrent tous aller travailler dans des pays (suisse, Luxembourg, Allemagne) beaucoup plus libéraux que la France parce qu'ils seront mieux rémunérés et auront un meilleur niveau de vie (le salaire minimum à Genève est à 4000 euros nets par mois). D'ailleurs toute cette protection sociale en France n'est même pas payée par les impôts mais par la dette ultra énorme (qui la remboursera ?).

@@ortialni7 Non ça ce n'est pas de la pauvreté. Allez en Afrique, au Bangladesh voir ce qu'est la pauvreté réelle.

@@ortialni7 Ne jugez pas trop le 19e siècle. Si vous aviez été patron à cette époque, vous n'auriez peut-être pas pu donner les salaires que vous auriez voulu. C'est facile de jouer les héros sur internet. Il est faux d'attribuer au 19e siècle la dictature de 2023. Le socialisme n'est que le produit de l'esprit autiste des Français, ce paganisme violent, cet orgueil, ce culte de l'Etat autoritaire.