【気鋭の学者・斎藤幸平氏が問う“脱成長”と“コロナ後”】報道１９３０まとめ21/6/11放送

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3 жыл бұрын

“スタジオが取材現場になる！”
BS-TBSの報道番組『報道１９３０』。前日の放送内容のまとめを配信中！
6月11日のテーマは
「気鋭の学者・斎藤幸平氏が問う“脱成長”と“コロナ後”」
毎週月曜～金曜よる７時３０分～８時５４分生放送！
『報道１９３０』
公式ＨＰ：www.bs-tbs.co.jp/houdou1930/
#資本主義 #コモン再生 #斎藤幸平 #社会主義 #パトリック・ハーラン

Пікірлер: 109

@user-cb3ei8lb2y 3 жыл бұрын

大手資本は売上あっても、人要らずの方向なので労働集約産業のサラリーマンは激減する加えて今までの歴史と違って代替産業は雇用をあまり産まないなので、斎藤さんが掲げる処方箋は必要だし、あれもこれもと考えず実践してフィードバックがほしい実験するなら参加してみたい

@user-ji3gx2er2b Жыл бұрын

私達の時代、(今年８１歳)の学生運動になかったマルクスの思想にない要素、物質代謝論、コモンズ、環境循環、興味深い。ただし、その当時も資本論は難しすぎて、まともに読んで、学生運動をした学生は、ほとんどいなかった。幹部さえ。せいぜい、マルクス、エンゲルス共著の共産党宣言をよんで感動し共産党に入党し、学生運動に熱中したももだ。斎藤幸平さんの存在は貴重ですが、人新世、資本論レベルでないと、現実の運動は広がりをみせない。我田引水になるが、不肖、ハルヤマ春彦のtmk 帝国主義レベルで現実の活動には支障がないと、自負しています。tmk 帝国主義とは、ｔは特権階級(superrich)ｍとはｔにヨイショするメディア、ｋはｔにヨイショする国家官僚、政治屋を総称してtmk帝国主義。5000年前より、この３者が連携、重なり合い、大多数の民衆を支配者してきた。これは現代では、ますます、げっかしている。８人のスーパーリッチが下から40億人の民のしさんと同じであると。ここから格差ですがうまれ、貧困、テロ、戦争、核戦争、環境破壊地球の終焉。ここから脱出する方法、これが斎藤幸平さん、その他の人々の主張するコモンズ、環境の再生エトセトラ。そして急務である。わたしも老人であるが、これらは、全く、無自覚であり若い人を中心にして改革しよう。世界的に南北問題をこえて。連帯しよう。時間はもう残されていない。

@user-nb4nw9vi6z 2 жыл бұрын

理想を語る人を笑う人は、理想を持たぬ哀しい人。斎藤先生の語る理想は、理想を実現するための一歩。出来るわけないと笑う人は、何も生み出せない。だからいつまでも搾取され続ける。

@Yuki-zc6bh 2 жыл бұрын

彼はマルクスの研究者であり、「コミュニズム」という言葉を使わないわけにはいかないと思います。パックンの言う通り、社会主義・共産主義を連想させてしまうというコメントが多いですが、脱成長は資本主義をやめるということこそがみそであり、資本主義の微調整とか言っていたってしょうがないでしょう。そもそも彼は社会主義を支持しています。共産主義をやり直すとも言っています。

@user-dk8lx9vs3m 2 жыл бұрын

コミュニズムはマルクスが提唱した共産主義モデルで具体的には現存した国家はないという理解でいいのでしょうか。概念規定をしっかりしておかないと議論が進みません。

@Yuki-zc6bh 2 жыл бұрын

共産主義を実現した近代国家は存在しないという認識は正しいと思います。ただ、共産主義がこれまで一度も実現しなかったのかというとそうではないというのがマルクスの主張です。資本主義の前は、言わば「シェアハピ」の共産主義世界だった。今だって、家族や組合なんかの組織は資本主義的とは言えないですよね。資本主義がこの世界を覆っているというのは間違った捉え方だと思います。共産主義は案外その辺で起こっている現象でもあります。ただそれを国家として実現するのは（現代では）なかなか難しい。個人的には、共産主義を共産党が実現しようとするのは意味不明です。共産主義は政党が実現するものじゃない。各人が身近なコミュニティで実践していくものです。

@dogdoor6527 3 жыл бұрын

大衆に斎藤氏の考えを説明する上では、パックン氏の意見に同意。「コミュニズム」のように社会主義を連想させる言葉を使うと、聞く耳を持たなくなる人が一気に増える気がする。

@user-hg9hc4cc1s 2 жыл бұрын

確かにそうですね。せっかくの考えなのに、変に誤解される原因にもなりかねないでしょう。とりあえず国内では別にカタカナ語じゃなくてもいい気もしますし。

@smh-Know-the-truth-of-desire 2 жыл бұрын

言葉の感覚と感情だけで判断するのはあるよね、バカらしいけど、コミュニズムって最初ちっちゃいな、とかちゃっちぃ感じしたけど、自分の社会に思ってたのと重なる部分は多かった一旦江戸時代の農民のような生活、質素というか、必要最低限、を今の技術で自動化、半自動化で全人類が享受する、そうなった時自動化できない仕事を皆で分け合ってしたり、能力が足りないなら伸ばす、最低限の生活は保証されてるから、伸ばすための時間はある、仕事、労働を自動化したり、半自動化することにもっと力を入れるべきと思う、それは資本主義をある意味止めることにもなるかもしれませんが、そういう意味でコミュニズムと似てるこのとき反対したい人は、余裕のある生活にすがりたい人なのか

@smh-Know-the-truth-of-desire 2 жыл бұрын

世界的分業、物資の作りやすいところでまとめて作る、エネルギーも産みやすいところでまとめて産んで、水素なりで運んでもいいかもしれないし、いっそエネルギー源の近くでまとめて使って生産物を運ぶとか資本主義や国家主義の枠をある意味、取り壊して、効率を最適化するだけ

@Yuki-zc6bh 2 жыл бұрын

うーん、そもそもコミュニズム（共産主義）を受け入れてみては？社会主義の悪いイメージを取っ払って、脱成長を一度受け入れれば（もちろん最初は受け入れ難いが）案外拒否反応はなくなっていくと思いますよ。斎藤氏も同じようなことを言っていた気がします。

@takepika2635 2 жыл бұрын

@@Yuki-zc6bh でも共産主義って批判すると逮捕されちゃんですよね？

@user-yh6gx2tg3g 2 жыл бұрын

堤さん、最後にスゴイこと言ってますね（笑）そうなればいいなぁ……。

@nenmaku 3 жыл бұрын

個人的に、いまは現実主義の名を借りた現状追認主義が蔓延りすぎてると思うので、こういった「大きな物語」には賛同します。

@smh-Know-the-truth-of-desire 2 жыл бұрын

無計画を自然をに任せるだのと言っていては、社会の最適化にはたどり着かない何回か考えてやって、思い通りにならなかったとしても、考えるのをやめない、考え抜く、客観視を諦めない政治とか見てると目の前のことしか手が回らない感じに見える

@user-wt4pu4pk1v 23 күн бұрын

@@smh-Know-the-truth-of-desire確かに

@user-wt4pu4pk1v 23 күн бұрын

@@smh-Know-the-truth-of-desire確かに

@user-wt4pu4pk1v 23 күн бұрын

@@smh-Know-the-truth-of-desire確かに

@radiokaga3514 2 жыл бұрын

面白い！

@user-xj2ml7gm3n 2 жыл бұрын

🌏待たなしの気候変動とともにあなたの声が、ひとり一人に寄り添っていく命と暮らしを守る現実から目を逸らさない世代とともに生きていく社会だと思います。そんな大人たちの姿はきっと、子供たちの胸に未来への希望を灯すでしょう。🌏大変なコロナ禍だからこそわれわれ市民が常に心にとどめておかないといけないのは、決して忘れないということ。そして黙らないということだ。それ以外に社会人としての使命は果たせない。🌏あなたの声が発信力と共に誰もが誰かに助けられて生きていていることに気づかせる共同体の存在をあなたの声とともにあなたの精神を世界中に広げてゆく。🌎🌏🌍ほんものの自然とともに民主主義はみんなでつくる社会だからこそどうか皆さんとともに一緒に頑張りましょう🌏🌍🌎ほんものの自然を残す事が嘘偽りのない自然の力が生きる力です。🌏ほんものとは、自然を壊さず地球を汚さないでつくったもの。自分の良心に訴えて恥ずかしくないもの。人をだまさんもののことである。自然は私達ひとり一人を見ています。私達ひとり一人の生命も自然です。🌏全体を知る民主主義社会とともに緑の資本主義社会を考える事が自然と向き合う生きる力が湧いてくる富士山とともに生まれる地球の循環型環境を知るほんものの自然の力🌍🌏🌎富士山とともに考える生きる貴重な水資源を知る力が世界を知る力🌍🌏🌎

@user-tw6ef1dm7r 2 жыл бұрын

斎藤幸平👏

@user-gfsd7lk45 3 жыл бұрын

パックンは斎藤の言ってることに同意でも現実的に達成するとなったら普及の戦術として微調整って言い方を推しただけやん嘲笑したみたいな解釈広めた奴はアンチじゃないなら読解力やば…

@user-me5nk6po1m 2 жыл бұрын

確かに、オヤジメンタリティを捨てるのが手っ取り早いのかもしれない。家父長的思考を捨てて、母権制に戻るのがいいのかもしれない。

@forestbutter3332 2 жыл бұрын

いや、むしろ親父メンタリティを捨てたから衰退しているんでしょw

@yaranaikadegeso 2 жыл бұрын

@@forestbutter3332 河合隼雄さんなんかは、日本は古来母権性社会であるって言ってる。甘えの構造という本のように、甘え社会。ただ、よく言えば人を基本的には信頼する社会。その信頼感が揺らいでるのも衰退原因かもしれない。　ゆえに母権性社会に回顧するのも復活の処方箋かも。

@user-bc3ym9xp7o 3 жыл бұрын

3:41パックン

@user-rk6ns7ku5w 5 ай бұрын

水、電力、土地、食料、医療、その他もろもろサービスなど、共有化すると。でもそれするためのは、えげつないほど強権がいるぞ。世の中の8割程度は市場原理の資本主義の恩恵を受けてるし、支持する。そしてその強権で、実行したとしても、その強権が腐っていくぞ。

@user-rk6ns7ku5w 5 ай бұрын

あまりにも極端な課税の場合、単純なことです。国外脱出です。世界共通の超累進課税？無理です。核兵器が世界から無くならないのと同じです。核兵器の数を一定以下に抑えることは可能かもしれません。税制に関してもそれと同じようなことが、現実的です。

@clairarchi3314 2 жыл бұрын

資本主義から抜け出すために, 命の限り戦わなければならないね。

@gumpforest411 2 жыл бұрын

といいつつ、ここに女性がいないという

@user-kq9we3dz1w 2 жыл бұрын

もともと、と言うか人類の考え方を超えて存在する同一の幸福、満足感の幸福でない幸福が前提が在るからスタートするが常識にならないと、やっぱり、人類は争いからは解放されないでしょう。

@smh-Know-the-truth-of-desire 2 жыл бұрын

技術が省資源社会を証明しないと、資源をめぐって取り合いが起こる幸福感もあるかもしれないけど、根本的に資源が最適に配分されることと、どこかに集まりすぎないまた技術の進歩で、人類の労働がなくなれば、少なくなれば

@tarareba 3 жыл бұрын

あまり「主義」の話にするべきじゃないと思うんだよね。空中戦でいろんな論客が戦っても意味がないと思うから。現状でもシェアオフィスだとかシェア自転車だとか「シェア〇〇」が流行っていて、少ない資源をみんなで使う流れはできているんだよね。主義の話ではなく、「便利」で「効率的」だからシェアを進めよう、でいいと思う。

@wadia2000 3 жыл бұрын

結局そういう風潮（意識）になるのも結局、カネなんだよ　やってる当人には自覚がないだろうけど、お金がないから皆賢くやりくりする手法を編み出してるってだけ。　政府＆日銀が手を組んで国債発行＆紙幣刷って買取し（お金ばら撒けば）　市民の意識も変わるよ　簡単な話、もし一年有効の１００万円の商品券貰ったら　必死になって使いみち考えるでしょ？　つまりはそういうこと　そしてお金使う楽しさ　自慢　人との競争・・・　こういうのによって更に稼いで頑張ろう！と気概が生まれる。今はマインドがデフレとなってるからその逆のベクトルに動いてるんだ　だからこういうときは政府が積極的にお金をばらまかねばならない

@TeikaAkiura 3 жыл бұрын

@@wadia2000 「シェア〇〇」がデフレの影響ってのはよくわかります。心証ですが、草食系とかも同じですよね。欲がないんじゃなくて、金がない。

@SO-kj6fd 2 жыл бұрын

政党を作ってほしい

@user-cv3bj6mx2e 2 жыл бұрын

政策というトップダウンではなく市民からのボトムアップのアプローチだと小川淳也との対談で語っていました。つまり政党を作る気はない。私見ですが斎藤氏は市民による具体的な運営方法まで語っていないですよね。実現できると思っているかさえ明らかにしていないですよね。これはつまり傍から見ると著者の空想です。

@SO-kj6fd 2 жыл бұрын

@@user-cv3bj6mx2e ルソーの唱えた民主主義も妄想だと批判された訳ですから、大目に見てあげてください笑

@opportunist-party9664 2 жыл бұрын

コーポラティズムじゃダメなんでしょうか??

@apsara1094 2 жыл бұрын

まさに理想的。コモン社会の実現を願います。

@yamayama1727 2 жыл бұрын

要するは、資本主義は唯一ではなく、他のモデルが有っても良い。頑張れ！

@YK-kk9hq 2 жыл бұрын

昔、ソ連ってあったの知ってる？

@user-zq5fu3km2s 2 ай бұрын

社会主義を推すならせめてキューバの事忘れるなよ

@matsuurahiroki1726 2 жыл бұрын

脱成長、すごいしっくりくる。人間の体だって成熟したら成長は止まり定常を保つようになる、いつまでも大きくなるわけじゃない。無尽蔵にエネルギーを食い潰して体(社会や経済)を大きくする価値がどこにあるの？って思う。体を大きくする事よりももっとメンテナンスすべき箇所があるんじゃないの〜？

@user-dk8lx9vs3m 2 жыл бұрын

斎藤さんの言葉は概念先行型でどうしてもイメージが湧きません。コミュニズムというのは具体的にどのようなイメージなのですか。市民営化と公営化はどう違うのですか、コモン社会は無償だそうですが貨幣経済は続くのですか、一般市民に分かる説明をして下さい。富裕層との対話でしたらホリエモンさんだったら可能ではないですか。

@user-hg9hc4cc1s 2 жыл бұрын

斎藤氏の考えとどこまで近いかはわかりませんが、大なり小なり近いと思いますので私なりの回答をしたいと思います（長文で申し訳ありません）。例えば田舎の稲作農家が田んぼに張る水、これは雨が降って山をつたって川になり、その流れを田んぼに引き入れ、次の田んぼに行き、最後はまた川に戻っていくものであり、有償のものではないことはお分かりいただけるかと思います。

@user-hg9hc4cc1s 2 жыл бұрын

資本主義の考えは川の上流に水道施設を作って水道メーターを作り㎥当たりいくら、でお金で管理したり等々でありこれが公営化。そうして間に業者が入りお金の動きが多くなり、経済指標の数字上は成長させよう、といったところでしょう。

@user-hg9hc4cc1s 2 жыл бұрын

それに対し、田んぼに水を張ったり風呂の水に使ったり食器洗うのに使ったりする人達が自分たちで川を管理して定期的に掃除をしたりすることが市民営化ということを言っているのでしょう。このようなところに水（に限らずですが）は共有（コモン）のものという考えが出てきます。労働という対価は提供しないといけないですが、中間業者に取られる分も無くなります。

@user-hg9hc4cc1s 2 жыл бұрын

そしていろんな職業の人達が集まり、例えば家具を買うのに相応の量のお米で買ったり（交換したり）体調が悪くて医者に診てもらうのでも対価はお米で、などの物々交換や労働交換が成り立つ集団の単位のことをコミュニティとかその概念をコミュニズムと表現しているのだと思います。そうなってくるとお金は別にいらないよね、余計な中間業者もいらない、数字上の成長という概念に囚われる必要もないよね、つまり脱（経済）成長となるわけです。

@user-hg9hc4cc1s 2 жыл бұрын

但しその交換の基準は簡単ではないでしょうから、貨幣はその交換では足りない分を補うものとして、もしくはコミュニティの外の人、物、労働を繋げるのにもあったほうがいいと思いますし、当然ながら課題も多々あります。このバルセロナと斎藤氏はその概念の都市でのことを言っていると思いますが、私は都市に当てはめて考えたことがないので、例えが田舎になったのはご容赦ください。

@ay6478 2 жыл бұрын

脱成長の人はこれまでの経済成長の恩恵を全て手放してから脱成長を言えと思う。もちろんするわけないよな、だって貧困も不便さも全て他人に押し付けるんだからな。

@YK-kk9hq 2 жыл бұрын

例えばKZfaqは共有財産なの？

@buddhagautama5899 2 жыл бұрын

9:15ここにも堤さんいらない！

@user-he9un7vo8m 2 жыл бұрын

配給制

@angelblue4849 3 жыл бұрын

別に新しい説じゃないでしょ。何度も聞いたような話

@mitsubishi777 3 жыл бұрын

格差是正なら普通に所得税の累進強化、資産課税強化、消費税の撤廃、富裕老人層への特別課税等でいいんじゃね？　あと、高福祉社会にするためには経済成長が不可欠。欧州は一人当たりGDPが高いから高福祉国に成り得た。つまり経済成長の賜物。そして「市民」は万能じゃない。

@ryuichioshima5654 3 жыл бұрын

コミュニズムって共産主義で紛らわしい。　共済組合、コープ、全労済ありますが、普通の会社に比べるとどうなのかな？　斉藤先生の提言は経済成長をやめるというのがミソでしょうか。もっとも成長が必要な国々もたくさんありますが。

@Yuki-zc6bh 2 жыл бұрын

彼は経済成長が必要な国はあると著書の中で述べています。彼が批判しているのは、先進国における過剰な生産と途上国への搾取です。あと、コミュニズムは共産主義です。紛らわしいのではなくそのものです。パックンが言っているのはそう言うことだと思います。

@user-fm9mf1ug7e Ай бұрын

なんじゃそれただの社会主義、共産主義やんそれはもう失敗してるんだよ

@riasushiki10 2 жыл бұрын

資本家は海外に流出するんじゃないでしょうか。

@user-rg9vz6sd8v 2 жыл бұрын

日本をそうしようという話ではなくて、全世界が変わらなければならないということだと思います。

@riasushiki10 2 жыл бұрын

@@user-rg9vz6sd8v 同時は無理でしょう。裁定取引のように人の移動が先に起こりそうですね。

@user-rg9vz6sd8v 2 жыл бұрын

@@riasushiki10 それなりに理念的な話だということはわかりますが、パリ協定みたく新しい国際的な取り決めをして全世界で守らないとシンプルにやばくないですか？人の移動どころか、気候変動で住めない地域の人が難民として流れ込んで来ると思いますが、逆にどうすれば良いと思っているのでしょうか？

@user-xc6jx9eq6o 5 ай бұрын

ええ、どうなってんの。こんな共産主義者が全面に出て来てんの？信じられない。

@user-nw5xq7ii2p 2 жыл бұрын

共産主義だ！中国だ！独裁だ！って脳死してる人多すぎ

@user-pd7qu9nu3q Жыл бұрын

自分は本売って金稼いで資本主義を謳歌しているのに他者には脱成長… 自身が実践しない思想に説得力なし…

@user-rr3zz3ob3y 2 жыл бұрын

柿埜真吾に論破されてたな。

@user-bp7ut4sr6y 2 жыл бұрын

「脱成長」を掲げるということは「貧困層を含めた国民をも見捨てられる」ということ。つまり、国民にとっていい事なんてひとつもありません。

@AA-qy1xi 2 жыл бұрын

ずっと脱成長国家だったやん、せめてもっとしっかりした経済の土台ができるまでは成長してもらわないと国防の意味でも危ないと思うのですが

@IROHASUIROHASU 2 жыл бұрын

そんなに成長が嫌なら本なんて売るなよ GDP増えちゃうよ(笑)

@smokm.o.n.k.7357 2 жыл бұрын

「分け与える」という誘導的な合いの手が入ったが、なんと理解の薄い司会者だろうか。

@user-sj4wy6bh9i 2 жыл бұрын

こんなペテンに騙されんなよ…

@user-rt9eo4fn9l 2 жыл бұрын

競争のない社会だと、人間堕落しないかね?

@user-ty5yr6ik4n 2 жыл бұрын

斎藤さんとパックンのやり取りが象徴的。斎藤さん(管理する側、政府)の許可を得たものしか共有できない。これを共産主義や社会主義と言わずして何だろうか。村社会ですか？

@user-cv3bj6mx2e 2 жыл бұрын

市民営化ねぇ現状、町内会によるゴミステーションの持ち回り清掃でさえ高齢化で難しいのに。その上、水道や電気のインフラまで市民が運営するだって。実現性とか考えてらっしゃるんでしょうかね。

@yusukewatanabe6649 2 жыл бұрын

この学者は現実離れした叶わぬ理想論だけだな。公共財、特に消費財を一辺倒に平等に出来ない。人それぞれの消費する量は違うんだから。

@user-dc2yi7tg3h 2 жыл бұрын

一度に全ての消費財を公共財にするわけでも無いらしいけどね。商品化されてるものの一部を公共財にすれば、商品を金払って買うのは馬鹿らしいよねって話で。それが広がっていけば、他の商品も公共財にしようという社会的合意がなされて、生活するのに必要な金が減るから俺は賛成だな。特に日本なんて住宅価格が高くて、生活コストがバカ高いし。