Чета я ничего не понял.

спасибо. очень понравился формат. да и выбранная интересная тема, жаль не сильно раскрыли, судя по комментариям, у людей остались вопросы. и отделтное спасибо товарищу Иванову, занимательно рассказывает. просьба, больше ссылок под видео с полезной литературой по теме.

спасибо! понравился новый формат в форме беседы

Интересная аналогия. Особенно в свете таких психических расстройств деперсонализация дереализация, там ощущения не то чтобы отсутствуют, только нет ощущения что они твои и есть ощущение что ты толи робот толи зомби, потому как отсутствует воля и какие-то бы ни было ощущения себя живым, всё как в каком-то сне, где всё просиходит где-то далеко от тебя и не то чтобы с тобой. А ещё есть последствия инцифалита как в фильме "Пробуждение" 1990 с ДеНиро, там у людей поломалась дофаминовая система, т.е. дофамин перестал у них работать, и они превратились в соленые статуи, но при том могут ловить мячи и как бы "взаимствовать волю", т.е. отсутствие дофамина, равно отсутствию воли. Это я кстати не к тому что дофамин это воля, скорее физический переносчик.

Ивар, отличный формат! Жду продолжения)

Отличный формат!И интересная тема.Давненько не было такой активной дискуссии.И,что приятно,именно дискуссия,а не попытка"затроллить"или просто поспорить.Спасибо авторам и участникам.

Очень интересная беседа. Благодарю. А вот интересно - наблюдение оптических иллюзий может быть ключом к детекции квалиа?

Проще говоря, зомби - это такой же человек, копия, только без души, которая воспринимает

12:30 есть много случаев когда человек возвращался из такого овощного состояния и говорил что всё осознавал (а бывали говорили что не осознавали, а бывало говорили как во сне были). Так что сознание бывает и в овощном состоянии, причём бывают очень ясные сознательные процессы у людей.

20:00 нет, не так. У людей с цветовой слепотой мы проверяем наличие повреждений колбочек в глазу и понимаем что они не могут различить разные длины волн. А у эксперимента с психически сдвинутым спектром, каждый человек различает разные длины волн и внешне это выглядит как будто все видят одинаковое, но субъективно каждый видит свой цвет на одинаковые длины волн. Проблема в том что зафиксировать это невозможно потому что внешне каждый субъективный человек ОДИНАКОВО говорит "да это длина волны 200, а это 700", но каждый видит на волне 200 свой цвет, и на волне 700 свой цвет. То есть тут вопрос в том, есть ли в мозге стандартизация субъективных ощущений или достаточно лишь понимать разность (внешне), а ощущения плевать какие. То есть что если у одного человека красному цвету соотвествует кодировка сигнала как вес нейрона "0,183", а у другого как "0,404", хотя тут можно будет теоритически считать разность весов у разных людей (хотя даже так врядли), но суть в том, почему у веса "0,183" одного человека, ощущения именно такие же какие у веса "0,183" у другого человека.

Невозможно слушать про философию зомби от зомби.

Проще говоря, философский зомби это когда у человека в голове свет горит, а дома никого нету

Слушал-слушал, так и не уловил сути проблемы. Философ исходит из того, что сознание в качественном смысле есть, и давай его искать, перебирая все внешние проявления сознания как атрибуты и каждый раз говоря, что это не сознание, а подделка и имитация - такой вот хитрый зомби, мимикрирует, гад. Психолог же смотрит на ситуацию по старому правилу: если что-то выглядит, как утка, крякает, как утка, летает, как утка, плавает, как утка, то это утка! Нет смысла усложнять, если это усложнение не помогает нам справиться с какими-то насущными проблемами. Или, другими словами, гипотеза об утке достаточная для любых прикладных задач. Психолог не может игнорировать бритву Оккама при построении своих теорий. Аргумент про обратный спектр вообще не в тему. Потому что помимо субъектов есть ещё и нечто интерсубъектное: язык и культура, которые вообще-то конвенциональны. Таким образом, если один на физическом и физиологическом уровне видит одним способом, другой другим, но их способы воспроизводят устойчивые и повторяющиеся субъективные результаты, они на этой основе могут условиться: вот эту различаемую обоими штуку мы будет называть в нашем общем языке розой красного цвета. И после этого во всяком случае предъявления этой штуки обоим они оба подтвердят, что это красная роза. И философ сам не может внятно сказать, что такое "переживание красного" - он просто придумал на ровном месте, что есть некое отличное от физиологии и психологии переживание. Отсекая всё интерсубъектное и конвенциональное утверждением, что это лишь правдоподобные реакции зомби, философ сам себе закрывает всякую возможность говорить на эту тему: что бы он ни сказал, что бы он ни описал в процессе рефлексии, всё это будет иметь через язык интерсубъектную форму, а значит всегда можно сказать, что за этой формой отсутствует содержание сознания - только зомби, очень похожий поведением на философа. :)

Как можно переживать красное, доброе, вечное и т.д? Алсо, объявляю перепись зомбей в коментах.

Отличный проект ребята, вы молодцы большие. Хоть кто-то понимает, что с помощью видео-вещания можно образовывать людей! Только уважаемый оператор постановщик! Я конечно ничего на эту тепу не заканчивал и могу быть не совсем точен в терминах. Не могли бы вы уважаемый когда делаете панораму общего плана не снимать осветительный прибор и стену по первому плану на пол кадра когда идет диалог! Это очень отвлекает и вызывает ощущение что сейчас мы уедем за декорацию и начнем снимать, что то другое, а эта тема как то не интересна уже))))

Фиу, квалия есть? А если найду?

Ну, вообще-то, если отображения изоморфные (1 в 1 в обе стороны), то возможная "спектральная" разница не важна (так как поведенчески такие системы идентичны), и как раз поэтому разница между ними не детектируема :)

17:40 так у каждого человека зона тениса конечно в разных местах, тут нужно смотреть на соответствии активаций мозга с правильными ответами.

Могут ли далтоники представить цвет, тот который они никогда не видели?

"тело" сложнее определять. Определить сознание не сложно, оно компенсация бесполого Тела, тогда как само "тело" не действует в отличие от бесполого Тела. Сознание начинает действовать по пробуждению ото сна, но это "действие" уже пассивное в отличие от действия бесполого Тела дающего программу сознанию, которая имеет целью уравновесить бесполое Тела в среде обитания и действия. Стоит ли придавать значение сознанию, нет, вторичное и зависимое вне цели, а значит важнее бесполое Тела и его "действие", которое определяется "средой". Почему "тело" действует во многих концепциях? связано с незрелостью мысли, и например в философии с механицизмом до сих пор господствующим среди философов, а в психологии с интересом также, чтобы клиент "двигался" к ним, ведь рынок знает только деньги, и где многие вещи ради прибыли существуют. Ведь любому идиоту понятно что вселенная никуда не двигается, и если глянуть в учебник физики, где и напрашивается принцип простой аналогии к "индивиду", и ясно что политикам идиотам это неизвестно, иначе бы они делали ставку не на "политэкономию", и принимали бы более взвешенные, разумные, решения.

Вопрос модератору этих посиделок: интересно, а людей с противоположным материалистическим мировоззрение вы приглашаете на такие беседы или это исключено???

Все отлично! только градус пижонистости ведущего понизьте

С института остались неопределенные впечатления о курсе философии (материалист-ой). Заинтересовался, что же изменилось? Может я упустил что-то важное? Прочитал -- да, все сейчас совершенно по-другому. Попытался вникнуть.... Это еще хуже, чем раньше. ЧИСТАЯ демагогия! Просто кристально чистая! Делать выводы на основании "мысленных экспериментов", это вообще как?

И сразу понятно, что философы занимаются примерно такой же хренью, как и креационисты. Зомби - забавная концепция, но дискуссию о ней вести невозможно, потому что единственное доказательство и обоснование - "имею мнение, хрен оспоришь".

Смотрите, что я придумал, для проверки того, что видит человек. Эксперимент следующий: человеку показывают картинку, его мозг подключен к компьютеру, и компьютер, на основании мозговой активности, реконструирует картинку, и выводит на экран. В случае, если цветовое восприятие нарушено, то люди с нормальным цветовым зрением легко увидят это, взглянув на то, что нарисовал компьютер, и сравнив это с оригиналом.

На каком этапе обработки информации появляется квалиа сознания? И почему оно появляется именно на этом этапе? И зачем вообще появляется, если физика импульсов может работать и без ощущений? Ведь во вселенной физика работает и не нужно ей никакого сознания. Почему на основе объективного появляется субъективное? Конечно оно появляется на основе объективного, НО оно имеет отличные от объективного свойства!

Есть люди без внутреннего диолога, мыслей, снов и воображения. Вот и задумаешься после такого. А на счет науки, от физики до биологии мы изучаем лишь взаимодействия, но не изучаем обьекты мира. Мы знаем из чего состоит атом, лишь по взаимодействию материи, о которой мы не знаем ничего. Нам не понять да же что есть фотон, мы можем математически дать ему скорость, еще что то, изучить его взаимодействия, но о самом фотоне мы не знаем ничего. Наука изучает не мир, а закономерности мира. И есть куча фундаментальных вопросов, на которые наука дать ответы не способна.

Проще сказать что феномен зомби есть полная копия человека лишения самосознания

мало что понял,но интересно.

Вы мне все только кажитесь. Я мозг Больцмана, парящий в физическом вакууму, а вы моя галлюцинация.

Забавно.

Что такое кваль? надеюсь правильно написал

было ощущение, что собеседник не понял в чем проблема сознания заключается

14:30 а интересный пример, что слепо-зрение и есть философский зомби в плане зрительности.

13:25 ну понятно, этот оратор говорит "что если тенисность было не в сознании, а в подсознании" (хотя может подсознание это второе, параллельное нашему, сознание, над этим тоже надо рассуждать))).

Помещение выбрано явно не в пользу качества звука - там же одни голые стены, ревербераций куча.

А подтекст такой - не все люди живые.

Может не "необходимое", а скорее "неизбежное" знание? Может зомби кроется в нашей неспособности различать особенности сознания от определённого уровня?

"Мы можем представить философского зомби." Не, не можем)))) хотя можем, но в этом смысле можно и Средиземье, Ктулху и Ялдабаофа представить)

Мне кажется, неплохим примером, помогающим представить себе такого зомби, может служить каждый человек в возрасте лет до 4-х. Мы обрабатываем большие объёмы информации из внешней среды, способны реагировать, даже проявлять эмпатию (во всяком случае так говорят, что младенцы хорошо воспринимают мимику и другие проявления эмоций), и всё это не сопровождается никаким сознательным опытом. Остаётся конечно вопрос, сможет ли такое существо без возникающих на основе квалиа субъективных переживаний стать Чалмерсом или Поппером...

Вопрос: зомби не видит сны?

Кто здесь от Черниговской? Есть такие?

Я думаю философы Дмитрий Иванов и кто-то там ещё вряд ли смогут разобраться в этом вопросе:))) да и в любом другом.

Растирание воды в ступе

Мне не нравится, что люди делают с этого проблему. В общем-то все разговоры не о чём. Что хотят доказать и за чем?

Я так понял, нету объективной реальности. Она, сугубо субъективна.

почему "зомби"? почему не "андроид"?

уээээ мозгиииии

Единственное мое сознание - устойчивое, объемное, целостное, внутренне-непротиворечивое построение модели пронизывающего меня целостного единственного Мира, внутри которой механизм странного аттрактора перемещает центр внимания в направлении к реализации моей миссии здесь, на Земле, в теле субстрата духа homo sapiens, как Осознающей Сущности

Послушать этого "философа", можно понять что философский зомби это все люди кроме художников. То у него цвета связаны с эмоциями, то зомби вообще цвета не видит, то видит но не так. А какая разница кто как видит цвет? У меня зелёный не ассоциирован ни с одной из эмоций, я зомби. Дальтоник не сопосбный увидеть зелёный - зомби. Есть процент женщин которые способны видеть в ультрафиолетовом спектре - они как то не так видят свет, а может цвет, они зомби?

Напоминает поговорку, - если бы у бабушки было нечто, то она была бы дедушкой. С чего вы решили, что полностью подобный организм не будет воспринимать все так же как сам субъект? Возьмите близнецов, они разумеется не молекула в молекулу идентичны, но все же. Один близнец считает, что другой зомби и наоборот.

Без души и духа

Короч, филососовский вопрос "А есть ли душа?", с попыткой обхода тезы, что доказывать нужно не "отсутствие" а "наличие". Букварь любого проповедника - "а ты докажи, что боженьки (любого) нет!"

философы, ой философы. Психологи подходят вам в дружбу. Словоблуды.

обсуждение сферического коня в вакууме.тупо.

Вообще не о чем.Советская школа философии))) Философии здесь ни какой нету.Даже не определили дискурс разговора.

Чуваки сами зомби - забились в нору своего словаря описания, и сходят с ума втроём. Довольно тупые постановки вопроса - младнец зомби? У него нет накопленных декодеров, и видя цвет он его не ассоциирует с определением например, и представить как он играет на слово теннис не может - ни слово тулкит незнакомы. Ровно то же с этими тремя - они спорят - о том является ли абориген зомбиесли он не видел тенниса и не триггерится на эту последовательность звуков. И почемуто противопоставляют - всё это зажмурив глаза или разинув? У них троих нет декодера слова декодер , «ищут там где не прятали» - в своих галюнах как зомби.