Za bardzo dobrą realizację dźwięku dziękujemy kolegom ze Świetlicy Wolności!

Istotą tego sporu jest pytanie dlaczego w okupowanej Polsce był terror niemiecki, a nie było go w Czechach, na Słowacji, na Węgrzech, Rumuni, Jugosławii itd

Świetna dyskisja, świetni dyskutanci. Pan Radziejwski tym razem mnie nie przekonał. Pan Gursztyn ma konkretne dowody na poparcie swego stanowiska.

Ciekawa dyskusja, ale trzeba opierać się o fakty, a nie o teorie geopolityczne i fantazje. Chronologia wydarzeń i fakty były takie. Hitler blefował przy remilitaryzacji Nadrenii (gdyby Francuzi weszli z wojskiem, AH zostałby obalony, a Niemcy by przegrały zanim zaczęłyby wojnę). Hitler blefował przy anschlussie Austrii (nawet z armią Austriacką Niemcy mieliby wówczas problem i jak ognia bali się reakcji.... Czechów!). Jednocześnie Georing 4 razy dawał słowo honoru Czechosłowackim dyplomatom, że z Pragą, łączą Niemców tylko przyjazne stosunki. Wszystko po to, by Czesi nie interweniowali w obronie Austrii, bo Niemcy obawiali się nawet tych kilku dywizji jakie mogli wówczas Czesi natychmiast wystawić. Już kilka dni po Anschlussie, okazało się, że Praga została okłamana. I stała się obiektem wojny propagandowej i politycznej. Hitler chciał koniecznie zwycięskiej wojny przeciwko Czechosłowacji(chciał zdobyć sławę i pozycję w III Rzeszy, bo jego pozycja wciąż była niepewna). Wojna miała wybuchnąć pod koniec września 38'. Niemcy ustawili się na pozycje wyjściowe. Ale to był wariacki ruch (nawet nie blef) Hitlera, bo Niemcy mieli wówczas amunicji na 3 tygodnie walk, a Linia Zygfryda również mogła opierać się jedynie 3 tygodnie Francuzom. Czesi wystawili wówczas 6 największą armię Europy i zdołali zrównoważyć na swoim froncie liczebność Niemców (po ok. 40 wielkich jednostek/dywizji po każdej ze stron, a pamiętajmy, że mieli na swoich granicach jedne najlepszych fortyfikacji obronnych). Generalicja niemiecka była świadoma tego szaleństwa i zaplanowała przewrót. Zabrakło bodaj 6 godzin do tego, by Hitler został obalony. Bo w ostatniej chwili Brytyjczycy zaproponowali Monachium... Hitler w Monachium podpisał (niechętnie! bo chciał wojny) dokumenty i obiecał, że to jego ostatnie żądania (tak samo było w przypadku, gdy przeprowadzał Anschluss). Tylko po to, by parę tygodni później wystosować pierwsze roszczenia w stos. do Polski... Wg tej chronologii wydarzeń, tylko ciężki i nieodpowiedzialny idiota uwierzyłby Hitlerowi na słowo, że nie chce zrobić z Polską tego samego co z Austrią czy Czechosłowacją. Nawet jeśli Hitler naprawdę chciał z nami sojuszu, to dyplomatycznie i wizerunkowo zawalił sprawę koncertowo. Postąpił dokładnie tak samo jak w przypadku Austrii czy Czechosłowacji, więc nasi z miejsca przyjęli za oczywistość, iż "teraz Polska". Z perspektywy polityków z 38-39 roku , Hitler był kompletnie niewiarygodny, a do tego prowadził dokładnie taką samą politykę jak w stosunku do Czechosłowacji (najpierw zapewniał o przyjaźni, by Polska nie broniła Pragi, tak jak zapewniał Pragę by ta nie broniła Wiednia, a następnie wystosował kolejne roszczenia). Z punktu widzenia Becka, Śmigłego i Mościckiego, sytuacja była klarowna. Pomimo neutralnego stanowiska Polski, została ona wybrana na kolejną ofiarę. Bo tak to wyglądało. Dlatego odwoływanie się do faktów i całego tła historycznego jest niezmiernie ważne - co Pan Radziejewski bagatelizuje (być może dlatego, że jak wykazała dyskusja, nie do końca zna te fakty i okoliczności). Jednocześnie wskazać należy, że w rozmowach styczniowych Ribbetropa z Beckiem,Mościckim i Śmigłym, Niemcy przyznali się, że mają zamiar złamać słowo dane w Monachium. I zająć Czechosłowację. Więc sami jeszcze dodatkowo pokazywali, ile warte są ich obietnice i umowy. Jednocześnie Studnicki pisał (z pamięci piszę), że: Polska nie mogłaby iść na sojusz z Niemcami, gdyby nie otrzymała w zamian wspólnej granicy z Węgrami. Dla samego Studnickiego nie spełnienie tego warunku było jednoznacznie z tym, iż Warszawa nie mogłaby zaufać Berlinowi i nie mogłaby się zgodzić na sojusz z Hitlerem. I jak się stało? W styczniu Polacy zaproponowali, by po zajęciu Czech, Słowacja trafiła w ręce Węgrów. Hitler tej propozycji nie spełnił.Po marcowym zajęciu Czech, powstała podległa Berlinowi Słowacja rozdzielająca Polskę i Węgry. Jednocześnie zaraz później, Hitler już oficjalnie i stanowczo zażądał uległości wobec jego żądań w stosunku do Polski. Dla naszych elit było to jednoznaczne. Beck doskonale przeczytał zamiary Hitlera (że Polska będzie następna) i natychmiast pojechał do Londynu po gwarancje. To nie jest tak, że my wybraliśmy stronę późniejszych Aliantów. My byliśmy neutralni. Hitler zmusił nas do szukania pomocy. Jednocześnie gdy Londyn dał nam gwarancje, Hitler wpadł w furię. Dlaczego? Gdyby chciał się układać z Polakami, to jednostronne gwarancje brytyjskie nie przekreślałyby w żaden sposób jego planów. Dlaczego Hitler wpadł w furię? Ponieważ chciał zaatakować Polskę od samego początku, a gwarancje sprawiały, iż plan ten stawał się bardziej ryzykowny. Innego wytłumaczenia nie ma. Co do geopolityki i układu sił. Napiszę już w skrócie, bo wywód wyszedł długi. Polityka równowagi to nie była polityka tylko dla Polski (między Berlinem , a Moskwą). Polska polityka równowagi to była polityka równowagi dla całej Europy. Gdyby Warszawa poszła z Berlinem (a pamiętajmy wówczas Hitler był sam! Nawet Włosi nie chcieli do niego dołączyć), to Paryż i Londyn natychmiast zawiązałyby układ z Moskwą. I powstałby bardzo niekorzystny dla Polski (wówczas najgorszy z możliwych) układ: "Zachód + Moskwa" vs "Berlin & Polska". Tego się bardzo obawiano. Zwłaszcza z uwagi na fakt, że Stalin w 37-38 dokonał czystek i zabił miliony ludzi, w tym setki tysięcy Polaków. Polacy obawiali się, że jeśliby zaczęli wojnę przeciwko ZSRR i by przegrali, wówczas czekałaby nas totalna zagłada. A układ siła Berlin & Warszawa kontra reszta świata ,dla kazdego trzeźwo myślącego wówczas człowieka, wydawał się samobójstwem. I tak w istocie było. pozdrawiam KW

0:22 Start, pytanie - czy możliwy była Pakt Ribbentrop - Beck? 2:09 Piotr Gursztyn odpowiada na pytanie 11:11 Ponad 20 minutowy monolog Badziejeskiego 29:55 Piotr Gursztyn podsumowuje Studnickiego i tłumaczy przedwojenne stosunki międzynarodowe 42:04 Radziewski chce zabłysnąć, ale szybko gaśnie 43:25 „Czy można było odmienić tą sytuacji”, odpowiada Gursztyn 45:35 „Czy testament Piłsudskiego był realizowany”, odpowiada Radzewski 53:50 Paciorki dla murzynów, Badziejewski nie chce rozmawiać o historii i znów jest gaszony 55:18 Piotr Gursztyn przerywa i dyskusja znów wchodzi na merytoryczny poziom 1:01:15 Radziejeski pyta się jak uczeń mistrza o Anshluss i mimo wyjaśnień dalej myli fakty 1:01:54 Przez 10min Radziejeski stara się dojść do głosu, ale Gursztyn cały czas musi go prostować 1:10:30 Czy zmiana stron po 39 byłą możliwa? Swoją narracje prowadzi Radziejewski 1:12:16 Gursztyn znów się uruchamia 1:12:54 Radziejewski grozi pięścią prowadzącemu 1:15:38 Radziejewski wraca do poprzedniej myśli 1:18:52 Grusztyn wyjaśnia Radziejewskiemu geografie Francji, ale ten nie łapie i opowiada dalej 1:22:02 W 10 sekund wyjaśnia się kto jest historykiem a kto historycznym influencerem 1:24:20 Gursztyn wraca do gry i tłumaczy czym było sowieckie „wyzwolenie” 1:31:20 Podsumowania, zaczyna Radziejewski i szybko wyprowadza Grusztyna z równowagi 1:38:15 Gursztyn wyciąga wnioski i podsumowuje myślenie „damy radę obronić się sami” 1:42:09 Badziejeski gani Gursztyna za „fantastykę” mimo że on sam posługuje się nią cały czas 1:47:08 Gursztyn wygłasza końcową mowę 1:48:00 Koniec a prowadzący nie rozumie sensu tego spotkania mówiąc o zbliżaniu się stanowisk

Ciekawa debata , warto posłuchać. Wnioski powinien wyciągnąć każdy sam ...

B.dobry program - zabraklo w dyskysji wątku jak owczesny Rząd ignorował Wywiad ,ktory donisł duzo wczesniej o przygotowanaich do wojna z Pl - polecam w tym temacie na YT Senscaje XX wieku B.Woloszanski

Gursztyn - zawodowy historyk, Radziejewski - podobnie jak Ziemkiewicz - to amatorzy, którym coś się zdaje. Dyskusja dobrze obrazuje różnice w kompetencjach między specjalistami a hobbystami. Można tylko sobie życzyć, by tych pierwszych - w każdej dziedzinie - było więcej. Gratulacje dla organizatorów zarówno za organizację samej debaty, jak i jej ogólnego (meta-)wydźwięku.

Gursztyn lepiej przygotowany do tego historycznego gdybania, ale dużo traci na arogancji i protekcjonalnym traktowaniu rozmówcy.

Pan Bartlomiej to doskonaly przyklad, ze pewnosc siebie tym wieksza im wiekszy poziom ignorancji. Przylapany na zmyslaniu (Pilsudski jezdzil do Niemiec) przyznaje ze niewykluczone ze cos pomylil. Fakty temu przecza? Tym gorzej dla faktow! Skupienie na swojej tezie, wylacza myslenie.

Super!

Dla mnie to arcy ciekawa rozmowa, w pewnych argumentach przekonywał mnie raz jeden raz drugi. Nie wiemy co byłoby lepsze dla Polski. Dobrego wyjścia nie było.

Polskie straty wojenne były najwyższe że wszystkich państw biorących udział w wojnie.

do sierpnia 1939 były rozmowy . którym co raz dalsze żądania niemieckie oraz coraz czstsze prowokacjie niemieckie i zachodnioukraińskie....także finansowane przez Niemców i Austriaków...

Pan Gursztyn mówi do rzeczy, natomiast główną, jeśli nie jedyną zaletą pana Radziejewskiego jest zdolność do głoszenia swoich tez językiem wiecowym.

Po wychwyceniu faktu, że Piłsudski nie był po Magdeburgu na wizycie w Niemczech odpuściłem sobie. Gursztyn ma zdecydowanie większą wiedzę nt. faktów. Tymczasem z błędnych faktów jego adwersarz snuje sobie niestworzoną dziejbę.

Byla jeszcze opcja Polsko Czeska , wymagajaca przewrotu wojskowego w Pradze rok 1936 -1937. Silny nowoczesny przemysl czolgi, samoloty, bron strzekecka, artyleria. Czesi (armia, ludnosc ) chcieli walczyc w 1938 r. Mieli silna linie obrony w Sudetach, wzorowana na linii Maginota ( w terenie gorskim stworzono linie umocnien zlozone z lekkich i ciezkich schronow bojowych gesto nasyconych bronia maszynowa, artyleria ) bardzo trudna przeszkode dla niemieckich dywizji. Nam brakowalo broni panc ( minimum dodatkowo 2 dywizji uzbrojonej w czolgi wz 37 ) , lotnictwa ( polaczenie naszych i czeskich zakladow i koncentracja na budowie mysliwcow ) samochodow ciezarowych ( minimum 3 dywizje zmotoryzowane ) Skoda, wiekszego nasycenia dywizji piechoty bronia maszynowa i bronia ppanc. Cala pozyczke francuska przeznaczyc na Panhard ( nawet bez wiez bojowych - to mozna zrobic wlasnymi silami ) oraz srodki lacznosc. Taki sojusz mogl zmusic Niemcy w razie konfliktu do wojny pozycyjnej i w wypadku blokady portow do zalamania gospodarki.

Błędem Becka była to , że nie wziął pod uwagę w swojej grze , (którą moim zdaniem do pewnego momentu prowadził dobrze) sowietów . Kompletnie nie brał ich pod uwagę gdyż w jego otoczeniu działał agent sowiecki Tadeusz Kobylański .

Lubię słuchać tej dyskusji. Chociaż zawsze zastanawiam się Czy ofiara może być sama sobie winna bo sprzeciwiła się oprawcy. Tak się zbiry tłumaczą .

Gdyby Gursztyn był w 1939 r robiłby wszystko by nastąpił wrzesień 39 - Zychowicz robiłby wszystko by nie nastąpił. Tym się różnią - najprościej.

Skoro dwóch naukowców się tak spiera to tylko pokazuje jak sytuacja była beznadziejna , niestety .

Gursztyn ładnie rozprawia się z koncepcją paktu Ribbentrop-Beck ale niestety powiela inne mity, zwłaszcza nasz największy mit o zdradzie zachodnich aliantów

Take dyskusje, szczególnie z udziałem pana Radziejewskiego, to psu na buty czyli o kant dupy rozwalić. Patrzmy co nam zagraża dzisiaj i jak tego uniknąć a nie czy Niemcy nas czy my ich 80 lat temu. Pan Radziejewski ma jeszcze mleko pod nosem i jak chce na siłę zabłysnąć to niech idzie do Kuby Wojewódzkiego a nie zawraca sobie głowy sprawami, które go poważnie przerastają.

Super debata

Bez względu na to, która koncepcja była najlepsza dla Polski, zastanawiam się, czy ktokolwiek mógł przewidzieć, że wojna nie skończy się tylko na działaniach militarnych i stanie się takim bestialstwem i okrucieństwem również po zakończeniu działań typowo bojowych !!! Tu odnoszę się do słów " po owocach ich poznacie" ... Czy ktokolwiek, na podstawie wcześniejszych wydarzeń w historii mógł przewidzieć, że Niemcy zgotują Europie (szczególnie wschodniej) takie piekło ?!?

slaba ta debata, prowadzacy dostaje pensje od slabszego dyskutanta i zamiast go temperowac faworyzuje, pan Radziejewski musi troche wiecej poczytac a przede wszystkim odkleic sie od telefonu i wikipedii zeby miec cokolwiek do wniesienia do dyskusji, w swym narcystycznym uniesieniu jest wrecz parodia Ziemkiewicza i jego slawnego zaciecia analitycznego (braku).

Bardzo ciekawa dyskusja. Świetny przykład na to jak powinno się rozmawiać o kontrowersyjnych tematach. Brawa dla organizatorów! ..i dla dyskutantów.

Wnioski z dyskusji. Idąc torem rozumowania oponenta p.Gursztyna, należy i dziś poddać się Nemcom i Ruskim, stworzyć rząd kolaboracyjny i wypowiedzieć wojnę Ukrainie! Droga zdrady i zaprzaństwa!

Gdybyśmy realizowali w całej naszej historii to,co mówi dr.Radziejewski , mielibyśmy w najlepszym razie granice z czasów Łokietka. Gursztyn jest historykiem z wykształcenia i w debacie bardzo to widać i słychać. Historię tworzyli ludzie - interlokutor o tym chce nie wiedzieć. Presentyzm prowadzi na manowce.

Dyskusja mogłaby być bardzo wciągająca i warta wysłuchania gdyby nie narcyzm dyskutantów. To wprowadza niemiłą atmosferę i drażni słuchaczy

Anglicy zabrali sobie czesc zlota polskiego jakie tam bylo pszechowywane. Czyli koszt pobytu rzadu

Czy dziś można uniknąć katastrofy?

Niektórzy tutaj utwierdzają mnie w przekonaniu, że nie warto wchodzić w sekcje komentarzy.

Pan Radziejewski w ogóle mnie nie przekonał, nie twierdze, że nasza polityka w 30 latach nie była pełna błędów, ale fantasmagorie pana Radziejowskiego to bardzo słabe SF

W swojej książce „The Challenge to Isolation” amerykańscy profesorowie WILLIAM L LANCER i S. Everett Gleason potępili twierdzenia dotyczące rzekomego naduzbrojenia Niemiec w 1939 r. „Nie ma żadnej wątpliwości, że w 1939 r. Niemcy byli dalecy od przygotowań do długiej i wszechstronnej wojny. Ich trwająca produkcja wojenna była gorsza od produkcji połączonych Brytyjczyków i Francuzów, mieli oni wyjątkowo mało rezerw.

Gursztyn twierdzi, że wysyłanie bezbronnych dzieci do walki z regularną armią dysponującą bronią pancerną i lotnictwem to błąd który może się zdarzyć każdemu dorosłemu człowiekowi. I że nie można tego krytykować jak się samemu nie podejmowało takiej decyzji. Niezły koleś :)

Rząd polski i minister spraw zagranicznych Beck mieli bardzo dobre rozeznanie długofalowej sytuacji w Europie i sprzymierzyli się przed drugą wojną z ostatecznymi zwycięzcami tej wojny. Dzięki temu po wojnie zachowana została polska państwowość, choć jako satelity radzieckiego, bo alianci zachodni nie mieli apetytu na wojne z ZSRR. Gdyby Polska sprzymierzyła się wówczas z Hitlerem lub Stalinem, to skończyłoby się nieuchronnie na rozbiorze Polski przez Niemcy i Rosję. Los ludności cywilnej byłby taki, jak w czasie obowiązywania paktu Ribbentrop - Mołotow - wywózki, wypędzenia, łapanki, rozstrzeliwanie - tyle, że mający miejsce przez dziesięciolecia. Gdyby Polska była sojusznikiem albo Niemiec, albo ZSRR w czasie wojny, to USA i Wielka Brytania nie miałyby żadnych powodów mieszać się w sprawy polskie, a tak, to przynajmniej starały się zapewnić Polsce państwowość w Teheranie.

Śmieszne facet w czasie debaty na bieżąco musiał dokształcać się przeglądając internety na smartfonie. I to nerwowe popijanie wody... Tak się kończy dyskusja amatora z historykiem.

Przecież nikt we Francji nie buduje tożsamości wokół rządu Vichy, czy w Norwegii wokół Quislinga, więc podważenie dziś po z górą 70 latach dawnych wyborów jest komiczne. Można czytać książki Zychowicza, ale jeśli bierzemy je na poważnie, to wpadamy w totalną pułapkę alternatywnej historii.

Przyczyną tragedii 39 r. było odrodzenia RP w roku 18......... Każda inna decyzja rządu byłaby błędna. Smutne ale prawdziwe.

Bardzo dziwna dyskusja. Obaj rozmówcy a zwłaszcza Pan Bursztyn argumentują używając faktów które miały miejsce później i były pochodną innych wydarzeń . Jedno jest pewne nie ma i nie było sytuacji bez wyjścia . Polityka to nie emocje czy sympatie to ścisła analiza sytuacji i faktów . Niestety nieszczęście Polski i Polaków polega na tym że nie postępują Racjonalnie często irracjonalnie lub emocjonalnie a w polityce nie ma miejsca na emocje .

Totalna intektualna spekulacja zupełnie pozbawiona podstawy analizacji historji zapisanych cywilizacji na planecie ziemia. Zbyd dużo emocji z powodu poczuczia zagrożenia. Na Cłodno: ZJ ma na to wyjebane!

A gdzie cytat o Witosie?

Pan Gursztyn lepsza faktologia, Pan Radziejewski miesza fakty z przypuszczeniami. Obaj panowie emocjonalnie na 100%. Fajna debata. Jedno zastrzeżenie; otóż jako naprawdę poważnego badacza i historyka, to opłacanie przez obecną władzę, zupełnie nie zwalnia Pana Gursztyna z niezależnego myślenia, bo mogę przytoczyć całe garście dowodów iż Beck był świadom błędów, zagrożeń i właśnie z tego powinniśmy wyciągnąć wnioski. Francuski ambasador Leon Noel uważał Becka za hitlerofila! Beck również przestrzegał przed zbyt długim "siedzeniem" na dwóch gałęziach! Ciągle żadnych wniosków przyszłość ? Pisowskie dutki to nie wszystko mości panie... Dalej nic? Maksim Litwinow przekazał onegdaj żądanie zwrotu białostoczczyzny do zsrr, co w imię późniejszego pokoju próbował na Polakach wymusić owczesny ambasador William Bullit. Dalej nic, żadnej lampki i na pewno nie powinniśmy wyciągać wniosków?

Wrzesień 1939 Nowe Spojrzenie - Grzegorza Górskiego - TA DOSKONAŁA LEKTURA ZAMYKA TEN TEMAT....

Gursztyn bezapelacyjnie. "Nie wykluczone że to pokręciłem" dalej już się poddałem aby słuchać Radziejewskiego

To jest dyskusja, telefon- zerkanie w Wiki, zero szacunku dla rozmówcy.

Jakże hitlerowskie Niemcy nie były wrogie Polsce?Przecież w 1933 hitlerowcy już wowczas chcieli zmiany granic z traktatu wersalskiego w 1919 w 1939 do tych żadań wrócili...Czy państwo jestescie popierani przez Niemcy i ?austrię..

Po tym co wysłuchałem stwierdzam że Radziejewski to wydmuszka.

Eh, spekulacje i ci z twgo? Paradoks czasu ponoć polega na tym iż gdyby dało się z mienić przeszłość nie było się tym kim się jest teraz. Zpapomnijmy o jakichkolwiek próbach zmiany przeszłości. Dalej zostamy kim byliśmy i kim jesteśmy. Niech Żyje Wolana i Niepodległa Polska z szacunkiem do innych Narodów. Nic więcej nie mam do powiedzenia Wysoki Sądzie i proszę o jak najbardziej łagodny wyrok!

"Byłoż z Hitlerem naprzód iść, po ziemie sięgać nowe, a nie w uwiędłych laurów liść uparcie stroić głowę?" (Więcjej: angsilmin.blogspot.com ) Dyskusja KN dała mi wiele do myślenia. Beck miał ograniczoną wiedzę, być może były lepsze rozwiązania - lecz bardzo niepewne. Po namyśle sądzę, że przede wszystkim nie powinniśmy się oskarżać. Zmasakrowały nas państwa ościenne, sojusznicy mało nam pomogli. To ich trzeba dziś oskarżać.

Panie Gursztyn. Polecam Strategie Syjonu. Daje dużą wiedzę na tematy kto tym wszystkim sterował. Ustawa 447 tylko to potwierdza. Może też dowiedzieć się kto wspierał i umacniał ZSSR.

Ludzie. Po co do takich dyskusji się zaprasza Gursztyna? On sprawia wrażenie holeryka, który nie moze wysiedzieć na żadnym argumencie, który jest dla niego nie wygodny...a im ten argument lepszy, tym ciężej mu wysiedzieć i tym bardziej tymi emocjami się potem przekonuje, że ma rację. Widziałem z nim już kilka takich dyskusji i jak słyszę oceny takie jak "ta książka to jest kuriozum" to już można się spodziewać wszystkiego poza argumentem.

Wybierz w Google hasło: " Autostrada przez Korytarz -- niezrealizowany projekt " OLMA von Sankt Gallen

Gursztyn jest lepiej przygotowany merytorycznie.

Cenzura w komentarzach? No ladnie !

łatwo nam teraz się wypowiadać z perspektywy naszej wiedzy. W tym czasie to był pewnik że jesteśmy w zwycięskiej koalicji. Owszem były błędy ale tak jak i w kampanii: pozna mobilizacja Odwołana z powodu sojusznikow, worek pomorski gdzie można Było uratować 3 j. W. , lepsze zgranie frontu, Tyle że może walczyliByśmy do listopada a Stalin wkroczył w październiku. Bez reakcji Francji takiej rzeczywistej a nie ulotkowej nic by to nie dało. Czy można to było pr, edluzac negocjacjaMi z Niemcami? Nie, Hitlerowi kończyła się gotówką a zimą wojny nie chciał prowadzić

W tych propozycjach niemieckich z 24 października 1938 r. korzyścią dla Polski było uznanie przez III Rzeszę naszej zachodniej granicy, a także przedłużenie układu o niestosowaniu przemocy na 20 (nie pamiętam, albo 25) lat. Co do wspólnego rozwiązania kwestii żydowskiej, pan Gursztyn sugeruje, że miałoby to wyglądać tak, jak stało się w czasie wojny. To jest błędne rozumowanie. Wtedy w grę wchodziła jedynie emigracja Żydów, a nie ich mordowanie. Gdyby nie klęska pod Moskwą, Hitler nie zdecydowałby się na taką zbrodnię. Po upadku ZSRR planował wysiedlenie Żydów daleko na Wschód.

on mówi, że pakt anty sowiecki nie byłby najmniejszym zyskiem dla Polski. a pokonanie Sowietów?? :) ps. to jest kuriozum, z którego wynika że ta katastrofa była najlepszą opcją...

Ciekawy temat, ale te emocje i łapanie się za słówka są na poziomie telewizyjnej debaty polityków.

'Jesteśmy potęgą. Jesteśmy dużym krajem ... Po wkroczeniu do Czechosłowacji i zdobyciu regionu cieszyńskiego (październik 1938 r.) wydaliśmy ultimatum na Litwę, która musiała się wycofać. Wszędzie defilady i parady, ciągła demonstracja siły. A przede wszystkim ciągła pogarda dla sił wroga ... Bolszewicy i tak się nie liczą, armia na chwiejnym gruncie. A poza tym mamy potężnych sojuszników na Zachodzie ... Ale wtedy chcieliśmy tej wojny ... I pokazać Niemcom, z kim mają do czynienia. Dziś wydaje nam się to oburzające, a kiedy o tym myślę, wstydzę się. Generał Wojska Polskiego i Prezydent w latach 1981-1985 Wojciech Jaruzelski (1923-2014) w swoich wspomnieniach „Moje życie dla Polski”

Dzielimy świat na Polaków, Niemców, Żydów.... Anglików i Francuzów... A tak naprawdę pomimo różnic narodowościowych i religijnych ludzi bardzo wiele dzieli i różni. Byli wśród Niemców ludzie dobrzy, byli wśród Polaków ludzie bardzo źli. Pytanie o zmienne fluktuacje sojuszy jest właściwe, ale równie istotne jest pytanie o wartości... W latach trzydziestych z Niemiec wyrzucano Żydów, ludzie trafiali już do obozów. Facet z wąsikiem głosił podbój świata i stopniowo go zaczynał realizować. W takich warunkach trzeba było się zbroić po prostu na potęgę. Na jutjiubie jest mnóstwo relacji Żydów, z których wynika, że Niemcy wchodząc do poszczególnych miast w Polsce nie napotykali silnego oporu. Może należało uzbroić ludność cywilną podobnie jak to miało miejsce w powstaniu i zrobić z każdego miasteczka twierdzę... Szukanie na siłę kompromisu z diabłem nie miało sensu. Sojuszem z Hitlerem można było na Anglii i Francji wymusić dostawy broni, ale żeby wejść w ten sojusz Polacy musieliby nie tylko wyzbyć się wszystkich wartości jakie jako społeczeństwo wyznawaliśmy jak Bóg, honor i ojczyzna, ale musieliby przede wszystkim stracić człowieczeństwo i instynkt samozachowawczy.... Do takich samych zdrad jak w 39 dochodzi każdego dnia, kiedy odmawia się człowiekowi w potrzebie pomocy i wsparcia. To samo ma miejsce w polityce międzynarodowej, dziś zwłaszcza w odniesieniu do krajów małych i najuboższych...

Nie przesłuchałem całej "debaty" tylko urywki ale niestety Radziejewski nie podołał. Piszę "niestety" bo ogólnie jestem po między innymi jego stronie w tym sporze dotyczącym polskiego udziału w II Wojnie Światowej. Przegrać o tym rozmowę z panem Piotrem "nerwowym" Gursztynem jest samo wydającym dla siebie świadectwem.

panie bursztyn - budżet II RP miał zupełnie inną strukturę, inne wydatki, brak wydatków służbę zdrowia, opiekę społeczną itp... niż budżet obecnego państwa

Pan Gursztyn ma poważny problem ze związkiem przyczynowo - skutkowym. Polemizuje z twierdzeniami, które nie zostały wypowiedziane/napisane. Argumenty do literatury/filmów rozrywkowych są, delikatnie mówiąc, niepoważne. Szkoda, ponieważ pod względem faktograficznym wydał się lepiej przygotowany. Wniosek po tej interesującej dyskusji dla pana Gursztyna odnośnie obecnej sytuacji politycznej Polski: jeżeli NATO okaże się równe pomocne jak alianci, to należy mieć realną opcję rosyjską, która za cenę upokorzenia i zgrzytania zębami dogada się z Putinem zanim ten nas zdmuchnie.

Dyskusje rozstrzygam na 80 do 20, na korzyść Pana Gursztyna.

Radziejewski się przecytował, generalnie wstyd i żenada.

Przecież ten Radziejewski jest żałosny. Wyciąga jakieś tezy z dupy i obiecuje "że zaraz poda cytat ze źródeł" ale uparcie ich nie podaje. Myli nazwiska i podstawowe fakty. Nagina fakty do swoich tez. No ludzie!

pan Radziejewski pokazuje na koniec co mysli o tym durnym belkocie tego gurtsztyna. (gra sobie na tamagoczi :))

Goering wizytowal Polske i Becka od 1938 bardzo intensywnie.... Pilsudski mawial przed smiercia, ze gdy wybuchnie wojna to Polska ma do niej wejsc jako ostatnia a nie jako pierwsza go najwiecej straci....

Nie straciłem sympatii do NK ale obiektywnie potencjał wiedzy, siła argumentacji po stronie Gursztyna w tej dyskusji. Choć Radziejewski ma rację, że pograliśmy tragicznie w tamtych czasach to Gursztyn twierdził, że nie było alternatyw i uargumentował to lepiej.

Gursztyn zjadł Radziejewskiego faktograficznie. "Geopolityka", "analiza", "strategia"... Od używania tych słów w co drugim zdaniu wypowiedź nie robi się mądrzejsza.

Sowietom agresja na Polskę się nie opłacała ? Co za bzdury. Zajęcie połowy Polski odsuwało Niemcy od granic ZSRR.

1) "Potraktowanie nas jak Rumunii byłoby tragedią" - 3% zabitej ludności Rumunii VS 17% u nas - z koncepcją że im więcej Polaków zabitych tym lepiej jest mi ciężko się zgodzić. 2) "Nie było innej alternatywy" - Czechy, Austria, Finlandia, Francja VICHY, Rumunia zrobiły inaczej więc chyba była. 3) Od kilkuset lat graniczy z nami (i napiera na nas) Rosja, elity powinny zaproponować więcej niż udawanie że jej nie ma i wzruszenie ramionami. 3) Można łatwo sprawdzić czyje interesy reprezentował nasz rząd. Janukowycz reprezentował interesy Rosyjskie więc jak sytuacja zrobiła się niepewna to uciekał do Rosji. Nasz rząd jako reprezentował interesy Angielskie więc jak sytuacja była niepewna to uciekł do Anglii. Rząd Fiński reprezentował interesy Fińskie więc jak sytuacja była niepewna pozostał w Finlandii. "Wobec alternatywy Niemcy lub Związek Sowiecki byliśmy przyparci do muru. W pamięci miałem słowa Stalina skierowane do naszej delegacji podczas rokowań jesienią 1939 roku: ››rozumiem, że chcecie pozostać neutralni, ale zapewniam was, że jest to niemożliwe. Mocarstwa po prostu na to nie pozwolą‹‹. Finlandia nie miała już swobody w kształtowaniu swego losu, nie była też jedynym krajem w Europie, który tego doświadczył z chwilą, gdy załamana została równowaga w Europie” - Gustaw Mannerheim. Szkoda że u naszych "fachowców" wciąż popularniejsze są sojusze egzotyczne.

Polityka Becka nie była pozbawiona sensu. Na papierze sojusz Francji, Polski i Anglii był potęgą, której Niemcy nie mogły sprostać. Fakty były takie, że alianci mieli przewagę w : - flota - olbrzymia przewaga - lotnictwo mała przewaga - czołgi, duża przewaga - artyleria, duża przewaga - ludność, duża przewaga - zasoby, bardzo duża przewaga Czego nie mieli ? Nie mieli: planu działania, koordynacji, strategii, pomysłu. Nikt nie liczył, że Polska się obroni. Liczono, że da Francji i Anglii czas na zebranie sił i uderzenie. Mimo klęski Polska swoje zrobiła. Związała i wykrwawiła kwiat Wermachtu. Nie było naszą winą, iż alianci tego nie wykorzystali. Czy oznacza to, iż J. Beck zrobił wszystko optymalnie ? NIE. Największym jego błędem było majowe przemówienie, które przypieczętowało wybuch wojny w 1939 roku. W interesie aliantów było granie na zwłokę i przygotowanie się do wojny. Takie wytyczne dostali następcy Piłsudskiego przed jego śmiercią. Nie wykonali ich, z kilku powodów. Zbrojenia zawalił Rydz z inż. Kwiatkowskim. Wybudowaliśmy nowoczesne fabryki, ale zabrakło kasy na zamówienia dla wojska. Była to tak absurdalna sytuacja, że ekonomiści decydowali co i kiedy mamy kupować dla wojska. Generalnie sojusz z Hitlerem nic nam nie dawał na dłuższą metę. W naszym interesie była klęska Niemiec. Szkoda, że Francja zawaliła sprawę.

Odn. opinii tego pragmatycznego Pana, który upiera się przy sojuszu z adolfem: 1. To nie Polacy (w tym władze na emigracji) 'maksymalizowały' straty cywilne w Polsce (to Niemcy!) 2. Gdyby Polski Rząd poddał się adolfofi większość Polskich Żołnierzy, Partyzantów, i Cywilów Walczących straciłoby Honor i tym samym - wszelkie morale do dalszej walki. 3. .. to by mogło zmienić bieg wojny. Niekoniecznie na naszą korzyść. Nasz problem jest ten sam od lat: Mamy Wspaniałych Ludzi, Bohaterskich Żołnierzy i ...słabych polityków, i tyle. Z Francuzamii, Angolami, USA (+Izrael) i Germańcami trzeba było (i trzeba!) gadać jak z równymi - a politfiuty wciąż gadają jak sprzedajne sieroty. Wynik takiej 'polityki' spotrzegawczy ludzie odczuwają już teraz -- mniej spotrzegawczy odczują już niedługo.

Debata ok, ale obaj panowie sami sobie przeczą w pewnych momentach Piotr Gursztyn kiedy mówił o stratach Polski a Radziejewski kiedy mówił o sowietyzacji. No i zabrakło tutaj rozważenia tej opcji, sojuszu ze Związkiem Radzieckim.

1:27:45 historia to jest nauka empiryczna??? LOL 😂 „Historia jest wspólnie uzgodnionym kłamstwem ” Napoleon I. lub Voltaire /// 1:32:03 nawet wikipedia podaje te fakty, p. Gursztyn :pl.wikipedia.org/wiki/Okupacja_niemiecka_ziem_polskich_(1939%E2%80%931945) "państwa szczątkowe"

Radziejewskiego słucha się obłędnie, ale przez Gursztyna został rozłożony na łopatki. IPPON! Panie Dyrektorze, albo Pan nie miał racji, albo zlekceważył Pan interlokutora... Tak czy inaczej - do poprawki 😊

I o takie debaty nic nie robiłem. Przyznam że miałem dosyć krytyczny stosunek do polityki Polski w przededniu wojny, ale w tej debacie pan Gursztyn zdecydowanie przyćmił pana Radziejewskiego i skłonił mnie do rewizji mojego zdania.

Radziejewski byl bez szans w dyskusji z Gursztynem z braku wiedzy. dyskusja jak nauczyciela z uczniem

Można byłoby uniknąć tamtej katastrofy gdyby dysponowano urządzeniami tej klasy: nke21.neon24.pl/post/149083,urzadzenie-jadrowe-klasy-bruksela Ich skonstruowanie było w pełni możliwe w oparciu o ówczesny poziom elektrotechniki. Brakowało jedynie wiedzy o bezgranicznej sile boskiej. Ogólne wprowadzenie w ten temat: nke21.neon24.pl/post/148682,tajny-referat-z-okazji-rocznicy-zakonczenia-wojny

Uniknac wojny :nie ale mozna ja było opóxnić i sie przygotować chociaz przedłuzenie pokoju drogo by nas kosztowało.Do tego musiało by sie zmienic myslenie ludzi w Polsce gospodarczo-społeczne,

Pan historyk powinien doczytac depesze ambasadora Potockiego. Ma tam wytlumaczone jacy rzydzi pra do wojny w Europie.

Najważniejsza sprawą było się dogadać przed wojna wiedząc,że zachód nam i tak nie pomoże pomimo swej iluzorycznej przewagi ! Pomniejszym problemem było to,że staniemy się krajem satelitarnym ,bo i tak bylibysmy najważniejszym sojusznikiem Niemiec w Europie ,a po drugie Niemcy nie mogliby sobie pozwolić na jakieś radykalne kroki wobec naszego kraju ,bo nie mogli ryzykować rewolty milionowej armii na swych tyłach ! Polacy nigdy nie potrafili myśleć globalnie .

Radziejewski ? Skąd go wzięli ? Boże.....

W 1939 roku sytuacja była tragiczna i nie było dobrych rozwiązań. Redaktor Gursztyn jest nieco nerwowy w polemice, ale ma rację i debatę wygrał. W 1939 roku wprawdzie nikt nie spodziewał się barbarzyństwa po Niemcach, ale polskie społeczeństwo nie pozwoliłoby władzy na przyczynienie się do upadku Francji, zaś w 1945 roku zostalibyśmy małą republiką radziecką.

Z tego co pamiętam Churchill powiedział mniej więcej coś takiego (nie chce mi się googlować szukając źródła): Gdyby Rzesza miała broń atomową to by się poddał. Dobrze wiemy, że dla II RP Blitzkrieg był taką bronią atomową więc czy był sens wygłaszana słynnego przemówienia Becka? 1939 roku (Gdzie wywiad i wiedza, że nie mamy najmniejszych szans). Gdybym był Niemieckim dyplomatą uznał bym to przemówienie za nieoficjalne wypowiedzenie wojny. Merytoryczne Pan redaktor Gursztyn wygrał ale rozumiem Pana Bartka fakt historyczny opisuje, że ktoś poszedł zjeść obiad ale nikt nie pisze dlaczego? Był głodny? Wiedział, że przez najbliższe dni nie będzie miał dostępu do pożywienia? Słuchałem tego jak kłótni inżyniera z magistrem.

Pan Piotr choć sprawia wrażenie ze ma większą wiedzę tez popełnia błędy zaprzeczył słowom Zmarłego wodza P. Który pozostawił wytyczne dla Becka Piłsudski pozostawił mu cztery wytyczne: „1. Należy robić wszystko, aby Polska weszła do wojny jako ostatnia. Ten bowiem, kto wchodzi do wojny jako pierwszy, wojnę przegrywa. 2. Kombinacji politycznych nie wolno opierać na sojuszu z państwami zgniłego Zachodu. 3. Główne niebezpieczeństwo dla Polski stanowi jej sąsiad wschodni - Związek Sowiecki. 4. Całe wysiłki polskiej dyplomacji powinny iść w kierunku uniknięcia straszliwego scenariusza R + N, czyli wojny na dwa fronty z obydwoma potężnymi sąsiadami. „My na dwa fronty wojny prowadzić nie możemy - mówił Piłsudski swoim generałom. - Więc ja was wojny na dwa fronty uczyć nie będę. Wojna na dwa fronty to znaczy ginąć tu na placu Saskim z szablami w dłoni w obronie honoru narodowego". Spójrzmy, co zrobił Józef Beck: 1. Wprowadził Polskę do wojny jako pierwszą. 2. Oparł się na sojuszu z Anglią i Francją. 3. Całkowicie zignorował zagrożenie sowieckie, swoją polityczną grę prowadził tak, jakby Sowiety nie istniały. 4. Wpakował Polskę w wojnę na dwa fronty, z III Rzeszą i Związkiem Sowieckim jednocześnie. Marszałek, obserwując z góry poczynania swojego ucznia, któremu powierzył kierowanie polityką zagraniczną Rzeczypospolitej, musiał być zrozpaczony. Beck w lekkomyślny sposób doprowadził do zagłady Polski, której niepodległość z takim trudem odbudowali Piłsudski i jego pokolenie.”

Jestem zażenowany.

Panie Gursztyn to był fakt przed Wawrem i Palmirami pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Bochni

Jeździmy po bo Historii a na zakupy brak pieniędzy

co to za zawód iwent menadżer??? po polsku ?

Radziejewski przegrał tę dyskusję. Można się nie zgadzać z Gursztynem w pewnych kwestiach, ale nie można mu zarzucić braku rzetelności - zawsze podchodzi do tematu z pełnym zaangażowaniem. Sam byłem do niedawna (jako historyk) zwolennikiem tej koncepcji, którą głosi Radziejewski i Zychowicz, ale tak jak powiedział Gursztyn - to była jedna wielka ściema i na końcu oznaczała likwidację naszego Narodu.

Nikt sobie nie stawia pytania, czy III Rzesz chciała takiego rozwiązania i na czym ten sojusz by polegał? Oddaniem Wielkopolski, Śląska, i odcięciem od morza? Przeciez Niemcy cały czas dązyli do weryfikacji postanowień Traktatu Wersalskieo i nie pogodzili się z tym, że II RP "zabrała" im te tereny.

Powinno być "w Kwidzynie", a nie "w Kwidzyniu".

Mniej DEFILAD,RAUTÓW,PRZEMÓWIEŃ,PARd ,a więcej tankietek ,czolgów ,karabinów UR,tych małych granatników ,dzial ppanc ,mysliwców z PORZADNYM UZBROJENIEM ....no i PLUTON EGZEKUCYJNY dla Sztabu ,który spierdzielal ,gdy zolnietze jeszcze walczyli !

Gdyby babcia miala wasy to by byla dziadkiem. Nie my wtedy rozdawalismy karty.

Wspaniały wykład p Gursztyna ! Radziewicz pełna kompromitacja! Aż uszy bolą słuchać tego fantaste

czemu ani słowa o najistotniejszym i de facto rozstrzygającym czynniku "maassonneerriiaa" ??? Toż ten dysput nosi znamiona tragikomedii