כשהרב אברהם אומר שהוא מתנגד לאידיאולוגיות, גם לשמרנות וגם לחדשנות, ושצריך לעשות את מה שנכון וענייני - הוא בעצם מבטא שעמדתו היא כעמדת הראציונליזם של הנאורות. והייתי חושב שאתה, רועי, כ"ערוץ שמרני" היית מגיב לו שאנחנו חכמים יותר מזה אחרי כארבע מאות שנה: כי איך בדיוק אנחנו יודעים שא-ת-ה יודע מה נכון? לכן עמדה שמרנית אמיתית (כהגדרתה במערב, לא כמו בשיחה הזאת [זה היה מבלבל מאוד, חייב לציין]) גורסת שאין אנו יכולים להישען על הרציונל בלבד, אנו זקוקים לניסיון ולחכמת הדורות, כלומר להישען על העבר. אשמח לשמוע את תגובתך בעניין, רועי

שיח ה מרתקת ביותר. תביא את מיכאל שוב ותעמיקו בנושא של רציונאליות באמונה באלוהים

יש לנו עוד הרבה שיחות בערוץ. מוזמן.

״הזהות השלישית״ מאת מיכאל אברהם

תשמע, יש דברים שאפשר לדון ולחקור, וזוהי המלצתו של הרב אברהם, אבל ברור שלא כל הגדרים מסורים לנו כפלסטלינה ביד ביוצר, כי גם במשלך, המגמתי, נכתב בפסוק "ללבוש בגדי ים". אתה מוזמן לדון על המצופים ומסתעפיהם - וזהו בדיוק הדיון שמנסה לזמן הרב. אבל יש דברים, שכמובן שלא ניתן לעקור. כגון "בגד ים", והנמשלים רבים ונבון מבין מדעתו דבר מתוך דבר.

@@Daniel-koren תודה על תגובתך, חבר. אפיללו שאיני בקיא בגמרא, אני מודע למספיק פרשנויות שאומרות לא ליקרוא מילה כפי שנכתבה אלא אחרת. כך שגם אם כתוב "בגד ים" אין זה מחייב שלא יבוא אדם ויגיד שכתוב "בגדים" או "בגדי אם" או "בד גם ים". חז"ל היו לוקחים את סילוף המילים ברמה שאפילו אבן עזרא והרמב"ם הסתייגו. בנוסף, ברוב המיקרים ניתן לפרש מצוות והוראות מיקראיות לכמה כיוונים וחלקם מנוגדים. שימוש בהיגיון וקונטקסט לעיתים לא מעטות מוביל למסקנות סוביקטיביות. מעקב אחר ההוראות התורניות הוא סוביקטיבי מאד ואין לאיש דרך לבדוק אם הוא מוביל לתוצאה הראויה. על כן, אינני מבין מדוע אנשים בכלל פועלים בהתאם להוראות המעורפלות. לא מכיר אדם שהיה קורא הוראות שימוש בתרופה שאומרות "קח את התרופה בהקשר לאוכל. הכניסה לגופך בגפך ובסוף תעשה שניים". ניתן לפרש את המשפטים האלו בכל כך הרבה דרכים כך שבסוף לא ניתן להבין לא רק איך לבצע את לקיחת התרופה (לקחת סמוך לאכול? אחרית׳ לפני? במרחק קבוע? האם עלינו ליקרוא מגילות של הוראות של תרופות אחרות כדי להשליך את הוראות השימוש בהקשר לאוכל?), האם עלינו לבלוע את התרופה לבד, או להכניסה דרך כף הרגל? ומה זה "תעשה שניים?" האם זה המשך הוראות השימוש (לקחת את התרופה פעמיים?) או התוצאה של לקיחת התרופה (אתה תהפוך לשניים? זו תרופה לעודד כניסה להריון?) ואף אחד לא יכול לבדוק אם אופני שימוש שונים בתרופה מובילים לתוצאה הרצויה - גם כי לא ידוע מה התוצאה, וגם כי אין דרך לבדוק. אז למה לקחת אותה? אני גורס שכל פעולה שאינה מועילה - מזיקה.

@@adarwinterdror7245 היי אדר שלום וברכה. כיף להגיב לך, עושה רושם שאתה אדם נבון מאוד. ולגופו של עניין; כן, בהחלט ניתן לפרש כמה פרשנויות שונות על הרבה פסוקים, וזו הסיבה שקיימות מחלוקות. אבל חשוב להבהיר שבעיקרון בהלכות שיוצאות מפסוקי המקרא - אין מחלוקת. בדרך כלל יש קונצנזוס על קומת הפשט הבסיסי, שהיא הקומה הראשונה של ה"בגד-ים" ומהו [במשלך]. אבל פעמים שמעל קומת הפשט הבסיסי קיימת גם קומה שנייה. . . *קומת בין השורות,* ולגביה בהחלט יש מחלוקות. כי לקומה נוספת זו לא קיימים פירושים שיש מסורת לגביהם; וכולה נובעת מלוגיקה מחודשת של חז"ל. אתן לדוגמה את ה"מצופים" מהמשל הקודם. ולא אתייחס לפסוק שיצרת פה עם התרופות, כי פסוק כזה עמום לא זכור לי בכל התורה כולה ["אכול בגפך"?]. אז בפסוק בגדי-הים עסקינן; ואפשר להתווכח לגבי מצופים אם הם בגדר חובה הכרחית או שלא; וזו הלכה שתלויה בסברה: כי אם אתה מניח ששחייה בים ללא מצופים היא סכנת נפשות - אז בהחלט לשיטת שיכלך - פסוק "בגדי-הים" [כיביכול] חייב אותך במפורש לשחות עם מצופים; ואם אתה לא מניח כן, ודעתך שזו לא סכנת נפשות לשחות בים בהיעדר מצופים - אז לשיטתך אין חיוב לשחות עם מצופים. והסימלוציה שנתתי לעיל היא דוגמה קלאסית ל"פלוגתא דתנאי", כלומר למחלוקת תנאים. בכיף היה יכול להיות רשום בצד אחד "ר' שמעון", ולצד חבירו "רבי מאיר". והסיבה לקומה השנייה הזו: היא שחכמים התייחסו לתורה כמסמך אלוקי, וכתוצאה מכך גם התייחסו אליה ברצינות ובמלאכת הגיון מרובה - שמולידה פירוש רציונאלי לפסוקים. וכידוע שבכל מקום שנחתה הלוגיקה האנושית - נפלה מחלוקת בעולם. ולמעשה, גם מחלוקות אלו אינם היו בין חצי עם לחציו האחר. אלא מחלוקות בין שני תנאים או אמוראים - שבסוף דעתם של רוב החכמים הסכימה לעמדה אחת ולא לחברתה. ולגבי סילופי המילים של חז"ל? בדרך כלל זה היה למטרת העברה של רעיון הגותי יפה ולשם כך לעקם הפסוק לפי אותו הרעיון. או לחילופין, שהייתה לאחד החכמים איזשהי סברה הלכתית ספציפית, ורק לאחר שחשב מה שחשב מדעתו - ניגש אל התורה כדי לשנות למילים שבהן חפץ ליבו. סתם דוגמה היפותטית: "אל תקרי 'ב(ו)שת' אלא - *'ב(ו)ש{ו}ת".* אבל למעשה, אני לא זוכר שמעקמים פסוקים מפורשים וטוענים שזו ההלכה שמורה הפסוק עצמו [!] מדאוריתא. וזה מה שמכונה הרבה פעמים בפי לומדי בית המדרש כ"רמז" או כ"אסמכתא", ותו לא. אבל חשוב לחלק כפי שניסיתי.

@@Daniel-koren קודם כל - יופי של תשובה. מנומקת וסבלנית ונותנת הבנה של ההגות של חז"ל. אבל אני לא חושב שניתן לבדיל בין מצווה דאורייתא לבין מצווה דרבנן. אתן דוגמא שאני בטוח שהתפלפו איתה מספיק בין העולם המאמין לעולם שלא. הקב"ה ביקש לא לאכול גדי בחלב אימו. הפרושים עשו סללומים מאד מורכבים כדי להגיע להפרדה מבשר וחלב בזמן האכילה, אבל היות והם הסכימו על כך בינם לבין עצמם אזי הם קראו לזה "דאורייתא". על משך זמן ההמתנה אולי היו מחלוקות, ולכן אולי אתה או הם קראו לזה דיוקים דרבנן. גם על האיסור דאורייתא הזה שלכאורה בא מהקב"ה אין הסכמה כאשר הולכים מספיק אחורה. לא הנוצרים ולא הקראים ולא המוסלמים מסכימים על זה. כמו כן, השומרונים אוכלים עוף וחלב ללא בעיה. יהדות אתיופיה גם אוכלת עוף וחלב ולא שומרת על שום מרחק של זמן בין בשר לחלב. אז גם מה שמוגדר כפשט או דאורייתא אינו דאורייתא אלה איזה פולמוס כלשהו שפשוט לא צויין בגמרא וככל הנראה הוסכם לפני בית שני. זה הכל. החלוקה מה הוא הפשט עליו כולם מסכימים ואיפה צריך לדרוש הוא שרירותי. ההיגיון התחבירי והקונטקסטואלי הוא סובייקטיבי. לא סתם הספרות הדתית התפצלה כל כך הרבה פעמים והולידה את השומרונים, והקראים, והפרושים\חז"לים, והדרדעים והמקובלים, הרפורמים, והנוצרים ואפילו המוסלמים במובן מסויים. מה שלך ניראה אובייקטיבית מובן וברור הוא למעשה סובייקטיבי לגמרי. פשוט המנהג מושרש באופן כל כך ממוסד בתרבות שממש קשה לנו להשתחרר מזה שלא, הפשט אינו מה שאנחנו חושבים. אפילו הרמב"ם חשד שהמצווה ללא לאכול גדי בחלב אימו זו רק דרך להרחיק את בני ישראל ממנהגי הפאגאנים (שהיו, מילולית, מבשלים גדי בחלב אימו). ולגבי כיצד עיוותי מילים יוצרים הלכות - אני יכול להביא דוגמאות לדעתי, אבל הן לא זכורות לי אלא עליי לשאול חבר שהוא חרדי (אנוס שאינו מאמין) שיתן לי דוגמאות. אני, כאמור, לא מבין גדול בגמרא. אבל זה לא משנה כל כך, בהתחשב בזה שגם מה שנחשב דאורייתא הוא בעל מחלוקות. פשוט עליהן לפעמים התפצלו הזרמים, ואז כל זרם מתנשא על חברו ואומר שהזרם המקביל המציא משהו שאינו הגיוני מהכתוב. לכן הרב מיכי אומר שעל משנותיו עשויים לקרוא לו רפורמי - זו בדיוק הפואנטה. היגיון הוא סוביקטיבי, וכאשר אתה רואה משהו כהגיוני והאחר לא - האחר ישייך אותך לזרם אחר. זה כשל לוגי שנקרא "שום סקוטי אמיתי" (No true Scotsman) שאני בטוח שהרב מכיר. תודה רבה על הדיון! שיהיה יום נהדר. :)

@@adarwinterdror7245 היי הדר, הכנסת בתגובתך נקודות רבות, ואין לי יכולת להתייחס לכולן באופן מנומק, לכן אגע בשלוש שאני סבור שחשובות יותר מחברותיהן: 1] האבחנה בין דאוריתא לבין דרבנן מובחנת ומובדלת לכל לומד תורה נבון. היא מאוד ברורה ואין מחלוקת על גידרי איסור דאורייתא והגדרים דרבנן, אמרת שבכל מקום שיש מחלוקת אז היא מדרבנן - *וזה לא נכון.* במשל בגדי הים לעיל, "המצופים", שיש לגביהם מחלוקת - זו *מחלוקת* שמתיימרת לטעון שזהו איסור *דאורייתא.* וכפי שכתבתי שזו קומה שנייה של הלכות התורה. "איסור דרבנן" הוא דבר נבדל לגמרי, והמדד בזה הוא - בכל מקום שחכמים הוסיפו איסור לא מתוך לימוד בתורה עצמה - אלא מתוך מגמה לעשות סייג וגדרות לדיני התורה; הם הם איסורי דרבנן. מחלוקת לא מצביעה על האם זה מהתורה או מדרבנן, יש מחלוקות על הנלמד מהפסוקים - כמשל המצופים בפסוק בגדי הים, וזו מחלוקת בדין התורה עצמה [ *בקומת בין השורות* שביארתי בהודעתי הקודמת]. ומאידך גיסא, יש מחלוקות האם ראוי להחמיר בסייג לדין כלשהו - וזו מחלוקת חכמים, "דרבנן". כשאני קורא עימך בתורה, ואנו מתפלפלים על מה שכתוב ובמשתמע ממנה, ויש בינינו מחלוקת - זאתי מחלוקת דאוריתא! אך אילו כאשר אני דן איתך מה עושים עם תפריט ההוראות שקיבלנו מהלימוד בתורה עצמה - כיצד נחמיר ונביא את שומרי המצוות למצב שלא יתקרבו לאיסור תורה - זוהי מחלוקת דרבנן (נכתב בתורה "עשו משמרת למשמרתי" - ודרשו חכמים "עשו סייג למשמרתי", כלומר גדרים וחומרות למשמרת האל שהיא התורה). והבאת דוגמא טובה לעניין: אכילת עוף וחלב ביחד. אין דעה בעולם שסבורה שהאיסור הנ''ל מדאורייתא. כולם מודים שהוא מדרבנן. מה שכתוב בתורה "לא תבשל גדי בחלב אמו", זה דווקא *מדובר בבשר בקר* כמו גדי [וכדומיו: כמו כבשה, פרה, עז וכולי]. אבל עוף? כשמו כן הוא - זה "עוף". הוא שייך לקטגוריה אחרת של מיני החיות. כשם שדגים אינם בשר בקר והפסוק לא אסר לבשלם עם חלב - הוא הדין לחיות המעופפות שאינן בשר. ובאמת זו דוגמה קלאסית לאיסור דרבנן; וטעם האיסור שמבחינה נראותית לא ניכר הבדל גדול בין עוף לבין בהמה - שבשניהם יש בשר - לכן חששו חכמים שיבואו אנשים להתבלבל. . . וכשם שבשר עוף מותר באכילה יתירו לעצמם גם בשר בקר. לפיכך עשו גדר לבשר עוף ודימוהו בכל דיניו לבשר בקר ונגזרותיו. אבל מובן לכל תלמיד שזה איסור חכמים ולא איסור תורה. והוא הדין לשיעור הזמן בין אכילת בשר לחלב. מדובר בפסק דרבנן; שאדם השותה שוקו חלבי שעתיים לאחר אכילת סעודה בשרית משובחת - לכולי עלמא לא עבר איסור תורה; וכל השאלה היא לגבי איסור חכמים שרצו שיעבור שיעור זמן של כסעודה מאכילה בשרית לאכילה חלבית [הדעה הרווחת היא שזה 6 שעות, וגם בזה נפלה מחלוקת], ושוב - על מנת להרחיב את הגדר שמטשטשת בין אכילת בשר לחלב. 2] כשהרמב"ם כתב שסיבת האיסור לאכול בשר בחלב - הוא כדי להרחיק את בני ישראל מהפגאניות. . . הוא לא התכוון לומר שזה איסור דרבנן, נהפוך הוא. אלא שנתן טעם למקרא למה האל בעצמו ציווה על בית ישראל שלא לאכול בשר בחלב. כי האלוה לא רוצה שיהיו פגאנים. וזו כוונת הרמב״ם. 3] אכן לעיניים מודרניות דרש התלמוד יכול להיראות די מגוכח, כי לא מכירים מערכת לוגית שונה משלהם. בעיניהם לוגיקה תלמודית נראית כפלסטלינה, וזו טעות טוטאלית שנובעת מבורות במערכת זו של מידות הדרש. זאת פשוט לוגיקה מסוג אחר, כשם שיש שני סוגים של חוקיות פיזיקלית: חוקיות ניוטונית קלאסית; ומאידך גיסא יש חוקיות קוונטית. ובתוך המערכת הקוונטית יש אקסיומות שונות וצורת חקירה שונה מבקלאסית. החקירה המדעית הבינארית שהייתה מימיי אריסטו והתגלגלה עד לניוטון - נשברה למרגלות תגליותיו של אינשטיין. לפחות ברובד החלקיקים האלמנטרים. לצערי אינני מבין בזה מספיק, אבל יש לי חבר שסטונדט לפיזיקה ואני שומע ממנו הרבה בתחום. בקיצור זו צורת הסתכלות אחרת. ולענייננו, גם בלוגיקה תלמודית המשקפיים שונות, ואני מתלבט אם להתחיל לחפור על מידות הדרש של התלמוד, אותן מידות שמוחזקות במסורת דור אחר דור מימות משה רבנו עליו השלום, זאת צלילה. מי שסתם ספקן, אין מה להשמיע לו באופן מנומק. אלו מילים לפח; אבל מי שרוצה לשמוע אפשר לנסות לפתוח את הקלפים לכבודו.

אמת

זאת בכלל לא חוכמה. סבא שלך במרוקו לא התמודד עם תנועות נאורות, השכלה, אמנציפציה, חילון ורפורמה - לא בהכרח בסדר הזה. אצל סבא שלך היה או הם, או אנחנו, וזהו זה. ללא השלכות חברתיות. שי פירון כתב ספר על המסורתיות, סביר מאוד שכך היה פעם. אך המציאות מראה שהמסורתיות של הגולה הספרדית, אמנם ממשיכה עד היום, מה שאין לאשכנזים, אבל היא שינתה פניה - ההלכה לא נשמרת כיום.

נכון עד כאב... אך למען ההגינות אומר שככלל בתרבות כיום רציונליות אינה בראש סדר העדיפויות. ישנם דתלשים רבים העוזבים את הדת רק מתוך רגשותיהם או חולשותיהם ללא מחשבה רבה.

אני לא מסכים איתך שחילוניות היא הסמל לרציונליות בעוד שדתיות היא סמל לרגש. זה צילום מצב שהיה לפני כמאה שנים, וגם לא [דתיות הייתה רציונל ממין אחר פשוט]. אבל אכן במאה הקודמת, החילוניות הייתה בתפארתה כסמל לרציונליות וספקנות. כיום? תראה את דור הטיקטוק שגודל בציבור החילוני; נדמה לך שהיה יכול לגדול דור כזה בציבור שרציונליות היא בראש מעייניו?! אלה פועלים מהרגש ואלה פועלים מהרגש. הציבור החילוני מתעצב כחומר ביד היוצר של תרבות המערב של ארה"ב, ששם סמל הדור הוא אולי - עצלנות אסטתית. וגם פה יש רציונלים וגם שם יש רציונלים, אבל הרוב ככולו פועל מהרגש, וכך מצופה מהמין האנושי בכללותו.

@@Daniel-koren לא אמרתי שהחילונות היא עגלה מלאת חוכמה, אבל עדיין האדם המאמין כיום עושה זאת לרוב ממניעים אחרים ולא רציונאליים

@@HD-pi9mt למעשה הודעתי לא הייתה מופנית כלפייך, כי אם לאשר ידידי.

@@Daniel-koren דניאל, אני מסכים איתך. מה שבכל זאת אני חושב שאפשר לטעון הוא שכיום (כבר בערך 20 - 30 שנים) אין חזרה בתשובה ממניעים שכליים. יש כן תנועה של עזיבת הדת של אנשים משכילים (ועוד יותר - תנועה של היחלשות דתית של אנשים משכילים). אבל תנועה של אנשים משכילים, מבוססים, ש"חוזרים בתשובה", ולא סתם חוזרים בתשובה, אלא מתוך שיקול שכלי ובירור שכלי, זה נדיר עד לא קיים כיום. אם נחשוב על "קבוצת הסיכון" - מי הם האנשים הדתיים (דתיים חזק, לא לייטים), שיש סיכוי גבוה יחסית שיעזבו - הקבוצה הזו היא רווקים משכילים, באיזור גיל 30. ומי היא "קבוצת הסיכון" של חילוניים שיחזרו בתשובה? כאן מדובר בעיקר (לא רק, אבל בעיקר) על אנשים פחות משכילים, סביב איזשהו משבר רגשי (כמו פטירה של קרוב וכד'). כך שאם אשתמש במסגרת התשובה שלך: הרוב פועל מהרגש, אבל המיעוט שפועל מהשכל, פועל בדרך כלל בכיוון מהדת אל החילון/האתיאיזם, ולא בכיוון של אימוץ האמונה.

התאכזבתי מאוד לשמוע שהתאכזבת

הוא מסביר באריכות שצריך להיות ענייני במקום אידיאולוגי, לא לחדש לשם חדשנות ולא להיות שמרן לשם שמרנות. האיסור המקורי נבע מהמציאות בשטח (גרגרי חיטה בתוך שקי אורז), היום זה לא יותר ממסורת סטייל "לא שותים מים מגולים, כי נחש"

כן, בדרך כלל זה מעיד על לייטיות, ואצל הרב מיכי זה בהחלט נובע ממקום עמוק ויציב ולא לייטי, אבל הוא רוצה לפתוח מין שלישי של דתיים, לא שמרנים מצד אחד וגם לא לייטים מצד שני - אלא מודרנים. מודרנים מצד שלישי - וזוהי הזהות שלישית. אתה שואל אותי? אני חושב שלטווח הרחוק זה לא יחזיק מים, ובסוף שתי האסכולות - שמרן ולייטי - הן שיישארו, והרב מיכי הוא אדם נדיר להפליא ומעטים שדומיו. מלאכתו לדעתי מקסימום יכולה ליצור פה - גושפנקה ללייטים, שמרנות וחפיפניקיות הן תכונות מהותיות בנפשנו. "מודרני" יוכל להיות האבא, אך ילדיו כבר יהיו חפיפניקים. ולא צודק הרב שהנזקים של השמרנות עולים על יתרונותיה. פשוט יש אחריות בכל בית שמרני לדבר באופן כנה והגיוני וכמובן בגובה העיניים. לא צריך ליצור ציבור חדש בשביל שמרנים רציונלים, זו אחריות הכרחית על כל שמרן רציונלי לטפח בית כזה ולגדל ילדים כאלו.

יפה כתבת שמואל. הלוגיקה היא כלי הכרחי, אבל לא מספיק. בראטרנד ראסל אמר פעם שיש שטויות שרק פילוסופים יכולים לומר, וזה כל כך מבליט את העיקרון שגם דובר בשיחה הנ''ל; שבאמצעות לוגיקה ניתן לעשות הכל. אבל בכל זאת יש משהו בשכל הישר שיתרונותיו גוברים על יתרונות הלוגיקה, והשכל הישר אומר - לא לפוצץ את כל המערכת החברתית השמרנית שאנו חיים בה, כי מי ערב לנו שמחר תקום מערכת, שבמיכלולה, טובה יותר. אדרבה, אני חושב שכל מערכת שתקום - בכללותה - תיהיה מדרון חלקלק שלימים תביא את חורבן הגרעין המוזהב שכן היה לנו מהמערכת הישנה ו"השמרנית".

@@Daniel-koren יותר מזה אני חושב שעיסוק אינטנסיבי בלוגיקה חוסמת משהו מהיכולת להתחבר לשכל הישר האינטואיטיבי ואני חושב שזה ההסבר לכך שהאליטה ברובה אינה אמינה פוליטית היא בהתנגשות מתמדת עם השכל הישר כיון שהיא שבויה בקונספציות של עצמה מיכאל אברהם לדעתי הינו דוגמא לכך, הקריאה לעמדה פוליטית פרוגרסיבית או לחלופין להשפיע בלא לצאת לבחור היא תעלומה בעיני.

@@user-or5vb2sw1s מסכים עם כל אחת ואחת ממילותייך הנבונות. שבת שלום