Bonjour, oui tout à fait. En fait, ce que ne dit pas la vidéo et qui est clé, c'est que la sixte napolitaine a une fonction de prédominante, donc fonctionnellement on peut le substituer à tout accord de prédominante, comme le IIème degré que vous mentionnez, mais aussi le IVème ou encore le VIème par exemple. L'harmonie napolitaine est en fait un emprunt au mode phrygien, donc l'utiliser à la place d'un autre accord de prédominante va donner une couleur phrygienne (mineure et chromatique, pour essayer de la qualifier). Et effectivement, c'est bien cette harmonie qui sous-tend ce qu'on appelle par raccourci et abus de langage la "substitution tritonique". Cette substitution n'est pas en réalité la transposition de la 7ème de dominante d'un triton, mais bien une harmonie napolitaine (empruntée au mode phrygien) à laquelle on ajoute la sensible pour accentuer une dynamique de résolution, caractéristique du système tonal. En do, l'accord est réb fa lab si (et non dob comme on voit trop souvent et qui est une erreur fondamentale très répandue). C'est un bel exemple d'enrichissement mutuel entre modal et tonal, chacun apportant son caractère (douceur modale et polarisation tonale), alors que trop souvent on les oppose, là encore un mauvais message malheureusement relayé par méconnaissance.

Effectivement, très bien vu ! Pas sûr qu'il y ait bcp d'exemples de cet enchainement accord napolitain / accord de dominante dans la pop ou variété. Souvent, on trouve l'un ou l'autre, le premier étant modal (phrygien), le second tonal. Sinon on les trouve bcp superposés, c'est ce qu'on appelle de manière pas très rigoureuse la "substitution tritonique". En tout cas bravo d'avoir trouvé cet exemple !

On trouve l'enchaînement sixte napolitaine / 7ème de dominante dans le refrain de Hello de Lionel Richie, à la fin de la marche harmonique qu'il utilise 2 fois dans ce refrain.

Je ne comprend pas du tout. Vous parlez de passer le Sib en Sibm avant le passage en V ou en v (En Lam harmonique ou naturelle) ? Et pourquoi faire l'analogie de ce phénomène de VI ou vi vers V ou v, tandis que l'exemple que vous citez soit Batman, Sib La( m ? ), Sol# correspond à II-I-VI (Sachant que vous ne précisez pas les mineurs des majeurs.) qui ne contient donc pas de V ou de v ?

@@majordaron non je n'ai pas parlé de sibm ni de VI ou vi. Parfois, l'accord de 6te napolitaine se transforme en accord mineur à l'état fondamental (donc dans notre exemple l'accord Bb/D se transforme en Dm) on entend alors le sib glisser vers le la. Il rejoint enfin le sol#, la tierce au sein de l'accord du Vème degré (dominante de lam, soit l'accord de E)

@@studio_musique_audionomie je crois comprendre, parfois on joue simplement donc Un Dm à la place d'un Bb/D dans ce cas, en SIm par exemple on jouerai parfois un Em à la place d'un C/E. Après je trouve que c'est juste jouer un autre accord que celui attendu. Après c'est une précision très dispensable et qui ajoute de la confusion dans un concept déjà costaud.

Oui très bonne remarque. L'excellente chaîne Gradus ad Parnassum décrit ce cas de figure dans la video "l'accord de sixte napolitaine - partie 1" (26ème minute) comme un enchaînement 6te napolitaine / Vème degré avec insertion d'une note de passage pour passer la tierce diminuée. Je dirais que cet enchaînement permet de réaliser une demi-cadence puisqu'il aboutit à une suspension sur le Vème degré au lieu d'une résolution cadentielle sur le Ier degré, comme dans les exemples donnés dans la vidéo de Harmonie et Piano. La demi-cadence + le chromatisme au soprano contribuent probablement à donner une ambiance de mystère recherchée dans la musique de Batman.

Il y a un lien effectivement entre la sixte napolitaine et ce qu'on appelle par abus de langage une "substitution tritonique", mais dans les exemples donnés il s'agit bien purement de sixtes napolitaines.

Il y avait un prélude de Chopin je crois et l'aria de la suite en sol de Bach

I VI II V c'est bien un anatole .

Effectivement... Le renversement n'est d'ailleurs défini que par le fait que la basse soit différente de la note fondamentale.

Oui, pas plus que, dans le même passage, le sib est la tonique

L'arpège de Sib ou la gamme lydienne de Sib (gamme lydienne de bII pour etre plus générale)

@@HarmonieetPiano merci, en Fa majeur quoi ! Restons simples ! Et effectivement ça fonctionne bien. Pour plus de simplicité pour transposer, je me dis, il suffit de jouer dans la gamme majeur de la quinte de l'accord, puisque pour reprendre ta vidéo, l'appellation sixte est un triturage bien inutile de cerveau pour nommer le renversement de cet accord majeur ( Bien que d'une certaine utilité dans les vieilles partoches où les renversements étaient précisés de cette façon, surement un reste.). Qui lui même remplace cet embêtant et dissonant accord diminué. Un peu comme le V harmonique vient renforcer la dominante. La sixte napolitaine se débarrasse du vilain ii diminué. C'est bien pratique du coup de penser, je passe le ii en II un demi ton en dessous, puis je joue la gamme majeur de la quinte de ce II en même temps.

En fait, fondamentalement l'harmonie napolitaine, qui est construite sur le 2ème degré abaissé d'1/2 ton, est un emprunt au mode phrygien. C'est un exemple de réminiscence modale dans une composition tonale. L'harmonie napolitaine accompagne donc bien le mode phrygien du ton considéré (cad par exemple la phrygien si on est en la mineur). Et le phrygien du ton est la meme gamme que le "mode majeur de la 5te de l'accord de sixte napolitaine" et la même aussi que le "lydien IIb" mais le plus pertinent d'un point de vue théorique est de faire référence au phrygien du ton en question.

Tout à fait. Ca fait un peu mal aux oreilles d'ailleurs.

Ce dont Beethoven n'a pas souffert 😂

Intéressant de le voir comme ça en général la substitution tritonique je l’utilise pour remplacer un accord de dominante ou une dominante secondaire, comme Db7 au lieu de G7 pour viser un Do

Bonjour, en fait je ne vois pas d'autre manière de l'analyser. Je sais que la très grande majorité des vidéos sur YT le présente comme une transposition de l'accord de 7ème de dominante d'un triton, et c'est un bon moyen mnémotechnique, mais ça ne fait aucun sens théoriquement. Prenons do comme tonalité, s'il s'agissait d'un accord de 7ème de dominante sur réb, alors il se résoudrait naturellement sur solb, or il se résout sur do (et une résolution sur solb sonne comme une modulation à un ton lointain). Autre élément, un accord de 7ème de dominante serait réb fa lab dob, et dob se résoudrait sur do : dob serait donc la sensible de do. Ça n'a aucun sens. L'accord est bien réb fa lab si, et c'est un accord de sixte augmentée, renversement de si réb fa lab. C'est en fait une harmonie phrygienne à laquelle est adjoint la sensible. C'est certes un accord un peu spécial, mais on a d'ailleurs la même chose sur le 6ème degré abaissé, qui se résout sur le Vème degré (les accords de sixte augmentée allemande / française / italienne). En tout cas, il n'y a bien qu'une seule 7ème de dominante qui se résout sur le Ier degré, c'est la 7ème du Vème degré. Mais tout cela n'est pas ma façon de voir, je pense que c'est la seule théoriquement correcte de voir cet accord. Le pb est la flopée de vidéos de personnes qui n'ont pas un grand bagage en théorie musicale, qui apprennent bcp sur internet et ne font que répéter et répandre les erreurs qu'ils trouvent. Rien que dans cette vidéo, il y a par exemple une confusion à un moment entre basse, fondamentale et tonique. Ces termes sont utilisés les uns à la place des autres. La transposition de la sonate Clair de Lune contient aussi une erreur sur un des arpèges de la dernière mesure. Si on connait, ne serait-ce qu'un peu, cette sonate, ça fait mal aux oreilles. Je passe sur la 2ème mesure qui serait un lam7... aucun sens théorique là encore. Et pourquoi avoir pris comme 2ème exemple cette bagatelle de Beethoven ? Etrangement il y a une autre vidéo antérieure qui cite le même exemple. Je ne pense pas que ce soit une coïncidence, alors qu'il a plein d'autres exemples de sixte napolitaine, ne serait-ce que chez Beethoven. Et la référence à l'excellente chaîne gradus ad parnassum est limite : tout à coup, alors que la rigueur n'est pas vraiment de mise dans cette vidéo (et pourquoi pas, si c'est le but de la vidéo), est evoquée la conduite de voix dans l'écriture classique en choral à 4 voix. Rien à faire là. Autre chose bizarre, je n'ai pas compris le sous-entendu sur Naples (??). Bref, gardons un oeil critique sur la masse d'infos sur internet.

L'autre vidéo sur la bagatelle de Beethoven est "Cours d'analyse harmonique - Beethoven bagatelle op 119 n°9 pour piano" de jejouedupianoTV.

On trouve l'enchaînement sixte napolitaine / 7ème de dominante par exemple dans le refrain de Hello de Lionel Richie, en conclusion de la marche harmonique qu'il utilise 2 fois dans ce refrain.

Je le précise, et je dis que c'est rare. Je commence par dire que c'est en mineur pour ne pas embrouiller le débutant.

Si, c'est possible aussi. Le raisonnement est le même

Merci pour cette explication. J’avais emprunté cette sixte napolitaine à une valse de Chopin pour la mettre dans une composition à moi sans connaître son nom ni la règle formelle (juste la règle déduite de la progression harmonique du morceau étudié).

Disons que c est pointu et précis plutôt que confus...... en effet nous sommes très loin de La méthode Rose 😊

​@@capitaineadhoc4614Le sujet est effectivement un peu spécifique, par contre je ne dirais pas que cette vidéo est pointue ou précise. Mais ce n'est pas l'objectif, comme il est dit dans la vidéo

et ne parlons par du chifrage américain, nombreux sont ceux à la guitare qui ont totalement décroché en europe . ça a été une erreur fatale d'adopter ce truc. moi j'arrive à lire les tablatures où le dessin montre où doivent être les doigts. un alphabétisé moyen peut donc lire toutes les tablatures. mais pas le reste.

Waw, "une erreur fatale", vous y allez fort... cette "erreur" permet de comprendre la structure harmonique d'un morceau, de pouvoir nommer les accords, de comprendre leurs enchaînements... et son efficacité n'est plus à démontrer, c'est un système universel. L'harmonie, c'est la grammaire de la musique, et ceux qui n'y comprennent rien pourraient aussi dire qu'on a pas besoin de connaître les conjugaisons pour pouvoir parler et écrire... Vous confondez aussi harmonie et solfège, il est clair que si on ne connaît pas le vocabulaire de base (comme les intervalles que vous mentionnez) il est difficile de suivre cette vidéo, mais il faut bien commencer quelque part, chaque leçon nécessite bien sûr des pré-requis. Je suis d'accord pour l'utilité visuelle des tablatures, cela montre où mettre ses doigts, mais l'information est pauvre et ne permet pas de savoir ce que l'on fait au niveau harmonique, ce serait un peu comme apprendre à parler avec des dessins montrant comment placer sa langue et ses lèvres pour produire les sons, en n'ayant aucune idée du sens des mots produits et des phrases produites, bref, le niveau 0 de la compréhension harmonique.

​@@laurentb8720 tres bien. Merci. Ca n e m zmpeche pas de capter certaines choses. Je pucore ce que je peux, comprebdre ce que je peux encore comprendre. Mais pour ce qui est de ka composition, ca tombe tout cuit du ciel sans prevenir. C est deja abouti. Je prends brut de forge et restitue en ne changeant rien le plus souvent. Ce processus me depasse, et echappe a toute description et explication objective . Disons que c est ce qui est. Point. Je ne pretends rien, ni d avoir cpose, ni d avoir du talent surtout vu le processus par lequel ca s incarne. Merci pour votre reponse.

c est a la mode ils disent tous ca !! ca devient lourd