Faut lui faire une pub sur ta chaine^^

hey les tiens aussi sont super!

Merci

C'était Pilpo le Hoplite, à vous les studios ?

Pilpo dans la débâclé aurait hurlé: « Ouk Ellabon? » ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@@jahmonjahmonsky6503 Pilpo, j'aime beaucoup...

Houla, il y a abus de lotus....

@@stephaneboureau62 C'est pas un peu chaud de se droguer avec du PQ ?

Après les chargés à la baïonnette n'avait pas un bouclier d'un mètre et un casque. Ils n'avaient que leurs pauvres uniformes colorés. Bien sur la seconde visions est bien plus réaliste même si les deux doivent sûrement se mêler.

Alors je suis absolument pas spécialiste, mais de ce que je sais, la majeure partie des peuples de l'époque n'ont pas d'armée de métier (ou alors, c'est une petite garde d'honneur, réservée au chef, ou un régiment d'élite), et sont équipés de lances et de boucliers (parce que c'est le meilleur rapport qualité-prix de l'époque, c'est facile à faire et en même temps très efficace), donc on peut facilement imaginer qu'ils se battent tous en phalange, ou quelque chose d'approchant (globalement, quasi toutes les armées pratiquent le mur de bouclier, c'est une tactique basique, qu'on peut apprendre à une milice, et efficace). Du coup.... ben en fait, en se rappelant que les hoplites sont une milice équipée de boucliers et de lances, qui affrontent d'autres milices équipées de boucliers et de lances, ouais ils devient probablement tous utiliser les mêmes tactiques ^^

@@krankarvolund7771 . Les armées ne sont pas toutes, loin s'en faut meme, des armées de milice. Exemple l'Empire Perse. Ils comportent un noyau important de soldats de métiers (chose qui est permis par la richesse de l'Empire). Par exemple les immortels ou encore les elephants ou les chars ou encore les troupes de cavalerie bactriane ne sont pas des unités de milice mais des unités de professionnels (pour faire simple). Et surtout cet empire utilise des méthodes de combat totalement differentes. Elle est basé sur l'interarme que ne connait pas la phalange. Les hoplites ne connaissent pas bien l'utilisation de la cavalerie (lourde ou legere). Et le fantassin léger est souvent tres absent de leurs confrontations (jusqu'à la guerre du Peloponèse où il refait son apparition) Idem la Perse ne pratique pas le choc d'infanterie de la meme facon que l'hoplite. Cet armée va plutot chercher la saturation par le feu (via les archers à pied et le harcelement de la cavalerie légère) suivi, quand la cohésion de l'ennemi s'effondre par un choc. Du coup le fantassin perse est équipé de facon totalement differente (avec des boucliers plus grand mais moins resistant car l'impact d'une fleche est plus faible que celel d'une lance Et d'autres peuples n'utilisent pas du tout le meme systeme. Il existe des peuples plus portés sur la cavalerie (Sarmates par exemple). D'autres vont prefere la tactique du hit and run (on charge fougueusement et si cela echoue on se replie ...le tout en ordre dispersé) comme le font les tribus thraces ou les celtes Au final l'hoplite est quelque chose de très particulier qui n'existe pratiquement nul part ailleurs dans le monde mediterranéen. Il repond à des imperatifs tres précis (la structure sociologique des cités grecs qui demandent des campanges tres courtes). Mais son efficacité militaire va faire qu'il va etre adopté rapidement par les nations pouvant se permettre ce genre de soldats. La phalange hoplitique va etre surpassé par la phalange macedonienne et son intégration à un systeme interarme puis par la souplesse tactique du légionnaire romain.

@@finriltiengou7172 "D'autres vont prefere la tactique du hit and run (on charge fougueusement et si cela echoue on se replie ...le tout en ordre dispersé) comme le font les tribus thraces ou les celtes" Autant le reste j'y connais rien, donc je te fais confiance, autant là j'y cois moyen ^^' Premièrement, une armée sans formation se fait démolir par n'importe quelle armée avec un tant soit peu de formation. Les celtes et les thraces ont donné du fil à retordre à plusieurs peuples, hein, même à des phalanges, s'ils se contentaient de charger en ordre dispersé, ils se feraient découper ^^' Et une retraite en ordre dispersé, ça s'appelle une déroute, l'adversaire te poursuit et tu fuis pour ta vie ^^ Par ailleurs, César a plusieurs fois affronté des Celtes, et il rapporte qu'ils se battent pour plusieurs heures au contact, pas qu'ils chargent puis se replient ^^ Deuxièmement, il me semble que les Celtes avaient une formation relativement semblable aux hoplites justement ^^

@@krankarvolund7771 Attention avec les écrits de Cesar. Il a tendance à dire un peu n'importe quoi. Les historiens font plus des celtes des gars qui chargent et qui, si le choc initial, ne produit pas d'effets; vont reculer (aidé en cela par leurs équipements legers et leurs formations non compact) pour se reformer un peu plus loin. D'ailleurs les ecrits des auteurs comme Polybe ou Tite LIve parlent plutot de celtes ne cherchant pas du tout à faire durer les affontrements. ""Premièrement, une armée sans formation se fait démolir par n'importe quelle armée avec un tant soit peu de formation." Pas obligatoirement. Une armée avec une formation rigide comme la phalange peutparfaitement se faire découper en rondelles par une armée avec une formation beaucoup plus lache. C'est d'ailleurs ce qui arrive aux Spartiates à Sphacterie. Leurs hoplites se font litteralement harcelés sans arret par une formation mobile de troupes thraces legerement armés et se mouvant en ordre dispersé nommés les peltasts. Le résultat est une defaite tres lourde de consequences de la phalange spartiate. On va retrouver le meme schema dans le desastre athénien de Syracuse où le harcelement de la cavalerie siciliote (qui n'utilise pas vraiment de formation) va provoquer un effondrement de la cohésion et la deroute athenienne (là encore avec des consequances catastrophiques pour la suite). C'est la période où l'on voit justement la phalange compact et peu maneuvriere montrer ses limites face au nouvel arrivant sur la scene grec : l'interarme (fantassin lourd-fantassin leger-cavalier) utilisant differents types de formation "Deuxièmement, il me semble que les Celtes avaient une formation relativement semblable aux hoplites justement" De ce que j'en sais absolument pas. Ils utilisent des formations beaucoup plus dispersés car la lance n'est pas une arme courante. C'est une épée longue qui prime et qui demande de la place pour être utilisé. Les armées celtes utilisent beaucoup la cavalerie absente dans les armées grecques. Ce qui implique des deploiements assez differents. De plus leurs boucliers octogonales n'est pas vraiment etudié pour une formation compacte mais plus pour des combats en ordre plus dispersé

@@anniecauquot2297 Il est sorti en francais un an avant que je n'ecrives mon memoire de maitrise sur Cynoscephales (choc entre armée hellenistique et armée romaine republicaine). C'est un excellent livre que j'ai dévoré à l'époque (et qui m'a servit dans mes études par ailleurs). Mais, qui, s'est vrai ne prend pas tellement en compte le compte psychologique du choc

Bonjour, étant le consultant historique pour ce travail, et enseignant-chercheur spécialisé dans ces questions, je me permets de vous répondre. Tout d'abord, je tiens à rappeler qu'il n'est ici présenté qu'une vision très simplifiée des débats historiographiques ; elle se concentre sur l'essentiel. Elle n'aborde pas les problèmes et débats de l'archéologie expérimentale, mais n'ayez aucune inquiétude ils sont bien connus (le dernier modèle de charge est d'ailleurs celui de P. M. Bardunias, certes qui avait été proposé avant par un historien, E. L. Wheeler). Pour reprendre l'ordre de vos remarques : 1. Les débats sur l'ordre ouvert ou fermé appartiennent principalement à l'époque archaïque, non à l'époque classique. Pour cette dernière, il y a un quasi consensus chez les historiens (P. Krentz mis à part) : l'ordre de bataille adoptait un intervalle d'environ 90cm - 1m, où les boucliers ne se touchaient pas. Pour une raison fort simple : quand ils se touchaient, il s'agissait d'une formation de combat bien spécifique, appelée synaspismos, bien connue par les tacticiens tardifs mais surtout déjà de Xénophon et d'une scholie importante d'Eustathe de Thessalonique, qui nous apprend que cette formation aurait été une invention spartiate, et qu'elle se diffusa à d'autres cités (d'abord en Arcadie, dans le Péloponnèse, ce que confirme en fait Xénophon avec l'épisode de Cromnos ; puis à Thèbes et dans quelques autres communautés) dans les années 380-360 seulement ! En conséquence, cet ordre de bataille dense, où les boucliers se rejoignaient, n'était pas la formation de combat habituelle, mais une innovation du début du IVe siècle. En outre, cette formation était d'abord jugée défensive, et elle ne remplaça pas l'ancienne, venant seulement s'ajouter aux options tactiques. La majorité des hoplites, au Ve et au IVe siècles, dans la plupart des confrontations, utilisait l'ordre "compact" (puknôsis) qui correspondait plus ou moins à un intervalle comblé par la largeur du bouclier, sans jonction avec les voisins. Pour une raison évidente : aux Ve et IVe s. (sans doute depuis le VIe s., cela ne fonctionne pas pour les périodes antérieures), la plupart des phalanges hoplitiques lançaient, quand elles y parvenaient, des charges au pas de course. 2. Une énomotie était une unité de combat spartiate, qui n'existait pas dans les autres cités. Il est plus probable que dans les autres cités l'intervalle était au niveau des taxeis, soit des unités de combat de 8 files, commandées par les lochagoi (qui devinrent à l'époque hellénistique les meneurs de file). Il est inexact de dire que le mouvement vers la droite n'affectait pas les armées "professionnelles" (le mot est trop fort pour les Grecs ; exceptés pour les mercenaires) : le cas de la bataille de Mantinée le montre très bien, la ligne mantinéo-argienne ET la ligne lacédémonienne (qui comptait peut-être 2 à 3 000 Spartiates, et 3 à 4 000 Lacédémoniens) se sont déportées vers la droite ! Il n'y avait pas de "professionnels" de la guerre dans la cité de Mantinée ; vous pensez peut-être aux éparites de la Confédération arcadienne, qui n'apparurent que plusieurs décennies après, au début du IVe s. A la bataille de Mantinée, les seuls "professionnels" (encore une fois, le mot est à nuancer) sont les Mille d'Argos et les Spartiates du camp lacédémonien. Les seuls "vrais" professionnels sont les hommes de la Garde royale (hippeis) qui combattent avec Agis au centre. 3. La remarque sur la poursuite limitée est trompeuse : il n'est pas indéniable que la poursuite était limitée, puisqu'aucune source ne l'atteste. Le SEUL texte est celui de Thucydide, sur la bataille de Mantinée justement, à propos du comportement des Spartiates, qui ne chassaient pas sur de grandes distances, comportement anormal qu'il se sent obligé d'expliquer (comportement tout à l'inverse des autres Grecs donc). La raison en était militaire (et non culturelle) : les Spartiates ne voulaient pas se disperser sur de vastes distances, et restaient à portée de rappel du roi (comme on le voit à Mantinée, Agis peut rappeler les Lacédémoniens de la poursuite pour les reformer et les lancer contre les Argiens et les Mantinéens) ; cf. aussi Pausanias à ce sujet. Il s'agit d'une exception à la règle qui, comme l'a bien montré la mise en série des documents rassemblés par R. Konijnendijk, voulait que toute chasse devait être poussée jusqu'à épuisement, afin d'anéantir au mieux le potentiel humain adverse (rappelons qu'un taux de "morts", et non de "pertes", de 15% environ pour un vaincu, c'est absolument énorme si on le compare aux standards des XVIIIe et XIXe s.).

J'ajoute quelques remarques pour compléter les points précédemment abordés. Une avancée historiographique majeure de ces dernières années à consister à délaisser l'ancienne méthodologie qualitative (on choisit dans les sources des éléments disparates pour reconstituer un modèle unique) pour utiliser une méthodologie quantitative (on met en série les documents, on établit ce qui est fréquent et ce qui ne l'est pas, ce qui relève du commun et de l'exceptionnel, puis on passe au modèle). L'histoire militaire accusait en ce domaine un grave retard, puisque la mise en série des documents constitue une méthode historienne fondamentale, le fondement par exemple de l'épigraphie grecque. En voici les résultats : la mise en série des 51 combats hoplitiques (suffisamment décrits) que l’on trouve chez Thucydide et Xénophon (deux auteurs contemporains, chacun doté d’une solide expérience militaire) les répartit comme suit : 37 combats (soit 73%) s’achevèrent avant le choc ou très peu de temps après celui-ci ; 14 combats (soit 27 %) ne furent décidés qu’après un combat frontal prolongé (d’une durée difficile à déterminer, de quelques dizaines de seconde à quelques minutes). Il est aisé de différencier les deux résultats, les Grecs ayant un vocabulaire des plus clairs : on dit soit que les hommes d’une phalange « mirent immédiatement [adverbe εὐθύς] en fuite » (εὐθὺς ἐτρέψαντο) leurs opposants, ou dans le cas inverse qu’ils « ne reçurent pas » leur charge (οὐκ ἐδέξαντο), soit au contraire qu’ils la « reçurent » (δεξάμενοι) ; parfois, c’est le verbe μένω ou ὑπομένω qui est employé (« tenir », « attendre » ; avec la négation « ne pas tenir », « ne pas attendre » la charge). Pour un exemple concret, en lien avec la vidéo, voici la description laissée par Thucydide de la charge spartiate sur le centre de l’armée coalisée : « mais si, (sur leur aile gauche), les Lacédémoniens avaient le dessous, sur le reste du front et principalement au centre, se jetant contre les vieilles classes argiennes, contre les hommes de Kléonai et d’Ornéai, et contre les éléments athéniens rangés à leurs côtés, ils leur firent tourner le dos, sans qu’ils eussent seulement attendu le choc : devant l’attaque lacédémonienne, ils avaient aussitôt lâché et certains même se firent piétiner, dans leur crainte d’être gagnés de vitesse et pris sur place » (Thucydide, V, 72, 4, traduction J. de Romilly). À retenir que la « chasse à l’homme » (c’était ainsi que les Grecs entendaient la poursuite, le verbe διώκω désignant l’action de poursuivre un homme comme un animal) était le cadre de combats, comme l’explique fort bien l’auteur de la vidéo. Si des paralysés de terreur ou des épuisés n’opposaient pas de sérieuse résistance, d’autres défendaient leur vie. Leur dernier combat était, hélas pour eux, déséquilibré (Archiloque pouvait ainsi se moquer des « mille tueurs » qui se vantaient d’avoir rattrapés sept malheureux). Pour répondre à votre premier PS : l'image montrée à 6.20 est tirée du monument de Trysa en Lycie, très beau monument qui a été (re)publié récemment avec de fort belles photographies (www.khm.at/erfahren/forschung/forschungsprojekte/abgeschlossene-projekte/das-heroon-von-trysa/). Je serais bien entendu très heureux de débattre plus longuement de ces points avec vous si vous le souhaitez. Je vous transmettrais alors mon e-mail.

Bonjour, enchanté de faire votre connaissance. Etant pris pendant plus d'une semaine je ne pourrais faire tout de suite un réponse aussi bien construite que la votre, et d'ailleur je vous remercie pour cette dernière. Je vais donc répondre succintement seulement sur quelques points que je ne souhaite point laisser en suspent. Après cela dites moi si vous voulez en effet continuer à débattre par email j'y suis tout à fait disposé. Je peux comprendre que l'espace commentaire peut être saturé. Mais sachez que ma démarche ici n'est ni de diminuer l'immense travail effectué par vous même et ce vidéaste que je n'hésiterais pas à recommandé et que je ne souhaite pas que ce débat soit persu comme un agon visant à l'effondrement du camp adverse. En attendant votre réponse pour savoir l'on continu ici ou via Email voici un petit point qu'il me semble important de préciser à l'instant : Les plus récentes études malheureusement exclue tout à fait les recherches du domaine de l'expérimentation gestuelle sans lesquels ce débat sempiternel ne saurait être conclut (et je cite ici monsieur Pierre Ducrey qui en a fait la réflexion dans un colloque sur l'art de la guerre à la villa kérylos en 2012). Or c'est exactement la tache sur laquelle nous travaillons avec mon association (et moi même dans le cadre d'un master puis d'une thése non mené à bien faute de financement mais publié). Je me porte en faux sur l'idée qu'il y'a consensus sur cette question d'ordre ouvert et d'ordre fermé, le débat est toujours d'actualité du moins je continue et mon intervention ici porte là dessus à le faire vivre car il faut le reconnaitre aujourd'hui la parole historique est principalement porté par des historiens du mouvement dit "hérétique" (rien de péjoratif pour les lecteurs extérieur, ici cela signifie qu'ils sortent du premier "dogme" établit). C'est selon moi un problème car ces recherches n'incorporent que très rarement les plus récentes expérimentations sur le sujet. Et il ne peut s'agir de réelle expérimentation scientifique quand c'est expériences ne sont pas répété avec du matériel probant et des sujets entrainés. Voilà en sommes une réponse succincte et je m'en excuse, et je reviendrais sous peu pour reprendre un à un les arguments cités plus haut. Au plaisir donc de revenir débattre avec vous et de vous faire une réponse digne du bel argumentaire développé et avec soin.

@@Fhelh vous pouvez supprimer ;)

@@vinc3cat Merci :) !

Sauf que dans les films c'est la 1ere charge qui est comme ça souvent ^^ Alors que dans la réalité ce serait donc sans doute plutôt la fuite et le massacre qui font des "duels". C'est sûr que quand tu veux faire un héros victorieux t'es pas très chaud à le faire courir après des gens qui s'enfuient pour leur planter une lance dans le dos ou les prendre à 4 contre 1 ^^'

Pas tellement parce que comme il le dit à la fin de la vidéo il y a le plus souvent une réorganisation après la charge (en fait il faut plutôt voir dans la plupart des cas la charge comme un rapprochement très rapide des troupes et pas comme un rentre dedans brutal) car sinon les troupes les plus organisés vont remporter une victoire sans aucune difficulté. On peut voir ça également dans des traditions de combats bien plus tardif à des époques ou la formation a perdu de sa superbe comme le bas moyen âge par exemple ou l’ordonnancement est capital. (thèse de Lois Forster sur la guerre en Bourgogne au 15ième ou le Jouvencelle de Jean de Bueil. On retrouve aussi ces questions de cohésions plus tôt ne serait ce qu'avec le groin du sanglier (une technique pour percé les rangs) ou au sein des légions romaines. Tout cela pour dire que le bordel n'arrive pas à n'importe quel moment et charger comme un gros bourrin c'est risqué d'y rester sans avoir rien réussi à faire. Je m'arrête là je pourrais en discuter plus longuement mais je ne veux ennuyer personne ^^

@La cachette des musiques perdues Ceux qui vont morfler c'est les restaurants touristiques. Avec le nombre de gens qui ont appris à cuisiner, les clients vont enfin se rendre compte à quel point on nous sert de la m*rde ...

@La cachette des musiques perdues Ben oui mais tu peux avoir ça et que la nourriture soit bonne en plus, beaucoup de restos y arrivent... enfin, sur la côte d'Azur faut bien chercher ...

Genre se laisser pousser les cheveux ne peut faire l'objet d'un choix...

@@bubububu6798 j'ai rarement vu un alias (bubu bubu) aussi simpliste et, à la fois aussi dur à prononcer... ou alors c'est moi qui a déjà trop bubububu !!!! Non, vraiment, pour dire le nombre juste de "bu", j'ai dû m'y reprendre à 3 fois. ;)

@@AbdAlhazrad Alors que payer pour un truc que n'importe qui peut faire avec une tondeuse, et accepter d'écouter les conneries d'un coiffeur, ça ne peut que être un choix. (exeption dans les pays ou la conscription est encore d'actualité) ;) ps: en tant que barman où j'étais payé pour écouter les conneries des clients, c'est juste pas possible.

Ouais, alors les grecs de 1918 et les grecs de -418 n'ont rien à voir ^^' C'est comme si vous proposiez d'étudier le comportement des français à la guerre à partir de la Guerre des Gaules XD

Toi ici, haha

@@Fhelh une vidéo de qualité sur l'histoire militaire...j'arriiiiiiiive. Et comme on dit, "merci sidi" ;)

C'est con pour un fan d'Histoire ;))

A Valmy il ne faut pas non plus oublier que les prussiens sont malades et en bout de ligne logistique. Cela joue beaucoup dans la decision de se retirer de Brunswick qui voit une armée francaise garder sa cohésion pour la premiere fois;