Le sujet est plutot bien traité dans "les idées larges" sur Arte..

Les unes sont plus valorisées que d'autres ?

Je pense que deux choses sont confondues dans ton commentaire : la question du mérite personnel et du travail d'une part et la question du niveau social et de la mobilité sociale d'autre part. Les deux s'entremêlent forcément, parce que la seconde offre une assise à la première, et que quelqu'un né d'un milieu très populaire et précaire aura davantage de choses à mettre en place et à surmonter que quelqu'un qui a déjà le chemin en partie défriché. Mais dans cette seconde perspective ça n'enlève en aucun cas le mérite ou le travail. Simplement il ne s'est pas fait dans les mêmes conditions et c'est important de le reconnaître. Idem, pour la légitimité, elle reste la même. Celui qui est né avec plus de clefs, il n'en reste pas moins qu'il a les clefs. Mais par contre je te rejoins fortement sur la question de l'écart brutal entre haute bourgeoisie (notamment culturelle) et la petite bourgeoisie ou classe moyenne. Surtout aujourd'hui où on a l'émergence d'une classe moyenne inférieure qui n'a ni gros capital culturel nibgros capital économique ...

Tout à fait d'accord, c'est une question de mobilité relative et de déclassement. Façon: "Quand l'ascenceur social descend" Dubet et Duru-Bellat.

Je suis d'accord que la grille marxiste est aussi pertinente, je dirais pas qu'elle est plus précise, mais effectivement elle est un angle tout aussi intéressant (après ça dépend ce qu'on veut dire avec, pour comprendre ma trajectoire par exemple, je trouve qu'elle est plus limitée parce qu'elle parle pas ou peu de tout ce qui est capital culturel, alors que c'est quelque chose de déterminant dans mon parcours).

@@gregoiresimpson4123 C'est le soucis avec la grille marxiste, dès quon sort du rapport au moyen de production, on manque d'outils. En plus avec les auto entrepreneurs type uber on est bien obligé de dépasser ces grilles de lecture. Quand je disais plus précis je voulais dire "en combinant les deux" pas en prenant uniquement la grille marxiste

@@samvb6020 Ah oui je vois, merci de la précision.

han trop bien que ça te fasse avancer dans tes propres questionnements ☺

Tg

@@masterculturedunkerque7918 retourne dans ta poubelle toi...

@@masterculturedunkerque7918 kzfaq.info/get/bejne/g9qkZs-klq3DinU.htmlsi=db9LXC8yCz6Z7_Bg

ahah incroyable !

Cool que ça vous ait plu, oui pas de souci pour l'extrait.

@@gregoiresimpson4123 excellent. Bienvenue sur À gauche 👍

Systèmes de crédits universitaires et d'équivalence, non ? J'avais pu me réorienter comme ça à la fac

J'ai le même sentiment, mais juste pas le même terme: chez moi je les appelle des artisans. N'oublions pas le rapport artisan-artiste qui viennent du même mot, ça peut t'éclairer peut-être dans cette compréhension

@@viviankive j'ai pas vraiment un problème de compréhension du truc. Mais moi tu vois, je suis métallo. Mais entre moi qui fait de la construction navale en mode gros bourrin et un soudeur qui fait du déplacement à travers l'Europe sur des installations nucléaires ou gazière au tig, bah y'a une sacré diff de capital. Et on peut pas vraiment se qualifier d'artisans non plus, ou alors autant l'un que l'autre. Non là je parle de ce genre d'ouvrier hautement qualifié, et je voulais savoir si ça avait un nom ds la socio, si c'était pris en compte, si ça se savait ce genre de distinction ( et c'est pas vraiment des chefs d'équipe non plus qui on aussi un statut batard eux, parce que c'est pas des cadre, mais pas ouvriers vraiment, bien que si, légalement et parfois très qualifié parfois totalement bidon comme keum )

Merci pour ton commentaire, j'essaye de te répondre dès que je trouve un peu de temps !

@@gregoiresimpson4123 ça serait cool merci. Mais la classe moyenne c'est un bordel sans nom quand même, il y a tellement à dire. Par contre je ne crois pas que tu aies défini clairement " classe populaire", tu parlerais des pauvres ?

@@mariolozachary1200 Je réponds enfin à tes questions, et c’est pas forcément évident. Pour la première question c’est assez facile même s’il faut nuancer. Est-ce que la définition que je donne des classes populaires (position pro. subalterne + éloignement culture légitime) est consensuelle en sociologie ? J’ai envie de dire oui dans le sens où Olivier Schwartz est un chercheur incontournable dans la sociologie française des mondes ouvriers. Son travail date des années 90 et est très cité dans la littérature qui fait référence sur les classes populaires actuelles. Mais comme tout le temps en sociologie, si son travail est reconnu, cité, mobilisé, ça veut pas dire pour autant que des démarches avec d’autres grilles théoriques, ne sont pas valides. Je l’expliquais un peu dans mes vidéos sur Passeron, mais en gros dans la sociologie il y a un pluralisme explicatif. Et en fait selon la focale, selon l’angle sous lequel on aborde tel ou tel pan de la société, plusieurs définitions différentes peuvent être pertinentes. Du coup la définition de Schwartz est consensuelle mais c’est pas la seule, et d’autres grilles théoriques peuvent être pertinentes. Ensuite pour ta question sur comment positionner les ouvriers qualifiés (qui ont un métier avec un assez haut niveau de technicité, ce qui les distingue des ouvriers ordinaires) c’est un peu compliqué. On tombe un peu dans le genre d’exemple parfait pour illustrer le flou qui peut aller avec le pluralisme explicatif je pense. En gros, je pense que théoriquement et empiriquement, on pourrait aussi bien ranger les ouvriers qualifiés dans la classe moyenne, que dans les classes populaires. Car si on prend le critère du positionnement subalterne c’est ambigüe, contrairement aux contremaitres par exemple qui eux encadrent des gens et sont donc dans un positionnement intermédiaire. Les contremaitres pour moi ce serait assez facile de dire qu’il font partie de petite la classe moyenne du fait de ce positionnement intermédiaire, entre les classes dirigeantes et les classes subalternes. Pour un ouvrier qualifié, on peut dire qu’à proprement parler il est pas intermédiaire donc c’est plus compliqué. Ce qui est sûr c’est qu’il faut le distinguer des autres ouvriers, on peut dire qu’il fait partie a minima de l’élite des classes populaires, après selon les critères qu’on prend, mais aussi selon les ressources de la personne dont on parle, on pourrait dire aussi qu’il fait partie des classes moyennes. (D’ailleurs petite parenthèse, je précise au cas où, mais quand je parle des ouvriers qualifiés, je parle bien de personnes salariées dans des entreprises. Un couvreur qui bosse à compte, sociologiquement je le mets dans les indépendants, même si son travail peut se rapprocher du travail d’ouvriers qualifiés.) Du coup je disais, on peut classe l’ouvrier qualifié dans la classe moyenne par exemple si on prend son degré d’autonomie dans le travail (mais qui est quelque chose qui peut être variable j’imagine selon les ouvriers qualifiés), qui est un trait que Julian Mischi par exemple convoque pour distinguer classe moyenne et classe populaire. Après il faudrait aussi voir les niveaux de revenus, le patrimoine économique, et éventuellement le capital culturel (si la personne a connu un déclassement c’est possible qu’elle soit pas éloignée vraiment de la culture légitime par exemple). Bref, on est sur un cas limite qui selon moi peut justifier plusieurs choix théoriques. En revanche, ce sur quoi on peut s’accorder je pense, c’est que les ouvriers qualifiés se situe autour de la frontière entre classes moyennes et classes populaires. Donc autour des fractions hautes des classes populaires et des fractions basses des classes moyennes.

Est-ce que tu pourrais préciser ce qui te semble contradictoire dans ce que dit Colombi ? Je suis pas sûr de saisir.

@@gregoiresimpson4123 je te réponds tout de suite, mais je chercherai un peu plus tard les citations exact. En fait à deux moments du livre, il semble dire deux choses contradictoire : - les pauvres, catégorie populaire, sont toujours les mêmes personnes, il n'y a pas de roulement où par exemple des gens déclassé viendraient prendre la place de pauvre qui s'élève ds la société. Grosso modo, que la pauvreté est un état social stable. -plus loin, il sort une statistique qui indiquerai le contraire, que régulièrement des gens ( 1/3 ) sortent de la pauvreté. ( Je sais pas si tu as lu le livre, moi je lis peu, mais ce livre m'a vraiment impressionné par le point de vue pris, ça vraiment été une lecture forte pour moi )

Merci pour ton commentaire, tu relèves des points importants qui effectivement peuvent être critiqués dans ma vidéo. En fait, je pense que je suis parfois un peu flou et que ça rend pas honneur à certaines réflexions théoriques. Une des raisons à ça c’est que c’est un script que j’ai certes beaucoup muri mais que j’ai écris un peu d’une traite, du coup certains éléments sont un peu approximatifs parfois. Et en plus de ça j’ai aussi un parti pris dans les contenus que je propose qui est de ne m’arrêter que de manière très légère sur des éléments de définition (pour pas alourdir) et d’aller directement dans les réflexions que je veux amener. En gros je veux pas être sur un format qui se rapproche d’un cours, mais sur un truc intermédiaire entre la vulgarisation et l’essai vidéo. Du coup une conséquence de ça dans la vidéo c’est, d’un côté, que j’utilise certains termes de manière un peu interchangeables, et de l’autre, que je m’arrête assez peu sur les éléments qui séparent les définitions des classes sociales qu'elles soient marxistes, bourdieusiennes ou celles des sociologues plus contemporains mobilisés dans mon propos. Du coup je comprends que tu ais retenu de ma vidéo un usage approximatif de l’aspect économique de la théorie de Bourdieu. En fait, j’utilise bien la notion de capital économique mais seulement deux fois (je viens de vérifier dans mon script). Et le reste du temps je parle de ressources économiques ou j’utilise d’autres synonymes. Donc ça peut prêter à confusion sur le plan théorique, mais en revanche ça veut pas dire que je limite mon propos au seul patrimoine. En fait j’insiste là-dessus parce que c’est essentiel chez les commerçants l’aspect patrimoine, mais de manière générale ce que je dis c’est que mes parents avec leur ascension économique ont fini par avoir des bons revenus qui m’ont permis pas mal de choses, notamment en terme d’études. Du coup, c’est possible que j’ai pas été assez clair, mais j’inclus bien toutes les ressources économiques dans ce qui définit la position sociale de mes parents. Aussi merci de préciser quelques éléments concernant la théorie de Marx à laquelle je me réfère pas du tout dans la vidéo. J’évoque seulement son nom à un seul moment, et juste pour critiquer un usage approximatif et pas très bon (une vulgate en fait) qui utilise Marx pour se contenter d’une vision binaire de la stratification sociale. Du coup faut que je le précise je pense : ma réflexion est complètement tributaire d’une vision bourdieusienne des classes sociales, et ma connaissance de Marx est très superficielle. En gros je ne connais Marx quasiment qu’indirectement, et largement à travers la critique pas toujours juste que lui fait Bourdieu. Donc je comprends complètement que tu fasses droit à sa théorie, qui en fait est tout à fait valable à mes yeux (contrairement à ce que pourrait laisser croire mes approximations), et qui si elle est critiquable (l’angle féministe matérialiste par exemple) n’est pas du tout dépassée. Puis surtout ce qu’il faut dire (et je te rejoins là-dessus) c’est que Marx et Bourdieu n’étudient pas les mêmes objets scientifiques, et que du coup leur théorie ne sont pas invalidées l’une par l’autre. Donc je suis complètement d’accord avec toi là-dessus, ma vidéo ne nous dit rien sur Marx, parce que le rapport d’exploitation et la perspective historique et politique qu’il développe ne cadre pas avec l’angle que j’ai dans cette vidéo. Et du coup si j’utilise le concept de classe moyenne et me défait là-dessus de la théorie bourdieusienne c’est à peu près pour les mêmes raisons. Je pense que je suis pas d’accord pour dire que les gens de l’INRA font du sous-bourdieu. Pour moi ils ne reprennent pas tout l’appareil conceptuel parce qu’au niveau de ce qu’ils étudient (dans une démarche ethnographique souvent), tous les concepts de Bourdieu ne sont pas opérants. Et pour moi l’utilisation de la notion plus large de classe moyenne dans la sociologie actuelle, si elle va avec une moins grande systématicité conceptuelle, a l’avantage de mettre en lumière des phénomènes plus fins dont Bourdieu ne rendait pas compte dans sa théorie. D’ailleurs ça rejoint tout à fait le travail de Lahire que je convoque à la fin (qui utilise aussi la notion de classe moyenne dans ses travaux) et qui en aucun cas fait du sous-bourdieu à mon sens. Voilà voilà, en espérant que ma réponse comble un peu certaines approximations de la vidéo.

@@gregoiresimpson4123 je t'ai répondu hier mais j'ai effacer mon commentaire car je l'ai poster sans me rendre compte qu'il était approprié a une discussion privée mais pas a un commentaire publique. Je vais en modifier la forme dès que j'ai le temps et je te réponds vite.

Je sais je mélange des choses qui viennent de différentes sphères (témoignages reçus, expériences personnelles, lectures personnelles, cours auxquels j'ai assister), mais j'pense que j'suis capable de produire une analyses avec toutes ces données. J'sais que c'est prétentieux avec juste une licence mais ça fait 8 ans que la science sociale c'est mon oxygène et que je travail méthodiquement. Y as que comme ça que j'ai pu comprendre la perdition moderne de la sociologie critique. Maintenant un contre point pour montrer que je met pas tout les sociologues Nantais dans le même sac mais que j'éprouve une passion réelle pour les objets qu'il travaillent, cette fois je vais dire du bien donc je vais donner le nom. Il s'agit de Fanny Darbus. Elle écrit peut d'articles mais ce qu'elle produit est une sociologie de qualité, pas du sous Bourdieu mais du post Bourdieu. Tout d'abord elle écrit un très bel article de méthodologie "Cachez ces faits que je ne saurait voir" dans lequel elle propose une nouvelle approche du carnet d'enquête visant à noter scrupuleusement les affects de l'enquêteur, ce qui permet par exemple (même si elle ne vise personne et ne parle pas de ses collègues dans l'article, c'est moi qui fait le lien) d'éviter d'invisibiliser les dominations qu'il nous arrange bien d'invisibiliser. Elle produit aussi un article sur les morales de classe, avec de très belles ACM, dans lequel elle montre que la "morale de plaisir", décrit par Bourdieu dans la distinction comme itinérante à la petite Bourgeoisie Nouvelle, s'est imposer a la majorité de la Bourgeoisie et si comme moi, sans être clouscardien on s'est un peut intéresser a lui, on sais que c'est ce qu'il avait anticiper. Et là on vois la puissance scientifique: 2 auteurs opposés ont dit des choses et la méthode scientifique, par ses moyens propres, viens les articuler sans aucune téléologie. Et pour finir sur cette sociologue et montrer que je n'ai aucun problème de principe ni avec Boltanski ni avec les approches multiscalaires elle écrit aussi "dispensés d'être malades Les travailleur·euse·s des toutes petites entreprises (coiffure, restauration, bâtiment), des salarié·e·s jamais malades ? ". Et là on la voit utiliser la sociologie pragmatique en partant d'entretiens très fins sur les sensations de ces salariés pour intégrer la notion d'aliénation à la sociologie de Bourdieu. Les causes macro-sociales ne sont pas cachés, le principe de "respectabilité" est mis en lien avec l'employabilité et avec la domination direct des petits patrons et de leur profit spécifique (même si elle montre qu'eux aussi souffrent, elle montre leur "jouissances" aussi et leur obsession de l'exploitation des autres, en quoi eux ça les bousillent sans plus et en quoi ils détruisent littéralement le corps de leurs employés quand ils restent longtemps). Voilà, désoler si c'était un peut long mais c'est un sujet compliquer, car il s'agit en substance de montrer comment la Bourgeoisie culturelle, même dans ses fractions les plus "progressistes" écrit massivement le récit de la classe dominante, comme dirait Friot. En plus ça prends 2 commentaires... mdr

J'viens de réaliser que j'peux synthétiser mon exposer en une phrase: On peut dire que Bourdieu écrit de la théorie critique au sens d'Horkeimer ou alors qu'il opère une rupture nette avec les prénotions au sens de Durkeim, alors que les bourdieusiens/ethnographes écrivent de la théorie classique/ n'opèrent pas une rupture nette avec les prénotions (institutionnelles, de classe, prénotions a l'état incorporer dans l'illusio du champ) et qu'ainsi en reprenant la théorie de Bourdieu dans des cordonnées qui ne lui sont pas adéquat ils opèrent contre sens sur contre sens et fond globalement ce que j'ai dit précédemment.

@@gregoiresimpson4123 T'as peut-être pas vue mes réponses vue qu'elles ont mis quelques jours à arriver et que j'ai répondu en dessous de mon commentaire ou alors t'as d'autres trucks a faire ou alors tu préférerais qu'on en discute en privé. Mais j'aimerais vraiment avoir ton avis sur ce que j'ai dit, par-ce-que j'ai envie d'avoir une autre analyse que la mienne sur l'école ethnographe-bourdieusienne. Si tu veux qu'on en discute en privé ailleurs pour plus de liberté de ton ou attendre d'avoir du temps libre pour me répondre tranquillement ici j'suis à ta disposition.

Grave intéressant pour tous les descendants d'immigrés qui héritent d'une culture du travail assez populaire leur provenant de parents s'étant construits par le travail (qui leur laisse aussi souvent un patrimoine dans le pays d'origine) tout en accédant à des milieux plus aisés de par la scolarisation, l'ascension relative par le diplôme, etc. Ça donne des lectures dynamiques et entrelacées des rapports sociaux !

Oui c'est une bonne remarque en vrai. Disons qu'à la base les parents d'Annie Ernaux était vraiment dans les classes populaires alors que moi c'est moins nette. Aussi ses parents ont eu une petite ascension économique et celle de mes parents est bien plus grande. Mais c'est vrai que son ascension sociale n'est pas aussi grande que ce qu'on laisse souvent penser, et je me suis pas vraiment attardé sur son cas alors que ça mériterait d'être nuancé. En revanche elle en devenant agrégée de français et écrivaine reconnue elle a intégrée les classes supérieures culturelles ce qui n'est pas mon cas.

En gros ce qu'on pourrait dire a minima c'est que les parents d'Annie Ernaux sont passé des classes populaires à la tout petite classe moyenne, et qu'Annie Ernaux a connue les deux situations et qu'elle est passée dans la classe supérieure. Ce qui en fait un transfuge moins spectaculaire que ce qu'on présente mais un transfuge quand même. Là où moi j'ai plus eu une ascension culturelle dans la classe moyenne.

@@gregoiresimpson4123 On en reparle aux 100K abonnés !

Merci 😭 je serais trop ravi et honoré que ma vidéo serve à ça !

Ahah je vois tout à fait pour le 9m2, j'ai eu ça deux ans à Paris aussi. Effectivement même en venant de la classe moyenne on peut sentir un écart. Pour moi c'est tout l'intérêt d'analyses à la Lahire ou d'analyses bourdieusiennes un peu poussées que de montrer aussi ce genre de micro-frontières. Pour mon âge, j'ai 29 ans maintenant, l'époque de mes études parisienne est bien révolue c'était il y a 6 ans. Cool si la vidéo t'a donné envie de débattre et de sympathiser, après effectivement y a sûrement un effet youtube dont il faut se méfier dans ton a priori sympathique. Et puis avoir des relations personnelles avec des viewer-euses ça peut vraiment être borderline à mon sens. En tout cas merci pour tes retours ça me fait vraiment plaisir !

Sinon vidéo très intéressante

@@chabada5084 C'est une bonne question, normalement il faudrait que j'aille lire des choses sourcées sur le sujet, mais spontanément je dirais que les cas de grands déclins sociaux sont peut-être plus rares que les cas de grandes ascensions sociales. Dans le sens où même l'échec scolaire et professionnel peut-être vachement amorti quand on a des parents dans les classes superieures. Par exemple dans les sources j'ai mis un article qui parle des agents immobiliers, métier qui est une solution parfaite pour les enfants de bourgeois qui n'ont pas réussi à l'école. Parce que souvent même s'ils n'ont pas de diplôme élevé ils ont quand même un capital culturel qu'ils peuvent faire valoir dans l'immobilier. Après je sais aussi qu'il y a des éléments qui peuvent créer des grands déclassements sociaux, par exemple la maladie mentale, et que peut-être là, surtout s'il y a rupture avec la famille, les trajectoires peuvent être moins facilement amorties.

Oui c'est vrai ! Au delà du fait que, probablement, dans la plupart des cas les parents bourgeois voudront que leur enfants restent bourgeois, il est possible que certains enfants "bourgeois" choisissent ce transfuge de classe car ils rejettent l'élitisme bourgeois et aspirent à une vie plus simple (pas fondé). Je pense aussi que ce rejet de l'argent et de l'élitisme pourrait s'amplifier avec les idées de décroissance et d'écologie qui sont à la mode (du moins chez les intellectuels). La croissance économique des trentes glorieuses et la mondialisation ont massivement favorisé les ascensions sociales. Peut-être que dans les décennies à venir, la crise économique (et/ou écologique) pourrait engendrer le phénomène inverse (perte d'emplois, moins d'études, moins de cadres, revalorisation des métiers concrets, etc).

@@chabada5084 Il suffit de regarder un arbre généalogique pour comprendre qu'il est beaucoup plus facile de "transfuger" vers le bas que vers le haut. Bonne soirée

ahah trop marrant, t'es né en quelle année ?

Alors quand je l'ai écrit je me basais pas vraiment sur un travail scientifique, c'était un peu à l'intuition. Mais je pense pas que ce soit complètement infondé. J'ai lu il y a quelques temps un article qui donnait du crédit à cette intuition, parce des films comme Brokeback Moutain (qui a comme pour Fincher ou Tarantino ce positonnement de grosse productions mais d'auteur) étaient plus consommés par les classes sup et à l'inverse Camping et Brice de Nice étaient ceux qui étaient le moins consommés. Un petit lien vers un résumé de cet article que j'ai fait sur twitter : twitter.com/GregoireSimpson/status/1599059775626833920