여기에 손찬이형이 대댓 다는거 보고싶어요 ㅎㅎ

난세이고 군웅할거라 해도 명분은 중요하단 생각이드네요. 특히나 조조처럼 어느정도 자리가 잡힌 상태가 아닌 적들이 사방에 있는 상태서는 더더욱 외교와 명분이 중요했을텐데 유비는 자신의 힘이 약하니 명분을 잘 활용했죠. 서주도 굉장히 아깝겠지만 버릴땐 훅 버리고 민심이 따르니 다른 군웅들도 함부러 대하질 못하죠. 명성이란 참 중요한거같습니다.

쓸만한 참모진도 부족했다고 생각.. 가후, 저수 진궁 이런 양반들만 붙어 있었어도..

@@ghkddlstjd123 그것도 참 아쉽네요. 근데 그런 책사가 있어도 말을 듣었을지는 모르겟네요.

오래 기다리셨습니다.. ㅋㅋ

공손찬이 유우를 처형시킨거는 꽤 큰일인데 삼국지 소설에는 지나가는 한줄소식으로나 나오거나 아예 안 나오는 경우가 허다해서 잘 모르는 일..

@@izumiaco5079 전 여렸을 때 연의는 3권짜리로 봤는데 유우는 아예 언급조차 안 하더라고요..

@@user-sr1uu3ug4s 10권 짜리 이문열 삼국지 기준 원소가 유우를 옹립하려 했다는 내용이 한두줄 나오고요. 이러니 모를만 함..

@@izumiaco5079 연의는 10권짜리도 그지경이군요 ㅋㅋ 전 정사에 관심갖고 나서야 유우가 누군지 알게 되었죠.

저도 16권짜리 삼국지연의봤는데 유우 나오지도않음 코에이 삼국지에서 알았어요. 게임에서는 삼국지6부터 이민족이 나오네요 오환 강 저 남만 산월 흉노엿나

판단력은 하찮은 사람에게는 별게아닐수 있지만 지도자층에서는 모든 능력보다 중요함

컥

이거 봤던 기억이… 추억 돋네요 😂

동승: 공손이 성이야..

손찬형님

ㅋㅋㅋ 정확히는 책에다가 손찬이형님 이라고 박아놨죠 ㅋㅋ

??? 삼국전투기에서 첨나온게 아니었나보네?

​@@sungrand5ㄹㅇㅋㅋ

@@user-fe8cx6yl8t 잘 모르면 제대로 알고 말해야 반은 가지 ㅋㅋ 지가 쓴 삼국지 "책"에 실렸단다. 너같은 무지한 빠들 덕에 설민석이 잘나가는거지.

그러면 다음은 엄여만을 데리고 엄백호로 천하통일 할 때이군요. (태사자 꼬기는거 반칙!)

난이도 후덜하네요 그래도 삼5손찬은 좀 좋은듯 저도 아직도 삼5하는데 성격급해서 추행진형에 속공특기 없는애들은 쓰기싫더라구요. 삼국지5 최애캐가 하후연 조운 여포 속공 기사 응사 원시 다 갖구있는 그담이 마초 장료 태사자 유비군은 쓰레기 그잡채 ㅜ 진형이며 특기며 써먹을게 없는 유일하게 삼5만 관우 장비가 계륵 같은 존재 위연도 추행이 있는데 장비는 그나마 산악전 봉시있어서 좀 써먹을만한데 관우는 오나라 쳐들어갈때 수진빼곤 쓸데가 없어서 안행은 있는데 원시도없고 기사도 없고

2의 설민석 사건은 사실 이전 마이너 밈들과 일절 상관이 없는데 하나만 알고 바득바득 우기는 애들이 이렇게 많을 줄 몰랐음

설민석 전부터 삼덕들 사이에선 손찬이형 갈근이형 많이 썼었음 ㅋㅋ

@@KGS710 재밌네여. 갈근이 갈량이 갈각이 (사)마의, 마사,마소

전공수업에서는 반대로 다뤄요 명분은 어차피 끼워맞추기 용도이기 때문에 적당히 아무거나 둘러대면 되는거고, 힘이 있냐 없냐에서 사건의 결말이 바뀌게 됩니다. 그 힘은 당연히 독고다이는 안되고 힘을 위해서 여러사람이 정치적으로 뭉치는 것이 중요하여 그들의 뒤에 있는 이해관계를 파악하여 같이 한 배를 타도록 만드는 것이 핵심이라고요. 명분이 아무리 좋아도 이해관계를 소홀히 하면 힘이 뭉치지 않아 실패하는 것이고, 명분이 아무리 없어도 이해관계만 잘 갖추면 동네 굴러먹던 깡패나 어디 천민 노예출신이라도 성공하는 것이 가능했던게 재미있는 역사이지 않습니까. 먼지 하나 없는 인간이라 도저히 명분이 없으면 거짓말을 퍼트려서 실각의 구실로 삼거나, 반란의 구실(=명분)로서 삼아버리고 강행을 하죠 사람들이. 아마 주의깊게 보시면 손찬이형 채널의 영상 내용에서 "그러나 이건 명분에 불과한 것이고, 실제로는 ~~~가 있어 거절했던 것으로 보입니다. 호응했던 것으로 보입니다." 이런 식의 분석이 굉장히 자주 사용되는 것을 볼 수 있게 되실 겁니다. 제가 갑자기 예시를 들려니까 잘 생각은 안나지만, 제갈각 영상에서 호족들의 이해관계를 저버린 것이 제갈각의 진짜 실각이유라고 힘주어 말하던 채널 주인장의 멘트가 예시로 쓰일 수 있지 않을까 싶습니다. 공손찬도 이해관계에서 소홀히 하여 그런 것일 겁니다. 틀렸다고 지적하는건 당연히 전 그런사람 아니고, 그냥 복습하러 왔다가 생각나서 써놓고 갑니다. 딱 저 지점만 넘으면 새로운 세상이 열리고 손찬이형 채널을 더 깊이 즐기실 수 있을 겁니다.

@@cxvcvxuoadsfjoqe9287 명분도 그냥 대충 만든다고 세상이 다 받아들이는게 아니라는것도 간과하면 안됨. 최소한의 사회적 맥락과 그 내용이 논리적으로 맞아야함. 그렇게 해야 사회의 모든 계층과 파벌들을 납득시킬 수 없어도, 싸이코 집단으로 낙인찍혀 고립되는걸 막을수가 있음. 세상에는 먹물들만 있는게 아니라서, 사회의 관념을 양처럼 의심없이 받아들여 누구보다 핵심교리를 교조적으로 받아들이는 대부분의 민초들부터, 뒷세계 하이에나들과 실력으로 성공한자들 등의 다양한 계층이 있고, 그들 모두는 자신의 환경에 따라 정치와 신념에 대한 스탠스가 다르기에... 아예 윤리 ㅈ까라고 하면, 대부분 본능적으로 거부감을 드러내고 그래도 사회적으로 자살은 할수 없는 관계로 상류층도 외면하고 그렇게 행동한 세력은 곧 고립되어 말라죽게 됨. 명분은 귀에 걸면 귀걸이 코에 걸면 코걸이고, 정설로 만드는 여론 공작도 알게 모르게 다 하지만, 그래도 최소한의 명분의 프레임의 퀄리티는 중요한게, 예를 들면 같은 살인이라도 대의를 위한 처단과 단순 사적인 복수는 객관적으로 봐도 전자쪽이 가지는 사회적 정당성이 더 높기 때문으로 예시를 들수 있다고 생각함. 세력이 움직이는 명분의 크기가 중요하다는걸 당장 보여주는 사례가 조조가 서주 대효도로 인해 인덕이나 평판이 나락으로 갔었고, 그거 때문에 조조는 제갈량을 비롯한 유비라는 평생의 적에게 날개를 결과적으로 달아주었고, 형주로 남하할때 조조가 싫다는 이유로 유비를 쫒아간 민초들의 존재는 팩트였었죠. 또한 관도 대전에서 오늘날의 아이돌급 쇼맨쉽 정치와 명분 프레임 조작질의 천재나 다름없는 원소는 황제를 끼고 있지 않았음에도 황제를 옹립한 조조를 되려 '황제를 능멸하는 역적'이라는 프레임을 만들어, 먼저 조조를 역적으로 만들어서 선빵을 갈기고, 그런 의미에서 조조는 황제를 끼고도 오히려 정당성을 획득하지 못하고 오로지 본인과 세력의 군재만으로 상황을 기적적으로 헤쳐나갔어야 했음. 그리고 설상가상으로 그 원소가 남겨놓은 조조역적 프레임은 또 동승 일당 역모사건의 생존자이자 원가 측의 용병대장이었던 유비가 가지고 나중에 촉한을 세울때까지 찰지게 써먹었고, 아무도 유비에게 토를 달지 않았을 정도로 조조는 가진 세력이나 정치적 포지션에 비해 그 포지션 구도에서 사실상 이득을 챙기지 못했던 입장임. 그래서 심심하면 맨날 반란은 일어났고, 행정이나 경제나 사실상 농노제나 다름없는 전시체제를 유지하는 철권통치를 유지할 수 밖에 없었음. 그 군부의 책임자는 전부 조씨 일가 계열일수 밖에 없었던거도 그 이유고.. 하지만 그나마도 원가를 무너뜨린 후 사실상 당시 중국의 본체라고 볼수 있는 화북을 가졌기에 조조는 그런 약한 정치적 정당성으로도 나라를 유지할수 있었는데, 오히려 이런 부분이 나중에 또 사마씨의 찬탈을 막지 못한 이유로 작용하는 아이러니함을 낳음. 그리고 인망이라는거도 경영학적으로 본다면 조직의 외부 관계자와 내부 관계자들이 느끼는 인망으로도 나눠서 보면, 조조의 집단은 적어도 내부 관계자들에 대한 인망은 극과 극이었을지언정 그래도 지지자들이 없진 않았다고 해석됨. 그래도 조조가 재능을 보는 눈은 제법 정확하니 능력에 맞는 보직을 주기도 했고, 능력이 된다면 항장도 조씨 일가 독점 벼슬 제외하면 자리를 주었으니까.. 하지만 외부 관계자들을 향한 인망은 '개기면 죽는다'에 더 가깝지 않았을까 싶음. 하지만 아시다시피 내부가 평정되어야 조직은 비로소 외부를 향한 전진을 할수 있으니, 유우처럼 외부 관계자에 너무 신경써서 바로 골로 가느거보단 조조처럼 북한식 내부결속을 다지는게 더 나을수도 있음

전문가 코스프레 하면서 진짜 손찬이형 이라고 알고있었던 설모씨가 있어서 ㅋㅋ

​@@user-ot5uw6ol6q 이거짘ㅋㅋㅋ

설민서ㄱ

​@@user-ot5uw6ol6qssul민석 ㅋㅋ

오래 기다리셨습니다!!

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

빨릴 게 없음. 북방 이민족이야 잘 상대했다지만 유우를 죽인 게 치명타였음. 관도대전같은 거대한 규모의 한방꽝을 한 것도 아니고 원소같은 가문의 후광도 없음. 조정으로 들어간 것도 아니고 후손들이 뭐 잘 된 것도 없음. 하다못해 원술같이 칭제라도 했으면 뭐라도 남았는데 아무것도 안 남음.

애초에 북방이민족 상대했던 장수들ex전예 등의 능력치가 낮은것처럼 공손찬 세력도 작은거죠

@@user-ri8hq1jb9s 비슷하게 이민족 상대한 마등쪽 인사들 능력치 보면 지력이 없지 무력은 상당한데.. 결국 조조한테개김도르로 능력치 그만큼 받는 거잖아요.

@@izumiaco5079 글쵸 장안 점령도르와 관우 호각세 도르로 능력치 버프가 달달합니다.. 비슷한지역출신 이각곽사는 개낮구요 ㅋㅋ

@@user-ri8hq1jb9s 뭐라도 하고 죽었어야 했는데 공손찬은 그냥 스스로 갇혀 죽어서 아쉽네요

유언 유표는 성만 유씨지 진짜 한실에 대한 충성은 쥐뿔도 없었던거같아요.

오죽하면 당시 공손찬의 후배이자 휘하에 있던 유비마저도 서주 구원을 핑계로 공손찬을 저버릴 정도였으니까요.

그럴줄 알고 분량부터 나름 공들였음! ㅋㄷ

혹시 여기 평균 시청연령이 어떻게 되나요ㅋㅋㅋㅋ

오늘 공손도 올라갔습니다.:) 공손연도 기대해주세요!

공손도 수요일에 올라갑니다!

네 경국지색 서버 시즌3 오나라 정책수장, 제1군단장이었습니다!

@@손찬이형 전 소향무적에서 좌군, 보급 위주로만 뛰었네요. 창천 유저 보니 반갑네요^^

오 삼국지7인가요?

네 ㅋㅋ 그리고 다른시리즈에서도 ㅋㅋㅋ 비슷하게 플레이합니다 ㅋㅋ. 조운태사자 흡수하고 ㅋㅋ

조운, 태사자면 천통 가능하죠 철기병으로 휩쓸고 다니면 막을자가 있으려나..ㅎㅎ 삼국지7 장수제로 재밌게했던 기억이 나네요!

@@chang266 뭐를 아시네요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 조운 태사자로 유비 치고 ㅋㅋㅋ 차근차근 인재흡수 그후 천통 ㅋ

관련 후한서 원문입니다. 紹乃遣子譚為青州刺史, 揩與戰, 敗退還. 소가 아들 담을 청주자사로 임하여 싸우게 하였는데, 패하여 돌아갔다. 문맥상 패하여 돌아갔다는 주어가, 譚이 자연스럽고, 후한서 맥락상 바로 뒷 내용이 그 해에 유우를 사로잡고 유주를 평정하여 야심이 최고에 달했다. 라는 내용이 뒤를 잇는걸로 봐서는, 원담이 패한 것으로 해석하는 것이 자연스러운 것 같습니다만, 저 원문을 달리 해석하는 관점이 있는지요?

紹遣將崔巨業將兵數萬攻圍故安不下，退軍南還。 (계교의 승리 이후) 원소는 장수 최거업을 보내 수 만의 무리로 고안을 포위 공격했지만 함락시키지 못하고 군을 물려 남쪽으로 회군했다. 瓚將步騎三萬人追擊於巨馬水，大破其眾，死者七八千。 공손찬이 보기 3만인을 이끌고 추격해 거마수에서 그 무리를 대파하니 7,8천이 죽었다. 乘勝而南，攻下郡縣，遂至平原，乃遣其青州刺史田揩據有齊地。 승세를 타고 남진하여 군현을 함락시키고 평원에 이르러 청주자사 전개(=전해)를 제에 주둔시켰다. 紹復遣兵數萬與揩連戰二年，糧食並盡，士卒疲困，互掠百姓，野無青草。 원소가 병사 수 만을 보내 전해와 2년을 연이어 싸우니 (그 형세가) 양식이 다하고 사졸은 지쳐 서로 노략질하여 들판에 풀 한포기도 남지 않았다. 紹乃遣子譚為青州刺史，揩與戰，敗退還。 원소가 이에 아들 원담을 청주자사로 삼아 전개와 싸우니 (???가) 패퇴하여 돌아갔다. 是歲，瓚破禽劉虞，盡有幽州之地，猛志益盛。 이 해에 공손찬은 유우를 격파하고 사로잡아 유주를 오로지 하니 그 맹렬한 뜻이 더욱 성하였다. 전해 혹은 원담이 패주하여 자기 대장에게 돌아간 것과 193년인 是歲에 유우를 격파한 공손찬의 야심이 최고조에 달하는 것은 이어지는 서술이 아니에요. 후한서 공손찬전 서술에 따르면 전해의 제 주둔은 계교에서 패한 공손찬이 거마수에서 반격하며 평원국까지 장악했던 시점이고 이후 2년을 싸웠다는 표현을 그대로 따라가면 원담의 청주 부임은 적어도 194년 이후의 일이라 얼핏 봐도 계산이 맞지 않습니다. 후한서 효헌제기에서는 유우의 죽음을 193년으로 적고 있으니까요. (마침 194년은 반 공손찬 세력의 궐기로 추단이 전사하는 등 공손찬에게 있어 몰락이 가시화되기 시작하는 해이기도 합니다.) 192년에 원소가 용주에서 도전하는 공손찬을 격파했고 공손찬이 이후 유주에서 감히 다시 나오지 못했다는 후한서 원소전의 서술과 용주가 평원국과 기주 경계의 지명이라는 호삼성의 집해까지 교차해서 공손찬전을 다시 보면 공손찬이 최거업을 대파한 뒤 승세를 타고 평원을 장악하며 다시 팽창하자 반격에 나선 원소가 평원국 경계에서 공손찬을 격파하고 따로 부하(아마 장홍?)를 보내 제에 주둔하는 전해까지 처리하려 했으나 그게 뜻대로 되지 않았던 형국입니다. 이후 청주의 공손찬 세력은 전해를 중심으로 분전했으나 최종적으론 어느 시점에서 새로 부임한 원담에게 격파되어 공손찬에게 합류하는 모양새고 이건 원담이 부임한 뒤 전해를 격파했다는 구주춘추의 기록과도 교차검증 되는 부분이죠. 공손찬 시점에서의 193년은 비록 원소에게 여러번 패하며 기주에서 쫓겨난 상태지만 원소의 부하장수들을 상대론 상당한 전과를 올리기도 했고, 청주 핵심지역을 차지한 전해, 유비를 비롯한 외번들과 원술, 장연, 도겸 등의 동맹들도 아직 건재했으니 여전히 해볼만 하다고 생각했을 겁니다. 용주의 패배 이후에도 공손찬이 전쟁을 멈출 생각이 전혀 없었음은 공손찬전에 주석으로 인용된 원소의 편지나 후한서 유우전의 기록에서도 확인되지만 193년부터 공손찬은 유우와의 불화로 인해 유주 밖으로 나올 여력 자체가 없게 되었으니 원소전의 표현도 틀리지 않겠습니다. @@손찬이형

패하여 귀환한 주체가 담이 되면 공손찬의 몰락이 시작되는 흥평 연간에 공손찬의 통제에서 벗어난 각 지역들이 비교적 상세히 나열되는 와중에서도 흥평 이전인 192년부터 한동안 제와 평원을 중심으로 청주 상당 부분을 통제하고 장홍과 원담을 연파하며 기염을 토하던 공손찬의 세력이 어떻게 되었는가에 대한 부분이 설명되지 않고, 후한서 공손찬전 말미에 전해가 역성 함락 당시 원소군과 싸우다 죽었다는 기사도 맥락없이 나오는 말이 되어 문맥상 매끄럽지 못하지 않겠습니까? 또한 공융전과 관련된 몇몇 묘사에서 범엽은 구주춘추 혹은 그와 거의 동일한 소스를 참고했음이 명확하게 드러나는데, 삼국지 원소전에 배주로 인용되어 남은 구주춘추의 기록에선 원담이 작은 세력에도 전해를 격파하는 등의 활약으로 상당한 군사적 명성을 얻은 것으로 묘사된다는 점에서도 서술주체인 범엽의 서술의도가 이를 부정하고 전해의 승리와 원담의 패전을 강조하는 것일지는 의심스럽습니다. 이는 범엽의 문장이 명료하지 않고 기사의 시점이 널뛰는 것에서부터 오독을 유도하게 되는 것이라 생각합니다. @@손찬이형