Szkoda, że Tomasz nie miał pojęcia o logice czy genetyce, które to zabiły błędny i nielogiczny koncept wszechmogącego boga stworzyciela z mitologii chrześcijan.

To nieprawdziwa, a w dodatku obraźliwa opinia. Czy w jakimś konkretnym celu postanowiłeś nas obrażać? Czy to po prostu forma sobotniej rozrywki?

Jeśli chodzi o modernistów, to mam wrażenie, że jest trochę inaczej. Oczywiście, że głównym motywującym pragnieniem ludzi faktycznie wierzących - czy modernistów, czy tradycjonalistów - jest przetrwanie, co z kolei jest motywowane chęcią ewangelizacji (nie możliwej do kontynuowanua bez przetrwania), czyli niesienia według nich dobrej nowiny, że jest jakiś sens w doświadczeniu cierpienia i na koniec jak się ludzie zastosują do wymagań Boga wszystko będzie cacy. Z tym, że moderniści w końcu zauważyli, że KK mylił się odnośnie Biblii, treści w niej przekazywanych, treści przekazywanych w Tradycjii, etc. tylko że niestety kiedyś ktoś w KK wyszedł z pomysłem, że KK w swoim nauczaniu nie może się mylić. Tak więc z punktu widzenia modernistów oni bardziej w swoim nauczaniu zbliżają się do prawdy, wiedząć, że tak naprawdę całej prawdy po prostu nie znają, i zdając sobie sprawę, że oficjalnie przyznanie tego wprost oznacza schizme KK, czyli katastrofę. Gdyby ks. prof Tobaczyka Tomistę skonftontować z ks Bańką, Lefebrystą, również Tomistą, byłoby ciekawie. Dla świata byłoby lepiej gdyby z tych dwóch, to właśnie moderniści przetrwali Co do cyników uważajacych kapłaństwo to za wywodną pracę, sprawa ma się inaczej.

@@jarikrawczyk Warto zauważyć, że zarówno w judaizmie, jak i w chrześcijaństwie istnieją różnorodne interpretacje świętych tekstów i tradycji. W judaizmie mamy ortodoksyjny, konserwatywny i reformowany judaizm, które współistnieją bez schizmy. Dlaczego w Kościele Katolickim miałoby być inaczej? Religijne interpretacje opierają się nie tylko na dowodach empirycznych, ale też na wierzeniach i teologicznych refleksjach. Czy uważasz, że tradycyjne interpretacje judaizmu są błędne?

​@@tomaszkaczmarek9813Dywersyfikacja wierzeń to fundamentalny problem teizmu, gdzie to zjawisko jest dużo lepiej wyjaśniane naturaluzmem. Nigdzie nie twierdziłem, że dywerdyfikacja wierzeń pod parasolem katolicyzmu jest czymś zaskakującym, gorszym czy lepszym, czy powstającym przez inne mechanizmy niż dywersyfikacje mające miejsce we wszystkich innych znanych religiach, w tym judaizmu. Z całą pewnością pobożni Żydzi praktykują bliżej nauczania zawarte w Tanakh, ba, chrześcijanie przecież się wręcz szczyca, że oni nie stosują się do nauczań Boga zawartych w Tanakh, co więcej, chrześcijanie szczycą się też, że w ogłoszonych planach (niezmiennego i niekłamiacego Boga) nastapiła później zmiana, gdyż (wszystkowiedzący) Bóg zawiodł się na Żydach i postanowił zrobić uczynić ICH - chrześcijan - Nowym Izraelam. Ja (nie widząc powodu by wierzyć, że istnieje jakiś Abrahamowy Bóg, wprost przeciwnie) jedynie zauważam, że tym chrześcijańskim roszczeniom Żydzi przygladają się ze sporym rozbawieniem równym rozbawieniu chrześcijan przygladających się roszczeniom Mormonów. I tyle.

Kościół nie rości sobie prawa do formułowania tez naukowych, ale do przedstawiania i prawd wiary. Uznawanie prawd wiary za tezy do dyskusji na poziomie fizyki czy biologii jest po prostu nieporozumieniem.

@@72dominikaniepl Twierdzenie/Nauczanie "prawdy" Pańskiego kościoła, że pierwsi ludzie powstali z dobrą naturą(¹) , ale siebie popsuli swoimi wyborami, jest jak najbardziej naukowym twierdzeniem o początkach ludzkości, i jako takie jak najbardziej należy je WYŚMIAĆ z naukowego punktu widzenia. "... (Stworzony przez Boga pierwszy) Człowiek był nieskazitelny i uporządkowany w swoim bycie, ponieważ był wolny od potrójnej pożądliwości, która poddaje go przyjemnościom zmysłowym, pożądaniu dóbr ziemskich i afirmacji siebie wbrew nakazom rozumu. ... . Harmonia pierwotnej sprawiedliwości, przewidziana dla człowieka w zamyśle Bożym, zostanie utracona przez grzech naszych pierwszych rodziców". Katechizm KK

Czy masz dowody, które jednoznacznie wykluczają istnienie Boga, czy też opierasz swoje twierdzenie na dotychczasowych osiągnięciach nauki, które jeszcze nie odpowiadają na wszystkie pytania?

Postaramy się znaleźć okazję ☺️

Być może na poziomie znajomości zasad funkcjonowania fizycznego świata możemy przedstawić argumenty za brakiem celowości we Wszechświecie. Nie zmienia to faktu, że nie wyklucza to filozofowania na temat celowości, a tym bardziej formułowania teleologicznych tez na gruncie teologicznym. Postulat, że znajomość zasad funkcjonowania fizycznego świata wyklucza rozumowania oparte na teleologizmie jest redukcjonistyczny. Można oczywiście formułować tego typu postulaty, ale postulaty przeciwne są przynajmniej równie uprawnione.

@@72dominikaniepl Filozofować faktycznie można o wszystkim, tylko należy pamiętać, że wartość specyficznego systemu filozoficznego nie opiera się na tym, czy jest on prawdziwy, czy nie, czyli po pierwsze proszę pamietać, że ja krytykując ojca profesora Tobaczka nie twierdzę, że jego praca jest bezwartościowa. Po drugie, należy również pamietać, że filozofowie w ciągu całej ludzkiej historii nie doszli i nigdy nie dojdą do prawdy o rzeczywistości, gdyż po prostu nie jest to możliwe. Dobrze by było, by konkluzje filozofów były podawane ludziom wyraźnie jedynie jako założenie jak funkcjonuje rzeczywistość, a nie jako PRAWDA jak funkcjonuje rzeczywistość Chociaż filozofowie przeszłości - jak Tomasz - sądzili, że odkrywają prawdę o wszechświecie, kiedy tworzyli swoją filozofię, w rzeczywistości ich pracę można dokładniej określić jako tworzenie ram ontologicznych, które pomagały ludziom żyjącym w ich czasach zrozumieć nieuchwytny chaos, jakim jest rzeczywistość, i pomagały in funkcjoniwać w tym chaosie. Dokładnie to samo robi oj. prof Tobaczyk. Skonfrontowany z dzisiejszą nową wiedzą o rzeczywistości o której Tomasz nie miał zielonego pojęcia, on adaptuje Tomaszowy system ontologiczny wprowadzając nowe wymyślone pojęcia i zmienione ramy, które pomagają dzisiejszym katolikom wprowadzić pozory porządku do tego chaosu który wprowadziła w ich wiarę teoria ewolucji i pomagają nie utracić wiary w konfrontacji ich religijnycy przekonań z fizyczną rzeczywistością. Co jest ciekawe, to że Tomista oj. Tobaczyk i Tomista ks. Bańka FSSPX dochodzą do raczej sprzecznych ze sobą wniosków odnośnie początków historii powstania człowieka.

Twierdzisz, że wszystko jest zdeterminowane przez warunki brzegowe z przeszłości i że zjawiska teologiczne nie są kierowane żadnym celem w przyszłości. Czy masz dowody, które jednoznacznie wykluczają istnienie celowego działania lub wpływu w świecie, czy też opierasz swoje twierdzenie wyłącznie na obecnym rozumieniu fizycznego świata?

​@@tomaszkaczmarek9813By było dokładniej, co ja twierdzę, to że obecnie nauka pokazuje iż wszystko jest zdeterminowane przez warunki brzegowe z przeszłości. Obecnie nauka pokazuje nie tyle, że "zjawiska teologiczne nie są kierowane żadnym celem w przyszłości" (wiec proszę mi w usta takich twierdzeń nie wkładać), tylko że co WYDAJE SIĘ NAM się zjawiskiem teleologicznym, czyli będącym kierowanym w kierunku jakiegoś istniejacego w przyszłości celu, w rzeczywistości nie jest zdeterminowane żadnymi celami w przyszłości, tylko zostało ustalone przez warunek brzegowy z przeszłości. Nauka oczywiście może się zmienić, ale fizyka relatywistyczna na swoim poziomie pozostanie tak ważna jak mechanika Newtonowska pozostała na swoim. Możliwość wraz z postępem w fizyce, że jabłka z drzew na Ziemi zaczną spontanicznie latać na Księżyc, nie jest duża. Niestety, nie posiadam wielu różnych dowodów, z wielu różnych przyczyn. Niektóre tezy i dowody na nie, w ogóle mnie nie interesują. W innych przypadkach, na przykład nie posiadam dowodu na to, że na stacjonarnej orbicie Saturna znajduje się mały czajniczek do herbaty. Mam powody uważać, że nie, ale nie mam na to dowodów. Generalnie nie przeszkadza mi, że ktoś wierzy, że taki czajniczek orbituje Saturna, problem zaczyna się dopiero wtedy kiedy wiara w obecność czajniczka na orbicie Saturna, czy czegoś w tym stylu, powoduje, że ktoś wypada na pomysł by nie zezwalać na ślub mojej siostrzenicy z jej kochanką. I tyle.

@@jarikrawczyk Twierdzisz, że wszystko jest zdeterminowane przez warunki brzegowe z przeszłości. Proszę o jasną odpowiedź: czy masz dowody, które jednoznacznie wykluczają możliwość celowego działania lub wpływu w świecie, czy opierasz się wyłącznie na obecnym rozumieniu fizycznego świata?

A dlaczego ojcowie mają to zrobić? Dlaczego miałoby to mieć sens? Skomplikowane zjawiska można tłumaczyć prostym językiem, ale oznacza to bardzo często daleko idące wypaczenie sensu. Tego chcemy uniknąć.

@@72dominikaniepl Dziękuję za odpowiedź.

To, że (biologiczna) ewolucja jest celowa twierdzą teiści, gdyż nie mają innego wyboru. Z tego co obecnie wiemy o rzeczywistym funkcjonowaniu fizycznego świata, to co pozornie wydaje nam się zjawiskiem będącym kierowanym w kierunku jakiegoś istniejacego w przyszłości celu, w rzeczywistości nie jest zdeterminowane żadnymi celami w przyszłości, tylko zostało ustalone przez warunek brzegowy z przeszłości. Je jesteśmy "popychani" od tyłu, a nie ciągnięci z przodu. "Powód" dla którego coś się dzieje wynika stanu wszechświata poprzedzającym to wydzrzenie momencie. Co ewolucja BEZ planu i celu robi, to od 4 mld lat utrzymuje ciągłość procesu życia, obecnie za pomocą mnóstwa gałęzi, gdzie na poziomie gatunkowym tworzy ona organizmy, które jesli są wystarczająco dobrze przystosowane do środowiska, one kontynują ten proces przez powstanie kolejnych generacji. Przy czym nie chodzi tu o przetrwanie pojedyńczych osobników, tylko gatunków. To czasami wychodzi, a cześciej nie, i wcale nie jest powiedziane, że to wyjdzie ludziom, czy alternatywnie gatunkom które z ludzi wyewoluują. Z punktu trwania procesu życia, bakterie czy karalychy, na dłuższą metę mają lepsze szanse. Z ewolucyjnego punktu widzenia, procesy myślowe powodujece zachowania które promują zwiazki i spójność grup społecznych - jak w przypadku wiary w Boga - religii, mogą być na pewnych etapach przydatne, nawet bardzo przydatne, dlatego jak najbardziej mogą być preferowane przez ewolucję. Nie znaczy to jednak, że "celem" ewolucji jest poznanie Boga przez pewien gatunek naczelnych ssaków.

@@jarikrawczyk Czy mamy dowody naukowe na to, że wszystko jest przypadkowe? Jeśli nie, to Pana teoria ma mniejszą wagę niż teorie "teistow" oparte na wiedzy naukowej. Zresztą teologia i nauki szczegółowe to dziedziny, które posługują się zupełnie innymi zasadami. Istnienia, lub nieistnienia Boga nie da się udowodnić naukowo. Oglądamy Jego ślady we Wszechświecie. Jak je interpretujemy zależy od osoby. Wydaje mi się, że otwartość umysłu jest tutaj bardzo istotna. Lepiej jest najpierw obserwować, później tworzyć tezę, niż tworzyć tezę i na siłę dopasowywać do niej fakty.

@@ewamariamajdan6200 Ma Pani na myśli tezę "Bóg istnieje" i dopasywanie do niej odkrywanych faktów!? To raz. Dwa Nie mam pojecia co Pani miała na myśli pisząc o przypadkowości i szukaniu na to dowodów.

Twierdzimy, że Bóg istnieje, ale nie znajdziemy na to dowodów empirycznych. Tak samo nie znajdziemy dowodów, że nie istnieje. Nie ma więc mowy o szukaniu na siłę dowodów na wcześniej postawioną tezę. Mamy wybór jak interpretować rzeczywistość. Albo uważamy, że wszystko jest przypadkowe, albo myślimy, że nie. Prof Meissner twierdzi, że Wszechświat krzyczy, że istnieje Bóg. Jednak inni naukowcy ten krzyk ignorują. Twierdzi Pan, że wszystko jest przypadkowe. Dlatego zapytałam, czy ma Pan na to dowody.

@@ewamariamajdan6200 Pani idzie dużo dalej niż wierzy, że istnieje coś co stworzyło świat zwanego bogiem. Pani twierdzi, że tym czymś jest Yahweh/Jezus nazywany również Bogiem, czyli istota której przypisuje Pani aż takie charakterystyki, że czyni to z Boga katolików koncept sprzeczny z historią, logiką i zdrowym rozsądkiem, co coraz bardziej między innymi pokazuje nauka. Przykładów jest mnóstwo. Co według Pani *krzyczy* fakt, że prawie połowa tzw poczętych dzieci ginie przed narodzeniem w wyniku spontanicznej aborcji, czy 1 na 5 osób zachoruje na raka, czemu Jezus(¹) mógł w dużej mierze zapobobiec gdyby stworzył on za pomocą ewolucji ludzi z wiecej niż jedynie jedną kopią genu P53? Piszę mógł, mógł bez żadnych problemów, skoro Jezus tworzył słonia z 20 kopiami tego genu, który jest kluczowy w naprawie błędów transkrybcji DNA zapobegajac tym powstawaniu nowotworów czy poronień. Natomiast fakt takiej dystrybucji genów jest bardzo prosto tłumaczony powstaniem gatunków ludzi i słoni w wyniku niekierowanego procesu biologicznej ewolucji, przez między innymi niecelowe mutacje i dobór naturalny. (¹) zakładając, że coś takiegi jak Bóg Jezus istnieje. Co do reszty, pisząc: Obecnie wiemy wystarczająco dużo o rzeczywistym funkcjonowaniu fizycznego świata, by zrozumieć, że to, co wydaje nam się zjawiskien teleologicznym, czyli będącym kierowanym w kierunku jakiegoś istniejacego w przyszłości celu, w rzeczywistości nie jest zdeterminowane żadnymi celami w przyszłości, tylko zostało ustalone przez warunek brzegowy z przeszłości. .... należy powiedzieć, że jesteśmy popychani od tyłu, a nie ciągnięci z przodu. "Powodem" dla którego coś się dzieje, jest to, że był to nieunikniony wynik stanu wszechświata we poprzedzającym czasie" jak najbardziej zakladam determinizm rządzacy fizycznym światem w skali w której my żyjemy (fizyki relatywistycznej) nie przecząć istnieniu pewnej nieokreślonoścj na poziomie kwantowym). Wszystko co ma miejsce jest efektem działań całej mast długich i krótkich łańcuchów przyczynowo skutkowych, nawet jeżeli u podstaw niektórych z nich leży nieokreśloność na poziomie kwantowym. Z resztą u podstaw, według konkluzji logicznie wynikajacych z Pani światologlądu, Pani też jest deterministką, tylko nie zdaje Pani sobie z tago sprawy. Bóg tworząc świat, będąc wszystkowiedzącym, wiedział wszystko co Pani pomyśli i zrobi, na długo zanim Pani powstała. Zgadza się?

Zachęcamy do wysłuchania rozmowy, która może zmienić nieco Twoją perspektywę 🤗

Coś Ci się pomyliło. O fakcie ewolucji biologicznej świadczą setki tysięcy weryfikowalnych dowodów naukowych z różnych dziedzin naukowych (geologia, genetyka, biologia, paleontologia). Natomiast Biblia to tylko mit, a kreacjonizm to pseudonauka, nie spełnia nawet warunków hipotezy naukowej, nie posiada żadnego materiału dowodowego.

@@72dominikaniepl Dokładnie wysłuchałam rozmowy. Nie usłyszałam żadnego jasnego zdania na temat ewolucji. Szkoda czasu na coś, co nie istnieje, a tymczasem ludzkość jest głodna Boga Żywego. To jest Waszym zadaniem drodzy Dominikanie. Głoście Imię Pana. Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus. Pozdrawiam:)

​@@renatat.6407Fakt zaistnienia procesu ewolucji został naukowo zademonstrowany na wiele niezależnych sposobów, gdzie dla laików najprostszym do zrozumienia jest analiza istnienia wpisów takich samych retrowirusów w tych samych miejscach genów i ludzi, i szympansów, gdzie podobieństwo genomów szympansa i człowieka jest obliczona jako 98,6% porównując regiony kodujące proteiny, czy 95-96% porównując wszystkie regiony, czyli dodając tzw. regiony śmieciowe. Kiedy jakiś organizm jest zarażony takim retrowirusem, wirus ten umieszcza swój materiał genetyczny w DNA zaatakowanego osobnika, a jeśli zaatakowane są komórk produkujące spermę czy jajeczka, to takie zmienione DNA jest przekazywane potomstwu, itd. Gdyby istniało tylko 12 takich wpisów w 12 takich samych miejscach w DNA szympansów i ludzi, to prawdopodobieństwo, że ludzie i szympansy nie są z sobą spokrewnieni, czyli że przodkowie niespokrewnionego z człowiekiem dzisiejszego szympansa, nie mający z człowiekiem wspólnego przodka, rozwijający się równolegle i niezależnie od człowieka, zarażali sie takimi samymi wirusami, które wszczepiły się w DNA w takich samych miejscach jak u człowieka, prawdopodobieństwo tego jest jak 1 do 10, z tym że 10 do 87 potęgi. Czyli gdyby ludzie i szympansy miały zaledwie 12 takich wspólnych retrowirusów w swych DNA, to prawdopodobieństwo, że człowiek i szympans NIE mają wspólnego przodka byłoby jak 1 (jeden) do liczby większej niż liczba wszystkich atomów w naszym wszechświecie (10⁸⁷). Innymi słowy, biorąc powyższe pod uwagę, od strony naukowej nikt nie powie Pani, że człowiek i szympans powstali na 100% w wyniku ewolucji z wspólnego przodka, gdyż oczywiście istnieje jakieś prawdopodobieństwo, że ludzie i szympansy nie wywodzą się ze wspólnego przodka tylko powstali niezależnie od siebie, tylko że prawdopodobieństwo tego jest "trochę" małe. W przypadku istnienia zaledwie 12 wirusów powiedziano by, że ludzie i szympansy maja wspólnego przodka na 99.9 - i następne 87 dziewiątek - %, (choć faktycznie, nie na sto procent). Tymczasem odnośnie jedynie wirusów grupy HERV-W, szympansy mają 208 takich retrowirusów w DNA, a ludzie 211. Porównując genomy, szympansy i ludzie mają 205 wpisów takich samych wirusów HERV-W w dokładnie takich samych miejscach (lokalizowane regionami genów flankujących). Wobec powyższych faktów teraz proszę sobie obliczyć i nam podać prawdopodobieństwo poprawności alternatywnej teori która twierdzi, że człowiek i szympans powstali (zostali stworzeni) niezależnie od siebie. Jeśli chce Pani kwestionować poprawność teorii ewolucji to w takim przypadku - by była Pani traktowany poważnie - musi Pani wyjaśnić dlaczego szympansy i ludzie mają takie same wpisy takich samych wirusów w takich samych miejscach 205 razy.

Nie prezentujesz tezy mieszczącej się w wierze katolickiej, ale nie zmienia faktu, że jest to ciekawa wizja 🤗

@@72dominikaniepl Wiara nie ma nic wspólnego z ewolucja, więc mowa bardziej o doktrynie, a ta powstała w czasie a więc może się zmieniać. Wierzę aby rozumieć a nie odwrotnie. Myślę, że za bardzo się szuka porozumienia z nauką. Ta kłamie i od złego ducha pochodzi, ma za cel uczoną ignorancję, czyli szczęście ludzkości a szczęśliwy nie chce już ewoluować, pozostaje ani zimny ani gorący.

Chętnie porozmawiałbym z tą koleżanką. Sam kończyłem biologię i ani ja, ani nikt z tych którzy ją wykładają nie mają takich problemów, co Pani koleżanka. Może to kwestia indoktrynacji, albo źle rozumianej teorii naukowej? Nie mówię, że teoria ewolucji, jako konstrukt naukowy jest w 100% słuszna, ale ewolucja sama w sobie jest niezaprzeczalnym faktem. Polem do dyskusji jest jedynie kwestia skali tego zjawiska, jego przebieg w historii życia na ziemi i to, jaki kształt powinna mieć cała teoria ewolucji. Poza tym styl Pani komentarza zdradza Pani uprzedzenie, co zapewne wynika z wiary, bo w nauce nie ma wiary i niewiary, są fakty naukowe. Wiara może być, ale odseparowana, będąca jedynie kwestią subiektywną danego badacza. Pozdrawiam ;)

A ta "koleżanka" ma na to twierdzenie jakieś argumenty?

Słusznie. Koleżanka nie jest odosobniona wśród biologów molekularnych. Pamiętać należy, że teoria ewolucji to także historia dokonywanych oszustw przez "badaczy". Naturalizm ojców jest zadziwiający - cyt.: "Pierwszy człowiek miał rodziców nie ludzi".

@@radosaw5476 Twierdzenie "pierwszy człowiek miał rodziców nie ludzi", świadczy o kompletnym niezrozumieniu teorii biologicznej ewolucji. Po pierwsze nigdy nie istniał coś takiego jak osobnik-pierwszy człowiek. Po drugie, przodkami ludzi faktyczne nie byli ludzie.

@@radosaw5476 Oszustwa niestety były i są "robione" zarówno przez jedną, jak i drugą stronę. Koniec końców liczą się fakty, prawda ;)

Adam i Ewa to postaci mityczne. Ciekawe jaki był naprawdę pierwszy człowiek?

@@grazynapocka7195 Adam i Ewa to święci Kościoła Katolickiego.

@@grazynapocka7195 Skąd Pani wie, że Adam i Ewa to postacie mityczne?

@@Agnieszka408 Od Teologów

@@grazynapocka7195 Których teologów? Czy ci teologowie znają historię zbawienia? Czy wg nich Pan Jezus to też legenda?

Ale właśnie o to chodzi, że wszelkie funkcje falowe czy kwant energii to jest "coś" a nie "nic".

Dokładnie tak - energia to jest coś, a nie nic ☺️ teologia i fizyka mają różne przedmioty badania, różne metody i różne źródła poznania. Nie warto mieszać tych porządków.

@@72dominikaniepl nie chodzi o mieszanie tylko synergię. Teologowie, czy badacze ksiąg natchnionych w dużej mierze zamiast skupić się na jak najlepszej kompilacji często dokonują własnych interpretacji.

​@@januszblank175 W punkt. Teologowie często niestety ignorują odkrycia naukowe, rozwijając bezpodstawnie swoje wydumane konstrukty myślowe, niemające niewiele lub nic wspólnego z rzeczywistością, czym szkodzą bardzo religii.

KK powinien przyznać, że jego koncept "creatio ex nihilo" to spory bład. Okazuje się, ża nawet Ksiega Rodzaju tego nie twierdzi.