Führt dann leider zum Dunnig-Kruger-Effekt.

@@dr.falken da müssen jetzt aber viele googeln....🤣

@@dr.falkenexakt…dann klugscheissert sich der KZfaq Kunde dann irgendwie irgendeine Anlage zusammen

@@franky2744 und beschwert sich dann weil er nur auf eine JAZ von 3 oder weniger kommt.

@@dr.falken und es führt auch zum ich lass mich nicht-mehr-verarschen-Effekt.

Brauchwassser-"Station" im Pufferspeicher hat allerdings Nachteile. Verkalkung, Wartbarkeit, Anschaffungspreis + Flexibilität?

Bei 3.: "Wärmetauscher im Schichten-Speicher oben": Nicht gut. Der Wärmetauscher für das Brauchwasser (Wendel) muss ganz unten anfangen damit das kalte Brauchwasser ganz unten reinkommt und sich nach und nach nach oben steigend erwärmt entsprechend der Schichtung im Puffer. Wenn du in der oberen Pufferhälfte mit kaltem Wasser reingehst, kühlst du dort Pufferwasser stark ab, was dann nach unten sinkt und dir die Schichtung kaputt macht.

Wäre es mit dieser Methode möglich, einen Solarpufferspeicher mit Heizungsunterstützung (Rücklaufanhebung) zu nutzen, ohne die Effizienz der Wärmepumpe zu sehr zu verringern?

​@@scitevias3325Das ist richtig. Der Kaltwasser Zulauf geht von oben direkt bis in die Mitte des Speichers = unten für den Warmwasser Teil. Darunter befindet sich ein Trennblech im Schichtenspeicher, das genau diese Durchmischung verhindert. Wird warmes Wasser entnommen, wird mit meiner Methode auch nur oben nachgeheizt. .

Sehr interessant: Das Angebot eines Installateurs zeigt mit nur die Hardware, nicht die Software oder dem Skill der Anlage. Werde mir eine Liste für die verschiedenen Szenarien anfertigen und dem „zukünftigen“ Installateur vorlegen. Mal sehen wann dann rauskommt. Vielen Dank.

Immer wieder diese Typen, welche vermutlich nur schlecht Deutsch können und dann auch noch mit einem miesen Englisch auffallen wollen.

Ist ein wohl ein Bot.

Was meinst du mit Tafelwerk? Ist die Heizung bei dir also im Prinzip gar nicht regelbar oder verstehe ich das falsch?

@@GermanDriver90 verstehst du richtig, ich würde eingehen bei solchen temparaturen^^

@@AlBoKa wenn's stimmt.....

@@xoman1965 Ich hab mir auch mal ne bude angeschaut da war das auch so, keine raumthermostate, war für mich das absolute auschlusskriterium

Mein Problem ist, dass es bei KZfaq zu vielen Themen selbsternannte Fachleute gibt, die beruflich gar nichts mit dem Thema zu tun haben. Die tragen Infos von Leuten zusammen die ein Interesse an Verkauf von Wärmepumpen haben. Das lohnt sich besonders, wenn man die in alle Häuser einbauen kann. Je älter dass Haus, desto größer die WP und alle anderen Renovierungskosten. Ich denke mal, ich habe meine WP 24 Jahre..... Gekauft als sich noch keiner dafür interessiert hat und Jahre beruflich etwas mit den Thema zu tun..... Da kann ich zumindest unvoreingenommen mitreden.

Und ob man es weglassen kann wenn man sicherstellt dass immer bestimmte Heizkreise offen bleiben

Hey, ist ja schon eine Weile her aber hast du Resultate? Hat der Speicher was gebracht?

@berion2124 danke der Nachfrage allerdings bin ich noch am Bauen und kann noch keine Resultate mitteilen

@@corneybash6295 ich habe eine Vailant aroTherm 105/6 ohne jeglichen Puffer. Die Taktet bei 8c ca. 14 mal am Tag. Was ja so nicht schlecht ist aber ich würde gerne noch weiter runter vor allem hab ich eine PV Anlage und erhoffe mir einfach ein besseres Ergebnis beim Takten und beim PV Überschuss. Ich denke ich lasse aber auch einen Puffer im Rücklauf nachrüsten jedoch nur 200L mal sehen.

Bei uns ist die Heizlast so gering, dass sie erst ab 5 Grad AT in den Dauerlauf geht. Ein Puffer im RL verdoppelt aber die Zyklenzeit. In Zukunft wird die Modulationsbreite hoffentlich noch deutlich größer

Du meinst, halbiert die Zyklenzahl? LG Peter Handke

Ich mache es genauso, 35 Grad Vorlauf ohne Puffer, mit der Panasonic. Puffer käme nur in Frage bei zusätzlicher einspeisung anderer Quellen, so wie Solarthermie usw.

Bekommt man denn die Wärme/ Leistung auch schnell genug in den Pufferspeicher wenn im Dezember die Sonne mal für 3h raus kommt? Es gibt schon die Ersten die vom Pufferspeicher weggehen und lieber auf Batterie mit hohen Ladeleistungen setzen. Klar sind die teurer aber auch flexibler einsetzbar, kleiner und schneller installiert. Man könnte sie auch mit flexiblem Stromtarif verbinden und laden wenn der Preis niedrig ist.

@@fugenfuller-rp1fu Jain. Alleine mit der Wärmepumpe nur bis zur maximalen Leistung, die deine Wärmepumpe kann. Alles darüber hinaus kann aber direkt per Heizelement in die Speicher. Und es gibt sogar Durchlauferhitzer für die Zentralheizung, bei denen (zum Beispiel) der Rücklauf mit einem Heizelement wieder hochgeheizt werden kann. Was ich aber eher meinte, ist, dass nicht nur im tiefsten Winter geheizt wird sondern auch in den Übergangsmonaten, wo die Tage schon sehr viel länger sind. Selbst im Februar hatten wir sehr viele Tage, an denen unsere PV-Anlage 7-10 Stunden lang dick Überschuss ins Netz eingespeist hat.

Wenn du wirklich signifikante Mengen an Energie wie PV Anlage speichern willst, dann brauchst du einen wirklich großen Pufferspeicher. Mit den üblichen 200-300 l Speicher kommst du gar nicht weit. In den Übergangsmonaten ist das mit großem Puffer und PV sicherlich eine nette Lösung. Aber im Kernwinter, wo es kaum PV Überschuss gibt, schleppst du die hohen Verluste des großen Puffers eben mit und bezahlst sie mit Netzstrom. Und ob sich das dann in der Gesamtschau lohnt, ist eben die Frage. Ich würde daher nicht sagen, dass bei einer PV ein Puffer immer Sinn macht. Und wenn man mal über den eigenen Tellerrand hinaus schaut, stellt man fest, dass gerade im Winter jede kWh PV Strom im Netz sinnvoller aufgehoben ist, als sie per Heizelement in einen Puffer zu packen…

@@Thomas-vh3vh Es hat keiner gesagt, dass man den Puffer mit Netzstrom beladen soll. Man kann also sehr wohl sagen, dass bei PV der Puffer immer Sinn macht, solange man keine hirnverbrannten Dinge damit veranstaltet.

@@chrisb9319 Im Dezember und Januar gibt es kaum Überschüsse. Oder in der Übergangszeit früh morgens und abends, wenn kein PV Ertrag da ist. Baust du den Puffer in dieser Zeit aus? Wenn nicht, dann belädst du ihn in dieser Zeit natürlich mit Netzstrom, wie denn sonst? Und genau das ist die Gretchenfrage: Überwiegen die Zeiten, wo man ihn mit PV Überschuss beladen kann oder überwiegen die Zeiten, wo kein Überschuss da ist? Ich denke, darauf gibt es keine allgemeingültige Antwort. Es kommt auf den Wärmebedarf des Hauses an, die Heizgewohnheiten, die größe der PV Anlage und Pufferspeichers.

Genau meine Erfahrung. Die Förderung nützt letztendlich nicht dem Kunden, sondern dem Handwerker. Meist wird 08/15 eingebaut, oder die Planung macht der Lieferant vom Handwerker. Wer nahe ans Optimum kommen will, muss sich selbst ausgiebig damit beschäftigen. Ob sich der Zeitaufwand lohnt ist aber nochmal eine andere Frage. Zumindest kennt man dann die Anlage in und auswendig, falls mal irgend was damit ist. Und das erspart dann so manche Folgekosten.

ich habe es so mit einer Heisha (Panasonic Monoblock) mit Kosten von insgesamt 4-5 k gemacht und auf Förderung wie Garantie verzichtet. Habe allerdings meine vorherige BWWP abgeklemmt, die große ist effizienter, flexibler mit PV und dyn. Stromtarifen einzusetzen und vor allem längst nicht so träge wie die 400 Watt Pumpe...

Das ist u.U. nicht ganz richtig. Ich habe in 2016 in Eigenleistung eine Solarthermieanlage installiert und mithilfe einer schriftlichen Erklärung und Bilder trotzdem die volle BAFA-Förderung erhalten. Ein paar Kupferrohre zusammenpressen ist nun auch kein Hexenwerk.

@@sveng1714 danke für die Antwort. Den Antrag hatte ich schon gestellt und bewilligt bekommen. Versuchen werde ich es auf jeden Fall.

exakt meine Planung. An so einem Speicher und hydraulischem (automatischen) Abgleich wird massiv verdient! Nicht umsonst geht der Trend zu 5k€ WP und eigener Installation. Wie soll sich denn ein Invest von 30k€ jemals rechnen außer für den Installateur!! Schlagzeile neulich: WP in England 8k€ statt 25k€ in Deutschland.... die Förderung geht zu 125% zu den Handwerkern...!

der Bypass über den Heizkreis wir eigentlich nur dann gebraucht, wenn viel Durchfluss beim Abtauen gefragt ist (bzw so hab ich ihn einreguliert). Hat den Vorteil, dass mehr als die Hälfte der Abtauenergie direkt aus dem Puffer kommt und die HK nicht so stark abkühlen

Moin Mario, hast du die Jeisha zunächst ohne Reihenspeicher betrieben? (Du kennst ja die Differenz beim Takten). Falls ja, wie hat sich neben der Halbierung der Taktzahl der Verbrauch entwickelt?

Gute Idee. Ich möchte auch irgendwie meinen vorhandenen Pufferspeicher (Solarthermie+Gastherme für WW und Fußbodenheizung von 2008) weiternutzen, wenn ich mal auf Wärmepumpe umstelle. Als Parallel-Speicher laut Hersteller nicht möglich, weil der noch keine Trennbleche hat, aber als Reihenspeicher könnte das funktionieren...

@@sevenfootschnitzel4342 Hi, ich habe sie nur sporadisch und relativ kurz mit umgangenen Reihenpuffer in Betrieb gehabt. Ich kann keine belastbare Daten zur Energieeinsparung liefern, aber allein der Verschleiß je Kompressorstart ist für mich Grund genug, schließlich ist sie leider zeitlich mehrheitlich im Taktbetrieb. Die Logik zur Effizienz gibt dann den Rest dazu

@@ralfr wenn du mit der FBH schon einen großen Puffer hast, macht ein weiterer Puffer nur dann Sinn, wenn die Taktzahl trotz FBH hoch wäre. Aber wenn er da ist, kostet es halt nur ein paar Fittinge und Kugelhähne mehr, das auszuprobieren. Dann kann man nachher ggf zwischen höherer Taktung und Speicherverlusten entscheiden. Ich hätte zuerst auch vor, den Speicher nur 8n der Übergangszeit zu nutzen, aber im Winter ist er auch beim Abtauen sehr nützlich. Ab Dauerfrost und tiefer könnte man nochmal überlegen

Ich habe leidee die Erfahrung, dass die meisten Heizungsbauer mit Planung überfordert sind. Sie haben einige fixe Konfigurationen vom Hersteller und sie bauen diese ein, mehr nicht. Insbesondere im Altbau kann das ein Problem sein, wenn das thermische Verhalten, das in älteren Gebäuden sehr stark variieren kann, nicht ausreichend berücksichtigt wird.

@@xabulidema9454 Ja die Erfahrung habe ich auch gemacht.

Wieviel kWp hast du, damit du deine Wärmepumpe mit ner PV im Winter versorgen kannst? Ich hab 11,2 kWp (Flachdach) und bekomme grad mal (manchmal nicht mal) den Hausstrom damit gedeckt. EDIT: Hab mir deinen Kanal mal angesehen, also so wie ich das auch bei mir habe. Winter wird das Haus abgedeckt. Die Idee mit der Stromflat hört sich aber intressant an. Werd mir die nächsten Wochen mal deinen Kanal durch schauen 🙂

​​@@bricktopfpv7573Im Winter ggf. mit Tibber/Awattar kombinieren. Wenn der Wind pustet, wird der Strom billig. Nov-Feb kann man PV vergessen.

Aber nur im Sommer oder in Afrika.

Schwachsinn dieser Kommentar ! Gratulation zum fundierten 1/4 Wissen .

​@@willnicht-sagen2562 Schwacher Charakter.

@@Stefan_Dahn starke Ansage .

besser selber auf KZfaq

Durchlauferhitzer sind vielleicht für dich eine gute Lösung. Volkswirtschaftlich ist das natürlich ein Alptraum - deshalb in vielen Länder kaum möglich, da Anschlussleistungen das gar nicht hergeben.

​@@peterquiel1548 Volkswirtschaftlich wird sich das abschalten der AKWs zum Alptraum entwickeln. Alles andere sind Sandkastenspiele

Dein Kommentar ist ein Albtraum! Hier wird nicht auf unterentwickelte, afrikanische Stromnetze eingegangen, sondern Drehstrom mit 32A Anschlussleistung vorausgesetzt!

​​ @canadianpoweredcamp2781 In Schweden gibt es kaum Durchlauferhitzer (bin mir nicht sicher, ob es die überhaupt dort gibt). Wir haben dort einen 20A Anschluss. Wir können max. 24A 3 Phasen bekommen. Und für nen 24kW Durchlauferhitzer ist ein HAK mit 32 A leider nicht ganz ausreichend und mit weniger möchten die meisten auch nicht Duschen. Aus diesem Grund sind Durchlauferhitzer netztechnisch ein Albtraum. Hohe Anschlussleistung, die kaum genutzt wird. Und da das Netz etwas Volkswirtschaftliches ist, ist es folglich nicht gut für uns als Gemeinschaft.

@@peterquiel1548 In Schweden bekommt man die Netzanschlussleistung die man bestellt. Ob 1 Phasig mit 25A oder 3 Phasig mit 63A. 24A gibts nicht , die Abstufung ist 20, 25, 32 (35) 50 und 63A , 40A gibts nur als LS und kommt deswegen an HAs nicht vor. In Schweden wurde früher sehr viel elektrisch geheizt mit Fußleisten Heizkörpern. Da wurde im Winter schon mal in den Spitzen 30kW für ein Haus gezogen. Es hat sich zwischenzeitlich viel getan. Für ein Land mit viel Strom und wenig Gas ist ein WP dann natürlich das Optimale. Vor allem ist Strom in Schweden noch bezahlbar. Der Durchlauferhitzer hat sein Daseinsberechtigung für wenig genutzte Verbrauchsstellen oder zur Vermeidung von Wasserverlusten durch zu lange Rohrwege, evtl auch wegen Legionellen wenn der Wärmeerzeuger die Temperatur für das Brauchwasser nicht hergibt.

Die Größe hat er ja genannt. Zwanzig Liter pro kW. Die würde ich auch nicht unterschreiten. . Der Hersteller schreibt in der Regel einen Reihenpuffer vor, weil er a) nicht weiß welche Heizung verbaut ist und er die Energie zum Abtauen aus dem Haus entnehmen muss und b) weil durch die Einzelraumregelung bzw. Thermostaten so wenig Wasser durch die Heizung fließen kann (wenn die Ventile zu machen), dass das Abtauen damit nicht mehr möglich ist. Generell sollte die WP möglichst lange laufen, mindestens aber 20 Minuten. Ich habe eine Wärmepumpe (WP) und 250 m² Fussbodenheizung. Bei den Übergangstemperaturen läuft meine 20 kW WP ca. 8 Minuten, weshalb ich auch jetzt einen Reihenpuffer einbaue. Momentan speise ich direkt in die FBH ein. Ich habe eine ältere ON/OFF Pumpe und keinen Inverter. Mit Inverter würde das besser werden, weil der Inverter bei Plusgraden runterregelt. Das man mit einem Puffer Sperrzeiten überbücken kann, stimmt auch nur für einen Temperturbereich größer Null. Dann hat die WP noch genügend Überschussenergie, um den Puffer zu laden. Bei Minustemperaturen und FBH, wenn sichergestellt ist (so wie bei mir) das alle oder mindestens 40% der Heizkreise offen sind, ist es besser, den Puffer zu umgehen und direkt in die FBH zu fahren. Dann reicht nämlich die Leistung der WP gerade so aus, das Haus noch zu heizen. Der Puffer würde dann die Wärmeabgabe an die FBH verzögern mit dem Effekt, dass man u.U. nicht mehr auf Temperatur kommt. Ein Puffer im Rücklauf ist ja sowieso nur mit der Rücklauftemperatur aufgeladen, die ja im Normalfall mindestens 5 Grad unter Vorlauftemperatur liegt. Damit würde das Auskühlen des Fussboden zwar verlangsamt, aber nur noch sehr wenig Wärme an die Luft abgegeben werden können.

Über die WP. Nach der Logik würde man ja - ansonsten - die WP ausbauen. 😉

Es gibt von manchen PV Spezialisten die Lösung, einfach die überschüssige PV-Energie über einen Heizstab zu verbrauchen. Lange würde die WP über PV ja nicht laufen, weil sie in der Regel nur dann gebraucht wird, wenn es kalt ist. Und dann liefert die PV auch nur noch wenig. Die Lösung mit dem Heizstab ist einfach und kostengünstig. Ob sich eine größere Ersparnis ergibt, wenn man den Puffer über die WP aufheizt, ist längs nicht ausgemacht. Vor allem würde das eine komplexere Steuerung benötigen, denn die WP muss ja dann immer laufen, wenn die PV Strom erzeugt.

Bei Fußboden Heizung keinen Wasserpuffer nutzen sondern den Estrich dafür nutzen. Im Estrich kann ein Vielfaches eingelagert werden. Ist deutlich effizienter.

Dann muss auch Deine Heizung wesentlich größer dimensioniert werden, weil sie in kürzerer Zeit die Wärme erzeugen muss. Ob sich das rechnet, sollte man genau nachprüfen.

Deswegen eine maximal effiziente Wärmepumpe und schichtungseffizienten Pufferspeicher, damit man die billigen Stromstunden nutzen kann.

8 Uhr morgens ist auch meist der Strom am teuersten.

@@Stefan_Dahn Ja, ich weiß, ich habe auch Tibber und würde frühs um 8:00 Uhr nie auf die Idee komen, die Wärmepumpe anzuwerfen. Ebensowenig wie Abends zwischen 18:00 und 22:00. Außer natürlich, der Batteriespeicher ist randvoll und die PV prügelt unerwartet Leistung vom Dach 🤣

Die WP muss die Leistung nicht in den Buffer bringen. Man könnte auch bei WP-Betrieb den Buffer mit einem Motorventil brücken. Hatte ich bei mir auch mal vorgesehen und installiert. Frau wollte dann aber keinen Holzvergaser. Also Schaltung wieder verändert und Motorventil ausgebaut. Und für die wenigen Male, wo im Winter mal Strom von der PV kommt, tut es auch ein Heizstab im Buffer, der mit PV-Strom betrieben wird.

"...20% mehr Strom für die erste 2 min", wie kommst du darauf?

wenn eine Wärmepumpe anläuft brauch das in dem Beispiel 2minuten bis der Verdichter auf die 30bar kommt und Wärme produzieren kann. Sie verbraucht nicht 20% mehr Strom in den zwei Minuten, die 2 Minuten produzieren einfach keine Wärme.

Grundsätzlich sehe ich das ebenfalls so. Allerdings gibt es garantiert eine Puffergröße, die einfach zu groß ist, um sie warm zu bekommen. Aber vermutlich kann man lieber einen etwas zu großen als einen zu kleinen Puffer installieren.

Du musst ja nicht nur den Pufferspeicher fett dämmen, sondern zusätzlich unzählige Meter Rohr zu den Verbrauchsstellen. Unsere Sommer werden immer heißer. Da ist mir die Vorstellung, rund um die Uhr heißes Wasser durch die Wände zirkulieren zu lassen, eher unsympathisch. Ich habe mich deshalb für Durchlauferhitzer entschieden.

@@muellerh6720 In unserer vorherigen Wohnung hatten wir auch Zirkulationspumpen, damit sofort warmes Wasser aus dem Wasserhahn kam. Dafür bekamen wir an den entsprechenden Stellen im Fußboden warme Füsse und im Sommer eine Zusatzheizung.... Hat alles seine Vor- und Nachteile.

@@muellerh6720 Also bei dem Einbau unserer Wärmepumpe mussten wir keine neuen Rohre Richtung Verbrauchsstellen verlegen. Lediglich im Bereich der alten Heizung wurden die Rohre umgebaut bzw. erneuert und natürlich an den beiden Pufferspeichern.

@@Klimafutzi Ja, das ist wohl der Unterschied zwischen Bestand und Neubau. Wurde weiter unten schon bei einem Kommentar zu Durchlauferhitzern erwähnt. Ich habe neu gebaut - ohne Warmwasserleitungen, denn die Durchlauferhitzer sitzen direkt an der Verbrauchsstelle. Wenn beim Bestandsbau bereits Warmwasserleitungen vorhanden sind, weil es bereits eine zentrale Ww-Versorgung gab, dann ist das natürlich kein Thema.

Die Umwälzpumpe wird sporadisch einschalten und die Temperaturen werden überwacht. Oder es gibt eine übergeordnete Steuerung

Oder man lässt die Umwälzepumpe einfach durchlaufen. Wenn dass in deiner WP einstellbar ist. So ne Pumpe brauch doch kaum mehr Strom als ne Fritzbox...

Auch der Heizungsbauer nimmt heutzutage eher Industrie Edelstahl Rohr (1.4520) für Heizungs-, Solar-, Druckluftleitungen.

Was ist denn der Vorteil von Edelstahl zu Kupfer?

@@Stefan_Dahn günstiger als kupfer. Darauf bezog sich ja die Aussage von oben. Edelstahl ist korrosionsunanfällig und säurebeständig. Trotzdem ist eine Heizungsbauer Aufbereitung nach VDI 2035 vom hersteller vorgeschrieben und damit dringend zu empfehlen. Egal bei welcher Heizquelle.

Hi, ja das ist eine gute Idee. Diese Situation haben wir auch gerade bei Martins Wärmepumpe in unserem Kanal. Da werden wir genauer drauf eingehen.

Jupp 100% !!!

Sogenannte Fachleute schreiben auch gern mal deutlich mehr auf damit die Rechnung entsprechend ausfällt, und dann ist die Beratung auch sehr oberflächlich bei die sogenannten Experten meistens gar nicht dass kennen was auf dem Markt existiert😂😂

Wenn ein Unternehmer über Waren und Leistungen berät, die er liefert, liefern kann oder liefern möchte, sollte man sich weder auf die Qualität noch auf die Preiswürdigkeit der erbrachten Beratung und beworbenen Leistungen freuen,... und sich schon gar nicht darauf verlassen.

@@juan-jose7163 völlig richtig die wollen nur das loswerden was er haben oder gerade sich minimal auskennen über die komplette Sache sich mal zu informieren ist schwierig gerade im Bereich Photovoltaik... Ich habe meinem Vater André PV-Module vorgeschlagen, sogenannte pvt Module, sein sogenannter fachmann meinte die kennt ihr nicht das würde er nicht einbauen 🤣🤣, mein Vater wusste nicht mal ob er polykristalline oder monokristalline bekommt das wurde ihm nicht gesagt geschweige denn erklärt das habe ich dann gemacht 😁⚠️😂😭

Das ist ein komplexes System und kann nicht verallgemeinert werden, eine optimale Energiegewinnung wird dir kein Handwerker bauen ,es soll viel Umsatz gemacht! werden!

Naja da kommt es noch auf viele weitere Faktoren an. Ich habe unterschiedliche Kreise Fussbodenheizung und Heizkörper, sowie ein relativ großes Haus. Hast du auch Sperrzeiten bis zu 2 x 3h täglich durch den Netzbetreiber. Auf welcher Höhe über NN steht dein Haus denn, wir haben hier auf 600m eben etwas kältere und auch längere Winter. Dazu habe ich auch noch einen weiteren Wärmeerzeuger, somit brauche ich eh einen Pufferspeicher. Wärmepumpe Sole-Wasser Tecalor TTF10, baugleich Stiebel Eltron WPF 10, mit Flächenkollektor, funktioniert auch sehr gut, und das schon seit 17 Jahren. Übrigends ein Pufferspeicher sorgt für längere Laufzeit aber weniger Taktung, meine alte Kiste ist noch nicht Invertergeregelt, gab es da eben noch nicht zu kaufen.

@@schwellenzaehler4564 ja, Mischsystem sollte man auch mit Puffer fahren. VG, Markus

@@markuskristen2851 Nicht nur Mischsysteme. Ich habe auch eine WP (ON/OFF) und gehe direkt in die FBH. Das funktioniert auch. Nur taktet die Anlage mehr, wie sie rein rechnerisch sollte. Der Fussboden kann in der Kürze der Zeit die von der WP erzeugte Energie nicht aufnehmen. Es bildet sich ein thermischer Seitenschluß, wo also ein Teil der WP-Energie wieder ungenutzt zur WP zurückfliesst. Ich habe das bei meiner Anlage mal genauer eruiert und baue mir jetzt einen Reihenspeicher ein. Obwohl ich eine große FBH mit über 200 m² habe, reicht diese Größe nicht aus, die WP in der Übergangszeit mit vernünftiger Laufzeit (Taktrate kleiner 3 pro Stunde) zu betreiben. Mit einem 500 ltr. Reihenspeicher könnte ich die Laufzeit meiner WP verdoppeln und damit meine Taktrate halbieren.

Bei einer WP macht man das so, ja. Oft schafft die WP aber gar keine 60°, dann hat sie einen Elektroheizstab zur Unterstützung, bei uns ist es einmal in der Woche.

Idealer weise den Wasserspeicher so klein wie möglich wählen. Das Wasser muß nach 3 Tagen komplett getauscht sein, dann gibt's auch keine Legionellen. Haben z. B. 180l für 4 Erwachsene und ist schon fast zu groß.

Genau. Die Nonplusultra Lösungen in Sachen Effizienz fehlt leider....

Meine funktioniert ohne Speicher super. Der Estrich ist mein Speicher 😁

Wurde in Minute 18 erklärt. Dann tacktet die Heizquelle öfter. Und das ist ineffizient. Egal ob WP, Pelletofen, Gas, Öl…Wenn diese bei jeder Anforderung neu anheizen müssen, wird viel mehr Energie benötigt, als wenn die länger durchlaufen, um einen Speicher zu füllen. Nicht zu vergessen, dass öftere Einschaltphasen die Lebensdauer der Geräte verkürzt. Vor allem bei Pelletöfen. Die Glühkerzen halten dann keine 2 Monate durch.😊

@michael: Dann müsste man einfach die Differenz zwischen Einschalt- und Ausschalttemperatur erhöhen, dann taktet sie seltener.

@@oliverberger5946 Ja, wenn das so einfach wäre. Bei Flächenheizung (Fußboden,- Wandheizung), läuft man mit niedriger Vorlauftemperatur (ca. 30-40°C). Diese Temperatur wird schnell erreicht. Und da man auch die Heizkurve für gewöhnlich über die Außentemperatur, sowie Tag, Nacht und außer Haus Zeiten einstellt, wird die Heizung ständig ausgehen und neu anfahren. Ist man in der Woche vollzeit arbeiten und niemand zu Hause, muss ich keine 20°C oder gar 23°C im Winter bei minus Graden im Haus haben, nur damit die Heizung nicht ausgeht. Und selbst dann würde die Heizung takten, ohne ende. Man könnte statische Heizkörper natürlich 24/7 auf volle Pulle stellen, aber dass das Unsinnig ist, sollte klar sein😀 Gruß ✌

Kann Sinn machen, je nach den Gegebenheiten. Nicht nur auf die Suprdubies hören, die immer ohne Speicher auskommen und wo alles immer (na klar!) super läuft. Der Installateuer will eine betriebssichere Anlage einbauen. Wenn der Hersteller einen technischen Speicher (Reihen oder Parallel) für die WP vorschreibt, dann baut er eben einen ein. Der technische Speicher heißt deshalb so, weil er unbedingt notwendig für die Betriebssicherheit ist. Die WP würde auch ohne Speicher laufen, aber das könnte unter bestimmten Bedingungen zu Ausfällen führen (nein, die WP muss nicht kaputt gehen, sie geht einfach nur auf Störung). Selbst wenn es keine Vorgaben von Seiten des WP Herstellers gibt, würden einige Installateur (weil sie Erfahrung haben) einen Speicher einbauen. Der Grund: Höhere Betriebssicherheit der Anlage auch bei extremen Bedingungen. Vor allem, wenn man auch noch eine Einzelraumregelung hat, die ja gesetzlich vorgeschrieben ist (und oft vollkommen schwachsinnig, z.B. bei offener Bauweise wie bei meinem Haus).

Pufferspeicher raus, Einzelraum Regelung raus, Überströmventil komplett schließen, wenn der Mindestvolumenstrom ohne Einzelraum Regelung sichergestellt ist.

Wünsche dir viel Spaß bei deinem Vorhaben. Erfolg sehe ich leider nicht.

@@dr.falken Danke für das Feedback.Kannst du das auch erklären? Das würde evtl auch anderen helfen. Grüße And by the way: Die Nacherwärmung hat letzte Woche beim schlechten Wetter super geklappt.Und die Wärmepumpe direkt in die Fußbodenheizung....ich glaube ich bin nicht der einzige der das so macht;-)

@@michaelheckhuis8342 in der Übergangszeit wird deine Wärmepumpe ziemlich häufig takten, außer du legst sie sehr klein aus und heizt viel mit Heizstab. Beides verursacht Kosten. Das Warmwasser von der Vorlauftemperatur der Fußbodenheizung auf Warmwasser Temperatur mit einem Durchlauferhitzer zu erwärmen kostet vermutlich dreimal soviel Strom wie mit der Wärmepumpe. Echte Verluste durch Warmwasser hat man bei guter Dämmung nur sehr wenig, da die 'Verluste' das Haus mit heizen. Wir erwärmen im 2 Personen Haushalt das Warmwasser mit circa 2,5 kWh mit der Wärmepumpe, das reicht dann 5 bis 7 Tage. Mit Durchlauferhitzer reicht der Strom vermutlich gerade für ein Vollbad.

@@dr.falken Vielen Dank für das Feedback. Ich versuche das mal für mich zu sortieren: 1. in der Übergangszeit wird deine Wärmepumpe ziemlich häufig takten, --> Warum sollte die mehr takten durch einen Nachlauferhitzer? Das verstehe ich nicht. 2. außer du legst sie sehr klein aus und heizt viel mit Heizstab. --> Ja, ist relativ klein ausgelegt (5kW) aber wieso mit dem Heizstab? Beides verursacht Kosten. 3. Das Warmwasser von der Vorlauftemperatur der Fußbodenheizung auf Warmwasser Temperatur mit einem Durchlauferhitzer zu erwärmen kostet vermutlich dreimal soviel Strom wie mit der Wärmepumpe. --> Ja, das ist richtig. Aber dafür spare ich mir einen Warmwasserspeicher und ich muss auch nur das Delta T nachheizen (5-10Grad) 4. Echte Verluste durch Warmwasser hat man bei guter Dämmung nur sehr wenig, da die 'Verluste' das Haus mit heizen. -- Naja, wenn mein Keller unnötig warm wird, hilft mir das ja nicht wirklich ;-) 5. Wir erwärmen im 2 Personen Haushalt das Warmwasser mit circa 2,5 kWh mit der Wärmepumpe, das reicht dann 5 bis 7 Tage. Mit Durchlauferhitzer reicht der Strom vermutlich gerade für ein Vollbad. --> Das passt wahrscheinlich, wenn man mit dem Durchlauferhitzer kaltes Wasser auf Duschtemperatur bringt . Ist aber bei mir nicht der Fall Fazit: Ich werde das mal ausprobieren und werde ja schnell feststellen, wie hoch der Stromverbrauch ist, und ob das Sinnmacht. Frage: Mit welchen Komponenten erzeugst du das Warmwasser? Nochmals vielen dank fürs feedback ! Grüße Michael

@@michaelheckhuis8342 1. Nicht wegen Durchlauferhitzer, sondern wegen geringen thermischen Speicher ohne Pufferspeicher. 2. Ob 5 kW klein ist hängt vom Gebäude ab. Mir würden vermutlich 3 kW reichen. Wenn du aber bei -15°C ohne Heizstab heizen willst, dann wird deine Wärmepumpe bei 10°C vermutlich immer noch 1,5 kW liefern, also viel zuviel. 3. Die Annahme gilt nur für die Zeit in der geheizt wird, aber auch da werden die Stromkosten höher sein. Von Frühjahr bis Herbst muss dein Durchlauferhitzer alles übernehmen. Das kostet. 4. Ich habe ja auch ein gut gedämmtes Haus gemeint. Wenn auch dein Keller gut gedämmt ist wird trotzdem das meiste im Haus bleiben. Wir haben keinen Keller, bei uns gehen circa 95% der 'Verluste' in die benachbarten Räume. 5. Um 100 l Wasser von 30 auf 45°C zu erwärmen brauchst du circa 1,5 kWh. Also fast soviel wie wir in einer ganzen Woche. Fazit: Wenn du die Heizung erst einmal so ausgelegt hast, dann kann man das nicht so einfach ändern. Deine Wärmepumpe ist dann vermutlich zu klein, und wie sieht es dann mit dem zusätzlichen Platzbedarf aus? Frage: Wir erzeugen das Warmwasser ganz normal mit der Wärmepumpe. Der Vorrang Betrieb für Warmwasser kostet uns im Jahr circa 40 €. Gerne. Macht Spaß mal andere Ideen zu hören und ein wenig zu rechnen. Grüße Ingo

zumindest wenn die Umwälzpumpe läuft.

Ist das wirklich der Fall? Ich habe da meine Zweifel. Bezüglich des Druckes mag das so hinkommen. Aber die WP braucht ja auch etwas Zeit, sich einzusschwingen, bis sie Maximalleistung erreicht. Bei mir macht das "Nachlaufen" der WP 0,1 Kwh auf meinem Energiezähler aus. Wie hoch die Verluste beim Anlaufen sind, weiß ich nicht und kann es auch schwer abschätzen. Aber das keine Verluste entstehen und die Ausgangsleistung gleich der Eingangsleistung sein soll, erscheint mir als Ingenieur doch etwas abwegig. Klingt so ein bisschen nach Perpetuum Mobile.

@@peterrinas3862 Natürlich habe ich Systemverluste unterschlagen, da hast Du Recht. Aber ist bei Speichersystemen (hier der Gasdruck bzw. die Phasenübergängen (Gas -> flüssig -> Gas) sowohl einen Anlauf als auch einen Nacchlauf haben werden. Es wird jedoch immer nur über Anlaufverluste gesprochen, nicht jedoch über Nachlaufgewinne. Es gilt der Energieerhaltungssatz, d.h. Energie, die ich Reinpumpe, verschwindet nicht wenn ich aufhöre zu pumpen.

@@BremerFischkoop War von mir eher allgemein gedacht. Kenne mich nur oberflächlich mit WP's aus. Ich hatte mal gelesen, dass WP's eine gewisse Zeit brauchen, um den Betriebspunkt zu erreichen. Merkwürdigerweise zieht sie aber von Anfang an den Betriebsstrom. Ein Teil wird sicherlich in der WP selbst gespeichert. Wie hoch ist aber der tatsächliche Verlust? Wären kurze Laufzeiten signifikant, d.h. würden zu mehr Verluste führen?

@@peterrinas3862 bin auch kein Spezialist, nur Physiker in Rente 😁. Soweit ich es verstanden habe, bewirkt das Takten einen höheren Verschleiß im Kompressor. Dabei wird jedoch nicht zwischen einfachen WP (können nur An und Aus) und Iverter-WP (regeln die Kompressorleistung zwischen 10% und 100%) unterschieden. Die letzteren können auch bei geringem Heizbedarf einfach durchlaufen, also viel seltener Takten.

Sowas gibts schon lange, leider für EFH Lösung unbezahlbar. Eher was für Wohnblöcke und Reihenhauser.

@@Reaktanzkreis Man kann auch ,ein nach unden offenen Hohlkörper (unterhalb der Frostzone) ,vergraben. Wenn man jetzt über ein Kühler die Sublimationwärme aus der Luftfeuchtigkeit im Hohlkörper zieht und den Übergang zwischen Expansionsventil und Verdampfer ein Rohrschellen überzieht bzw sie mit einem Wärme Rohr verbindet. Muste es die bei - 5°C an der Rohrschelle die Wärmeaus der Luftfeuchtigkeit des Hohlkörper ziehen. Will einfach die Beschriebenen -5°C nach den Expansion Ventil auf 0°C hoch drücken. Ist ein Vorschlagen für Wetter um die 0°C, um möglichst wenig den Verdampfer abzutauen.

Der parallele Puffer, als Stichleitung angeschlossen, schliesst Deinen Hydraulikkreis kurz. Alles Wasser würde dann in den Puffer gehen und nichts in die Heizung.

@@peterrinas3862 im Heizkreis ist eine zweite Umwälzpumpe. In der Theorie sollte, wenn beide Pumpen gleich fördern, überhaupt kein warmes Wasser in den Puffer gelangen sondern nur wenn es Differenzen gibt.

Das hängt immer von den Verlusten ab. Bei einem batteriespeicher bekommst du 80-90% wieder raus. Beim Waserspeicher hängt es sehr stark davon ab wie lange das Wasser gespeichert bleibt. Aber da würde ich sagen hast du immer Sommer eh kein Problem mit weil du so viel pv Strom nicht zum duschen brauchst. Also wenn das Wasser warm ist, dann ist noch genug Sonne über. Und im Winter hast du keinen pv Strom über.

Wozu ein Pufferspeicher bei WP da sein soll hab ich immer noch nicht verstanden. Allerdings bei unbeständigen Energiequellen macht das schon Sinn! Einfaches Beispiel ganz ohne Zahlen PV Überschuß mittels Heizstab Pufferspeicher erwärmen. Dieser gibt dann die gespeicherte Wärme ab wenn keine Sonne mehr scheint! Kann jeder selbst ausprobieren, es funktioniert.

@@karlgustaf2215 Naja es gibt zwei gute und einen dummen grund. Die guten sind, dass du das takten reduzierst und gleichzeitig sicherstellst dass genug Energie zum defrosten da ist. Und der schlechte ist, dass du dir dann keine Gedanken über den volumenstrom machen musst. Letzteres funktioniert zwar aber kostet jede Menge Energie. Gilt aber hauptsächlich für parallele Speicher.

@@karlgustaf2215 Genau, habe ich eine PV-Anlage auf dem Dach, habe auch Zeiten in denen der Strom günstiger ist und genau diese Zeiten will ich ausnutzen können. Außerdem wird es in der Zukunft wahrscheinlich immer mehr dynamische Stromtarife geben, die bei viel Wind zum Beispiel günstiger sind. Von einem festen Akkuspeicher weiß ich genug, der ist für mich finanziell nicht attraktiv. Vielleicht eines Tages das E-Auto als mobiler V2G Speicher, das rechnet sich wahrscheinlich eher. Aber Warmwasserspeicher: was ist die Lebenserwartung und was kostet es in etwa? Ich bilde mir ein, der müsste attraktiver sein als ein Akkuspeicher. Und ich würde davon ausgehen, dass die gespeicherte Wärme innerhalb von maximal 24 Stunden wieder verwendet wird. Dann sind die Wärmeverluste noch in Rahmen denke ich.

Also für Trinkwassererwärmung funktioniert das schon seit Jahren. Es gibt als Zubehör einen Reinigungsflansch mit eingeschweißter Muffe, wo ein Heizstab montiert wird. Wird die gewünschte Temperatur nicht erreicht, kommt eine andere Wärmequelle zur Hilfe. So ähnlich wäre auch die Funktionsweise eines Pufferspeichers machbar, nur das der Pufferspeicher vom heizkreis getrennt werden sollte wenn über Netzstrom, Öl 8der Gas dazugeheizt werden muss. Sonst erhitzt man kostenintensiv den Pufferspeicher. Ist aber selbst mit Mehrwegeventile und ein wenig Regelungstechnik relativ einfach umzusetzen. Zur Haltbarkeit, nach 15-20 Jahren ist bei emalierten Speichern oft die Heizspirale durchgerostet. So jedenfalls die Erfahrungswerte in der Vergangenheit.

Nur bei Heizkörpern der Fall, weil diese nur wenig Heizenergie speichern können. Bei Fussbodenheizungen könnte man theoretisch auf einen Speicher verzichten, weil dann die Abtauenergie dem Fussboden entnommen wird. Das funktioniert ganz gut. Ich habe eine WP und bin jetzt gerade dabei, einen Reihenspeicher nachzurüsten. Aber nicht wegen der Abtaufunktion, sondern aus Betriebssicherheitsgründen.

Ihre Überlegungen sind richtig, aber im Zusammenhang mit einer Wärmepumpe ist das Ergebnis trotzdem nicht optimal. 1. Um Wärme in einem Pufferspeicher einzulagern muss die Speichertemperatur erheblich angehoben werden. Das führt zu einer deutlich größeren notwendigen Vorlauftemperatur der Wärmepumpe und die Effizienz wird dadurch verschlechtert.. 2. Im Heizkreis brauchen Sie einen Mischer oder Thermostate, um die Vorlauftemperatur auf das nötige Maß zu begrenzen. Das kostet ebenfalls Effizienz. 3. Wenn die Wärmepumpe z.B. in 6 Stunden die Wärme für 12 Stunden erzeugen muss, dann muss sie in den 6 Stunden die doppelte Wärmeleistung bringen, also wesentlich überdimensioniert werden, was die Effizienz weiter verschlechtert. 4. Mit der größeren Wärmepumpe wird die Volumenstrom-Differenz zwischen Wärmepumpe und Heizkreis sehr groß und die Durchmischung im Pufferspeicher macht eine weitere Erhöhung der Vorlauftemperatur nötig. 5. Ein so eingerichtetes System könnte möglicherweise zwar funktionieren, aber es wird so unübersichtlich, dass leicht Fehler unerkannt bleiben und damit die Effizienz ruiniert wird. Alle diese negativen Effekte bedeuten, dass allenfalls mit geschenktem Strom beim Puffer-Laden ein solches System einen Vorteil bringen würde.

Mit einer festdrehzahl LWWP können nicht die gleichen Teillastarbeitszahlen erreicht werden, wie mit Inverter.

Unsere Wärmepumpe moduliert nicht, dafür haben wir einen großen Pufferspeicher. Damit kommen wir auf circa 900 Takte im Jahr und haben eine JAZ von 4,5 inklusive Warmwasser, obwohl unser Energiebedarf sehr niedrig ist.

@@i.r.gendwer Das bestätigt meine These. Mag ja sein, dass Inverter ein wenig Effizienter sind und bei kleinen Speichermaßen sogar klar im Vorteil sind, aber bei großen Speichermassen, wie FBH oder einem großen Pufferspeicher geht es auch mit nicht modulierenden WP. Wobei deren größter Vorteil ist in meinen Augen die Einfachheit der Elektronik. Da kann man noch selbst drin herumlöten und man bekommt immer passende Ersatzteile. Bei einer relativ komplexen Inverterschaltung kann man nach paar Jahren die WP in die Tonne treten, wenn es keine Ersatzplatinen mehr gibt oder die Anbieter horrende Preise verlangen.

@@KarlAlfredRoemer mich stört eigentlich mehr, dass bei modulierenden Wärmepumpen die HGL Technik nicht mehr funktioniert. Deshalb laufen diese oft im Vorrangbetrieb für Warmwasser, was die Effizienz wieder verschlechtert.