Спасибо всем за комментарии, продолжайте обсуждать подбрасывать идеи. Благодарю оба лагеря здесь, одних за интересные рациональные мысли,которые принимаю к сведению. Вторых, зачастую неадекватно эмоционально реагирующих и переходящих на личности вместо рациональных предложений и аргументов, за ясность в примерном понимании общей картины числа сторонников и противников читинга онлайн. Пишите, дисскутируйте, все делаем общее дело здесь

В ходе расследования Владимир Борисович вышел на самого себя :)

С удовольствием послушаю любые мысли Крамника, выходите в эфир почаще

Я математик, занимаюсь научной работой. Хотя не профессионал именно в мат. статистике, но хочу вставить 5 копеек. 1) Мат. статистика/анализ по выборке - в принципе НЕ позволяет делать строгих утверждений. Чтобы это прочувствовать - вот известный, хотя немного абстрактный пример. Врач отправил человека делать анализ на наличие раковой опухоли. Человек анализ сделал. Что покажет этот анализ? "У человека нет раковой опухоли" или "Раковая опухоль у человека не обнаружена"? Правильно - второе. И это 2 совершенно разных утверждения. Второе скрывает в себе неточный характер результата анализа (могут быть просто ошибки, а может опухоль еще слишком маленькая чтобы ее "поймать" и т.д.). Сюда же - примеры про доказательства через ДНК-тесты: к скольким проблемам и ошибкам в судах они раньше приводили (и наверное до сих пор приводят). Поэтому метод ВБ или продвинутый метод chesscom - в принципе НЕ может быть доказательством читерства. Максимум - "статистическая гипотеза о том, что игрок N читер, - данным не противоречит" или "с вероятностью p игрок N использовал компьютер". Тех данных которые есть у ВБ - недостаточно вообще хоть для какого-то приличного p. Я видел в комментах писали, что вообще нет стат. значимых отличий между "гениями" и "честными профессионалами". 2) Исходя из 1) - какая бы ни была программа от chesscom - она лишь ориентир и не более. Ну чтобы анонимные акки банить в принципе любой программы вполне достаточно. Ну не того забанили, ну и ладно, зарегается еще раз. А вот вердикт, который может нанести серьезный репутационный удар неанонимному шахматисту - нужен суд/эксперт-человек. Программа может просто сократить время поиска. И без настоящих, прямых доказательств aka "поймали за руку" - все равно будет очень и очень сложно. 3) Утверждается что "есть куча данных (=партий), просто нужен кто-то кто их обработает и конце получит какую-то многофакторную формулу вероятности читерства игрока N". Это не совсем так. По этим данным, даже несмотря на то что их очень много, этой цели едва ли можно достигнуть. Реально помогли бы другие данные - партии профессионала-гроссмейстера, который играл Вторник ЗАВЕДОМО ИСПОЛЬЗУЯ помощь компа. Тогда будет что сравнивать между собой. Это то, что AI-ребята называют "размеченные данные". 4) На мой взгляд, самая крутая идея, которая была озвучена - это поставить на поток процедуру, что должен делать игрок N, если он под подозрением. "Подозревают - пусть играет вторники только с Zoom и записью экрана". Программа+человек могут выносить решение о том, что такую процедуру пора применять. И там уже игрок сам докажет, может он играть на таком уровне или нет. 5) Есть конкретные предложения как улучшить метрику, но я их в коммент под следующим видео напишу.

First of all, thank you for having english subtitles in your interview. The opinion of such a great player should be heard throughout the global chess community. As for the content of the interview, I would like to speak from my experience in the Titled Tuesday events. By the way I am a FIDE Master with a rating of 2401 and I have played more than 100 events. My rating online is about 2700. I have seen many players playing extremely well for their level, but I believe in general that there are not SO many players that are cheating. I agree on the fact that everyone's identity should be shown in these events and I also agree that players that are seriously suspected should just be investigated and not banned! However, I would like to make another statement. Statistics are just numbers. I have studied economics and I believe that this percentage isn't so accurate in general. I have played games that I think I have played poorly and have somehow 90%. On the other hand there are games, that I think I have excelled and have only 80% for example. Also if games go to the endgame, people usually play consistenly good moves if a position is easy... So the percentage increases drastically! So I am not so sure that the sample we are using is the most reliable!! What should be also considered, are the openings, that these players choose. Carlsen often starts with random and bad openings and Hikaru as well. So there are many things that are not stated in this interview and I would like to raise awareness about them. Also, have in mind that players can have good tournaments and bad tournaments. From 100 TTs I have scored average 6.5 or 7 points in general and have scored once even 8.5 recently! I have won against many great players, but obviously it is not easy to do that consistently (or even possible at my level). As for the chat in streamers, I can speak for that as I am a streamer myself. Streamers can in general control what is being written in the chat by making warnings, but I don't think that people in the chat are the most important factor, when somebody cheats. Let's try not to overreact and ban headphones and everything, because in that way we are losing the fun and the promotion of the game. That's all from an FM who has played more than 100.000 games online and has massive experience on both online and OTB tournaments!

Спасибо, Илья, очень интересно!🎉😊

Очень рад, что звук с каждым видео лучше и лучше! Надо ещё всем гостям микрофоны выдать) А Крамнику уже давно пора. Как-никак третье лицо канала после Ильи и Шимы)

Отлично, налью чай и с удовольствием посмотрю беседу с Владимиром Крамником)

Анализ Крамника конечно довольно наивен с математической точки зрения, и как верно заметил Левитов, методы поиска читеров у чесскома наверняка есть и значительно более продвинутые. Но общая идея видеообращения отличная, и хочется верить, что авторитет чемпиона мира заставит чесском начать бороться с проблемой читерства по-настоящему. Решение на самом деле только одно - игра под реальными именами и жесткий бан читеров с невозможностью участвовать в турнирах и пересоздавать аккаунт в течение значительного периода времени.

Ждём вторую серию "Как спасти шахматы от флагорубства" )

Ждем вторую Серию! ❤

Спасибо за видео! Владимир Борисович замечательный рассказчик!

Отвечая на риторический вопрос Владимира Борисовича о том зачем нужна программа, если вердикт выносят люди: людям сложно проверять все партии на платформе, в связи с чем выявление подозрительных партий отдаётся на суд программе, а из них, во избежание автоматического бана, люди просматривают и выносят вердикт, дабы "хороший день" не лишил человека аккаунта. Насколько я понимаю, это работает так, поправьте, если я не прав.

Спасибо 🙏 ❤

57:09 Это он про Бортника

thank you Levitov Chess & Vlad! Just a couple of small points (pardon my using English, please -- I do speak some Russian, but here English will be more understandable). I'm NM in the US and I'm allowed into Titled Tuesday. Also I am required, when I do play, to have my full name in my notes, which anybody can see. Thanks again to both of you. JB

Крамник олицетворяет поговорку "хочешь сделать что то хорошо, сделай это сам"

Спасибо, Илья, что поднимаете такую тему и даете трибуну для таких именитых спикеров, как Владимир. Думаю, что шахматы сейчас переживают если не второе рождение, то явный скачок популярности благодаря развитию интернета и мобильных устройств. Но единственное, что может погубить шахматы и убить интерес - это читинг. С этим конечно надо бороться. Вопрос сложный, но интересный

это Крамник запретил Шиме сегодня стримить?

Как спасти турнир претендентов от уровня игры 2300

Пришел человек на известный портал, сыграл в ТТВ. Увидел (заметил) ряд несуразностей, мешающих ему получать удовольствие, и, как человек не равнодушный, сразу взялся за калькулятор. Вообще, у В.Б. наметилась устойчивая тенденция, с тех пор как он в этом шахматном мире стал "Посторонним" человеком, к внесению революционных изменений и дополнений. Везде борьба с болезнью требует серьезного не дилетантского подхода и кучу времени и денежных знаков. Так, с момента ранней стадии разработки лекарственного средства до регистрации зачастую проходит около 10 лет. Фаза 4 (постмаркетинговые наблюдения, фармаконадзор) наступает после того, как препарат был одобрен и поступил в продажу, и может включать в себя формальные научные исследования наряду с постоянно поступающими отчетами о побочных эффектах . Пилюли от Крамника В.Б. должны пройти апробацию временем. Ботвинник М.М. как-то заметил, что быстрые шахматы несут смерть нашей игре. И отказался выступать в роли свадебного генерала на презентации крупного турнира по быстрым шахматам Коротко, ясно, понятно и на доступном каждому русскому языке.

Браво Владимир Борисович! Я считаю проделана огромная работа и ее надо довести всем шахматным платформам до качественного логического конца! ✊

Про zoom, Владимир Борисович, это Вы правильно сказали! Чтобы читерам было сложнее, нужно чтобы все игроки играли с видео картинкой, без наушников, и боялись посмотреть в сторону.

Вероятность меньше процента - сразу в бан, то есть просто баним случайный 1% игроков. А если это повторять каждый вторник, то через пару лет забанят всех.

Володя, покажи пример. Запусти стрим во время турнира, без наушников и без чата. Уверен, многим зашло бы

А вот со стримерами тема неоднозначная. Делать подсказки , понятно, что недопустимо, но зрителям все же интересно общаться с игроком во время игры.

Пожалуйста, перед второй серией посадите ВБ с математиком, чтобы проверить цифры. Дискуссия важная и ВБ - авторитет, который может ее задрайвить. Но не хочется, чтобы единственной метрикой было среднее арифметическое.

Спасибо!Очень интересно!

Как-то Шима сказал, что Крамник катает ТТ, потому что чесском ему за это платит. Мол, иначе что он там забыл. А вон оно как оказалось, Владимир Борисович не просто играл для себя, как сказал в начале вью, он потихонечку тут целое расследование проводил, а мы и не в курсе

Интересно послушать, много здравых мыслей, хотя кое-где и перегибы))

Правильно Левитов сказал. Стример как раз под фонарём находится. И рисковать каналом за 200 баков не будет. А нонейм ничем не ограничен.

Главное, что тема поднята правильная. По ощущениям, читерство имеет достаточно массовый характер.

thanks Levitov Chess for English Subtitles!!

Как говорил Майкл Джексон, если из Голливуда уедут все кто хоть раз делал пластическую операцию, то там не останется ни одного человека. Наверное поэтому чесском не борется с читерами.

Владимир Борисович, спасибо!

Владимир Борисович, ваши замечания учтены, Накамура сегодня будет стриммить без чата

С большим интересом просмотрел передачу, собственно как и все эфиры с Крамником. Спасибо! Тема серьезная и, конечно, требует решения. От себе добавлю, что даже на своем диллетанском уровне (1200...1300 в рапид) столкнулся с читером на ческоме. Однажды со мной некий товарищ отыграл партию в 34 хода с точностью 98.9. Зайдя в профиль к данному игроку, увидел, что он удивительно хорошо стал играть последние 8 партий стабильно показывая 96...99%. Подал жалобу. Результат - ноль. К слову сказать, на Личесс жалобы на читерство разбираются в течении одного-двух часов, в случае подтверждения читеры банятся безжалостно, чему также был свидетелем в онлайн турнирах

Добрый вечер, спасибо, что подняли столь актуальную тему. Однако, по поводу сравнения рейтинга игроков онлайн и оффлайн, хотел бы отметить следующее. Рейтинги и результаты многих в разных форматах отличаются разительно. Это связано, в частности, с обесцениванием рейтингов. А всё из-за детей, которые в турнирах показывают перфоманс чуть ли не на 1000 пунктов выше своего рейтинга, и отбирают его у более высокорейтинговых шахматистов. А им, в свою очередь, отбирать не у кого, ведь в провинциях почти нет шахматистов мастерского и гроссмейстерского уровня. Зато в онлайне такая возможность есть.

Объективно, если бы это площадкам было бы сильно надо - они бы проконсультировались с ведущими покеррумами (GG, Stars, etc), где эта проблема стоит еще более остро (поскольку суммы в сотни и тысячи уе разыгрываются не раз в неделю, а каждую минуту), и ловить еще сложнее в среднем, поскольку метрика еще более размытая, чем условная "точность по стокфишу". Но эта борьба скорее всего стоит очень больших финансовых ресурсов, тратить которые никто не готов.

Спасибо за видеоролик.

Поддерживаю Крамника!!!!

Прежде всего хоча поблагодарить Владимира Борисовича за инициативу и за проделанную работу. Читерство в шахматах это насущная проблема, которая требует решения и безотлагательных мер. Однако должен отметить, что метод, представленный в видео, требует доработки. Только что проверил в программе статистическую значимость разницы в показателях между гроссами и Гениями. Ранговый однофакторный анализ Крускала-Уоллиса не показал статичестически значимой разницы в показателях точности между гроссами и гениями (р=0,804). Нужно значительно больше данных.

Уважаемый DD4426, Вы правы,наверное, не настолько разбираюсь в математике. Но в шахматах вполне. И то что между рейтингом шахматиста и силой игры есть связь, так мягко говоря, понимаю и без формул :). Некоторые вещи очевидны априори, без математических формул,но благодарю за Ваши мысли

Что касается точности игры, то тут очень много зависит от дебютного подхода. Если у тебя отработанный классический репертуар, она при прочих равных будет значительно выше, нежели когда ты в стиле Магнуса или Хикару ходишь 1.b4 и т.д. . Хотя, наверное, все равно есть аномалии.

Новый крутой ролик, наконец-то!

2 место - Ремизов Ярослав ММ (Челябинская область), Шахматисты с рейтингом не выше 2450 - это тот самый ММ, упомянутый Владимиром Крамником как яркий талант, он сыграл в мемориале Нежметдинова неплохо весьма, но не в основных призерах

33:49 это про Блюбаума: 76, 80, 83 места в последние 3 года, постоянно около топа в ТТ, стабильные 3к+ на чесскоме. Шима ещё как с ним попадается где, говорит, что катать с ним противно :)

Огооо, насколько люди психически разбиты, сломаны, обсолютно не хватает чувства сомооценки, гордости. Походу такие люди с помощью подсказок находят себя, успакаивают себя, дает им временную уверенность, кайфуют от этого. Мне тоже часто попадаются читеры - аккуратные, моего уровня

Да да и ещё раз да, надо делать стримы с Владимиром Борисовичем.

Ну вот мы говорим, что можно сравнительную силу игроков понять по среднему качеству хода по статистике чесскома. Но вот очевидно, что если я каждую партию строго сушу в форсированных схемах - у меня качество хода будет высокое, а если кто-то другой играет очень острые позиции - у него качество хода будет низкое. Поэтому чтобы говорить о сравнительной силе такой оценки - в идеале качество каждого хода нужно нормировать на среднее качество ходов других игроков в этой же позиции, что невозможно сделать прямо, но наверняка возможно оценить как-то косвенно

Спасибо большое Владимиру Борисовичу за Большую работу! P. S. Если бы Магнус знал, что 14 чемпион мира за ним ведёт статистику... Магнус бы изменил градус своих напитков...

Dear Aleksandros, few remarks. I have explained that it is not about one single game or even a tournament but CONSTANTLY ( few tournaments at least) playing on the level of top GM. Talking about big statistical data,all those factors, like openings, endgames, special day wouldn't make a significant difference. Because top established players also play normal openings, having technical endgames and playing different level this or that event. And if, say, the accuracy of play ( which is rather general factor and isn't precise 100 percent) of SEVERAL top players all together in dosens of tournaments is, for instance, 88 it probably means it is a certain top standart of LEVEL OF PLAY for this type of event, isn't it? And anyone much lower rated OFTEN showing higher performances and same evarage accuracy in a long run should be checked very carefully because it is out of standart,isn't it logical? Concerning headphones, I still don't get the point. How following the basic rules of chess tournaments ( and headphones are strictly forbidden in any live event) hurts anyone? Or prevents anyone from "having fun"? I am playing without headphones, like MOST of players, for example. For streamers headphones aren't needed as well, just a microphone

Интересно было бы построить модель машинного обучения, которая предсказывает вероятность нахождения человеком 3х лучших ходов по компу, например. Для этого нужен большой массив партий с достаточно глубоко проведенным анализом (хотя бы 25 полуходов). Возможно, стоит коррелировать глубину анализа с временем, потраченным на ход. И дальше ходы нужно "разметить": вот это - "тихий ход", это - "ход конем назад", это - "внезапный ход на ферзевом фланге посреди атаки на королевском" - все эти ходы людям находить намного труднее, чем компьютерам. А дальше - смотреть на большой выборке, с какой вероятностью ходы какого типа за какое время находит игрок с рейтингом Х. Потом можно применять полученную модель для анализа партий и подсчёта процента ходов, совпадающих с компьютерными (грубо говоря, брать комп ходы, которые человеку легко найти, с меньшим весовым коэффициентом). Потому что стандартный подход "давайте посчитаем процент совпадения живых ходов с компьютерными" или "давайте посчитаем среднее отклонение от первой линии в сантипешках" слишком прямолинеен. Пример: я (благодаря Халифману) знаю теорию разменного Каро-Канна, а противник - нет. Получаю миттельшпиль с громадным перевесом (+1.5-3) и очень простым планом. Итог - точность ~95, хотя никакой сверхъестественно хорошей игры я не показал - в позиции почти все ходы были очень хорошие. И таких партий у меня немало (1700+ эло, 3к партий в блиц). *Вывод:* нужно строить модель, которая будет анализировать не точность партии, а ее "человечность" на основе большой выборки проанализированных и размеченных партий.

Очень часто случается и такое, что ходов ходов за 20 соперник, у которого рейтинг ниже пунктов на 200 откатывает тебя на изи практически без ошибок, но потом почему-то начинает зевать фигуры и не видеть легкую тактику, но это происходит когда он тебя полностью перекатал и ему остается "добить". И еще один момент непонятен, если он сам играет, то почему секунд за 20 до конца времени начинает задумываться на 5-6 секунд, ведь позиция выиграна. Иногда кажется, что основные платформы специально создают каких-то ботов, чтобы увеличить номинальное количество игроков в турнире и поэтому происходит такая ситуация.

на фото межд мастера Стерлигов, ник Лимонова, а в профиле какой-то Ремизов. Сразу видно честный товарищ)

great video

Ты занимаешься шахматами - сколько говоришь. «Левитов» Великая цитата адресованная Крамнику 😂

Самый простой метод обнаружения читеров - это соотношения времени и силы ходов, то есть игры по первым линиям посредственных шахматистов которые тратят на обдумывание минимальное или одинаковое количество времени в сверхсложных позициях - это сразу бан, тем более есть ещё масса статистических показателей, но вот если шахматист берет подсказки изредка, это естественно не так просто выявить, то есть тех кто врубает Стокфиш с первого хода долго без бана не продержаться, но проблема в том, что берут 1-2 подсказки в важной позиции или когда мало времени, и идут четкие многоходовые комбинации.

Если проверка игроков будет проходить после турнира и у игроков будет коэффициент ниже то это не значит что он читер это не доказательство. Можно например сослаться на плохое самочувствие после турнира.

Калькулятор Крамника против статистических отделов Чесс кома. Платформа никогда не была так близка к провалу

В титульных вторниках от кмса вроде допуск

На замечание по поводу чата во время турнира отмечу, что не все, но многие стримеры ставят задержку в трансляции. Ну, допустим в контроле времени 3 минуты задержка полминуты.

Владимир Борисович объяснил на пальцах как должно решать эту задачу с помощью машинного обучения и верно ключевые идеи изложил про дистанцию и совокупность факторов. И сама эта задача понятна и называется детектирование аномалий. Другое дело, что чтобы решить её первокурсника мехмата за 1.5 доллара не хватит, нужно 2-3 Дата Саентиста, способных работать на переднем крае науки и несколько месяцев их работы будут стоить дорого и как я всегда понимал просто в шахматах никому это не нужно за такие деньги

Сообщите Владимиру Борисовичу, что все партии с ТТ попадают в онлайн базы, и можно отследить настоящие имена всех соперников с кем ты играл в тт

Являюсь специалистом по применению нейронных сетей в компьютерном зрении. Это другая область, но тем не менее, хочется сделать одно простое замечание: нельзя опираться на метрику (то, как считаются числа 87-90.1), если не быть уверенными, что она является реальным показателем человеческого уровня игры. Мысль очевидная, но представляется уместной: нигде не сказано, как эти числа считались, в то время как вопрос совершенно базовый. Без указания, как (и почему так) вы считаете статистику, сама статистика лишается смысла.

На Личессе у меня рейтинг 2200 в быстрые шахматы. В последних 12 партиях я набрал 5.5 очков. При этом в 4 партиях из 12 точность у меня 90 и выше (максимум 94). Когда позиция такая, что ходы вперед являются сильнейшими, показать точность 90 не так уж сложно. И для этого не нужно быть читером.

Важная и своевременная тема, читеры достали уже, титулованный вторник давно не смотрю

Если кто не понял, тот самый "гений" с рейтингом чуть за 2600, регулярно находящийся в топе турнирной таблицы титульных вторников - А. Бортник.

Отсутсвие или недостаток мер по борьбе с читерством способствует росту читерства, что в свою очередь ведет к подсадке еще большего кол-ва людей на шахматы, чего и хотят все платформы. Однако, для всех этих платформ очень важным яаляется постоянно твердить о вреде читерства, и о том, что они активно с ним борятся. На таком вот парадоксе и возникает рост шахмат. Да и всего остального впрочем, например взять гневные комментарии в соцсетях - они-то куда популярнее добрых :) Так что все знают, что творят - шахматы онлайн стали глобальным бизнесом, а там совсем другие правила нежели в шахматах.

ого, впечатлило

Борьба с наушниками это синдром вахтера. Запрет наушников никак не помешает читерам, так как есть микронаушники, которые вставляются внутрь уха. Зато испортит жизнь многим честным шахматистам.

Есть же метод Ригана. По одной партии чаще всего судить нельзя, но, если человек в турнире играет 3-4 партии значительно выше своей обычной точности, то можно обсчитать и сделать вывод: это хороший день или нормальный движок?

качество партии может зависить от силы игры соперника, если он играет сильно то твой средний уровень будет меньше так как тебе будет тяжелее играть

Добрый вечер, есть ли какая-то возможность связаться с Владимир Борисовичем? Почта, или другие средства?

Здравое зерно В.Б. - сравнивать с игрой в офлайне. Но интуитивно кажется, что современные технологии без проблем позволят и на уровне отдельных ходов находить читеров. Как пример: обучить нейросеть предсказывать распределение уровней Эло игрока по заданной позиции и сделанному ходу - чем не нравится? Потом просто подсчитать среднее отклонение в положительную сторону в партии от своего рейтинга по лучшим 5-8 ходам игрока в партии и усреднением подсчитать вероятность этого события.

Владимир Борисович, Вы абсолютно правы. Давно пора навести порядок.

Ииграть на электронных часах без добавления-вот от чего нужно спасать шахматы,играющий не должен доподлинно знать когда упадет флажок,обратите внимание на минусовой контроль,он лучше не дает просчитать падение флажка,и не затягивает тур

Есть своя правда у Крамника, я согласен, что сейчас читерить очень легко, даже сам регал аккаунт и проверял кое-что, долго мне это делать было честно говоря противно, но 2 дня я на том аккаунте непотребствами занимался, и он до сих пор не забанен. Но мне не очень нравится идея привязывать это к цифрам чесскома. Если срезать быстрые поражения за маленькое количество ходов то становится чуть лучше конечно, но эту цифру довольно сильно аффектят странные факторы. Например я так понимаю мат королю слоном и конем чистенько исполненный +-независимо от качество партии до этого может дико задрать процент, т.к. ты выдашь фактически дикое количество ходов по первой линии. Ну и это конечно крайний пример, но куча простых технических эндшпилей которые еще катают большое количество ходов задирают цифру. По крайней мере так было раньше, может быть сейчас что-то изменилось.

18:00 уж не поэтому ли сегодня не было стрима ТТ?

Есть программа, как посредник между основным окном где играем и прогой, которая открывается рядом с основным окном, получается 2 окна открыто рядом. В одном окне играем, в другом прога показывает все линии

Наверное Владимир Борисович имел ввиду "шахпорно" на стримах Жигалко))

Начнём с того, что нынче нормы этики вообще куда-то съехали. У молодёжи считается нормальным сидеть группой и играть по очереди 24-часовой марафон с одного акка. Также слышал про кейсы, что люди играли с чужого титулованного акка. Так что если вас выносит в пулю какая-то неизвестная WCM, это реально может быть молодой парень. Кроме того, некоторые мастера и гроссы дают ученикам поиграть со своего акка, "чтобы потренироваться с серьёзными соперниками". Я не знаю, как это всё возможно, но вот люди таким занимаются, "прикольно же", "да что такого, это же онлайн". Так что это международный мастер реально может оказаться кем угодно. Что касается стримеров, то обычно у них модераторы запрещают писать ходы в чат во время партии. Если владельцы платформы посмотрят потом стрим, они могут и забанить стримера. Кроме того, стримы обычно проходят с задержкой, которая делает бессмысленными подсказки при быстрых контролях. Насчёт "нанять математика". Я последние несколько лет занимают датасаенсом/машинлёнингом и должен сказать, что к сожалению, всё на несколько порядков сложнее, чем "нанять студента на день". Это делается сейчас автоматически, и можно натренировать например нейронку, которая будет детектить читы. Но точность её никогда не будет 100%! (Так же как и у консилиума экспертов тоже не будет точности 100%). Всегда будут ложно-положительные и ложно-отрицательные кейсы. Если даже точность будет 99.9%, а это очень высокая точность, то если мы проверим 100,000 партий в день, будет сто неправильных результатов: допустим, 50 читеров избежит наказания, а 50 невиновных людей будут наказаны. С ложно-положительными срабатываниями вообще отдельный вопрос - вот Юлю Осьмак банили по непонятным причинам, какие-то программы ФИДЕ что-то там посчитали, и всё. Проблема в том, что никто не видел программу, которой чесском что-то там считает. Никто не знает её характеристик. А они и не могут её опубликовать, потому что иначе завтра же появится прога, которая обходит эту проверку. Статистика по Магнусу, который весь турнир играет 1.g4 и бухает, может быть нерепрезентативной. Плюс ещё проблема умных читеров. Если условный Ханс Ниманн будет один раз за партию получать вибросигнал о том, что тут надо посчитать комбинацию, а всё остальное будет делать сам, как это можно детектить? В итоге получаем, что баня тупых читеров, которые играют по первой линии, мы проводим для них естественный отбор :) Так что я за Морозевича. Насчёт того, что условный Пингвин сильно играет в интернете: ну так во-первых, он специально тренировался как киберспортсмен (мышкодёрганию), а во-вторых, есть целый пласт знаний, связанных с премувами (чему нигде не обучают, а знать надо). Использование премувов подразумевает во-первых нахождение безопасных/вероятно безопасных премувов, а во-вторых угадывание ходов соперника. Видел недавно, как один хороший пулевик сделал 11 премувов за 0.1 секунды - но для этого ему потребовалось угадать все ходы соперника! Это же тоже интеллектуальная деятельность, это тоже в чём-то круто.

И юрист он весёлый

Если это не часть предвыборной кампании Крамника на какие-то руководящие посты фиде, то очень похвальное начинание, ибо именно Крамника услышать могут. Что касается выборки и шумов и "монеты Карлсена": непременно должен быть рассмотрен и принят во внимание фактор сложности партии. Некоторые партии протекают в размеренной борьбе, фигуры меняются и это на процентах не отражается. В других, условно говоря, в диких партиях, почти на каждом ходу делаются помарки, а то и грубые ошибки с точки зрения компа. Поэтому необходимо ввести коэфициент сложности партии. 95% в простом разменном варианте - это не то же самое, что 95%, когда от теории отклоняются уже с первых ходов. И отсюда кстати, рукой подать до "монеты Карлсена" - он играет иногда первыми ходами безумную чушь, и если в осложнениях ему удается сохранить уровень около 90%, то это конечно, отличный результат для него, но и в то же время, это не повод, брать его за шаблон, ибо если бы он играл свои наигранные схемы, то процентов набирал бы больше, и как следствие, это бы несколько снимало подозрение с ваших условных гениев. Далее среди шумов такой фактор следует добавить, как игра в выигранных, условно, когда комп рисует +2 и больше, он вероятно, рассматривает дальнейшую часть партии как техническую стадию. И вот здесь и возникает следующий шум. Игрок, условно получивший с помощью компа +3, может намеренно, затягивать "выигрывание" и это тоже отражается на процентах. Следовательно, партии, в которых очевидные выигрыши, игрались еще ходов 20, тоже приниматься во внимание не должны. Либо должны быть придумана для них другая система "процентирования".

Указывать имя и фамилию игрока -- мысль разумная и логичная с разных точек зрения. Во время обычной турнирной партии ведь пишешь свою фамилию. И в интернет-партии это, конечно, стоило бы делать. Хочет, к примеру, зритель, посмотреть блицпартии Артемьева, набрал его фамилию, имя, и смотри. А то, что он сейчас зашифрован под именем Коневлад, об этом попробуй догадайся. И по другим игрокам такая же история.

Подскажите, на каком месте Крамник объясняет суть метода. Посмотрел "3. Алгоритмы. Как поймать читера за руку?" и там только про разницу онлайн/оффлайн в общих словах. Второе видео на этом канале смотрю с Крамником про читеров и пока не понял каков алгоритм то?

Сразу скажу, что в шахматах я никто, но именно поэтому мне и интересно и я бы хотел задать следующие вопросы: 1 насколько мы можем судить о силе игрока по точности его игры? Насколько я понимаю, точность считается относительно ходов stockfish, который, в свою очередь, уже, вроде бы, уступает нейронке. Может ли быть так, что игроки, которые нарабатывали дебют со стокфишем, превосходят в оценке по точности игроков, которые, например, разбавляют репертуар с помощью работы со, скажем, alphazero? Может ли быть такое, что лучшие игроки намеренно играют нестандартные ходы, что снижает их оценку, но делает игру менее прогнозируемой, а подготовку оппонента к ней сложной? Может ли быть так, что более слабые игроки, предпочитают играть более проверенные ходы, что даёт им более высокую точность? 2 второй момент: согласен по поводу использования математики и статистики, но, если есть кто с математическим образованием, проясните, могут ли использоваться здесь более сложные методы анализа? Возможно ли применить к партии всё тот же факторный анализ? Или что-то, что позволило бы более точно оценивать отклонение игры человека от нормы? 3 нет ли противоречия между суждением о том, что нельзя поймать читера, сверяя его ходы с линиями движка и мыслью ловить читеров сравнивая их среднюю аккуратность по тому же движку? Или имеется ввиду, средние показатели имеют большую доказательность в силу множественности проб, относительно частной попытки поймать за хвост? 4 Не является ли противоречивыми попытка не упоминать имена подозрительных шахматистов, но указывать их точные данные, так, что в комментариях уже есть конкретные, повторяющиеся предположения? 5 в любом случае, какими бы ни были ответы, хочу сказать спасибо Владимиру Борисовичу за то, что он поднимает эти вопросы на обсуждение, предложенные им методы могут казаться неоднозначными, но сам факт попытки смотреть на проблему под новыми углами оживляет дискуссию и даёт новые возможности для обсуждения и генерации решений, и это прекрасно!

Никогда в жизни не поставлю слова Владимира Великого под сомнение! На lichess кстати читерин больше в разы, на мой взгляд, отсылал жалобы на проверку и пофигу абсолютно!

Нужно хотя бы с оффлайн читерством бороться. Онлайн почти нереально.

Хорошая тема! Сам играю на ческом, в основном в рапид по 10 мин. Рейтинг максимальный был 1930. И то с ческома приходят сообщения что против меня читерили и возвращали мне рейтинг обратно, хотя кто читерил не пишут. Иногда чувствуется по игре что соперник вытворяет просто невероятные вещи, хотя по рейтингу стоит ограничение +/- 50, потом в анализе стоит очень высокая точность и за всю партию (ориентируюсь на ходов не менее 40) ни одного зевка ошибки или неточности. Отправлял жалобы на ческом, но на них ответа не приходило. Больше жалобы не пишу, продолжаю дальше играть в шахматы получая удовольствие. Хотя после вышеописанных партий злость берёт. Думаю Владимир Борисович разберется!!! Полностью с ним согласен во всём.

... и тогда я признался, эдуард лимонов это я)

Для полноценного исследования не хватает сравнения с контрольной группой - статистикой точности ходов игроков, которые достоверно не читерят, т.е., из оффлайн-турниров. Какая точность у Магнуса и др. топов? А какая точность у не-топов на ЧМ по блицу? Если есть не-топовые игроки с точностью 90%+, то вся стройная логика Крамника ломается.

Случайно наткнулся на этот канал и не могу понять почему у вас ещё не лям подписчиков с таким контентом ?

Владимир Борисович ЛЕГЕНДА!

DV4426 + Banshee+ многие комментаторы спасибо за комментарий, линейной связи между этим показателем и результатом в турнире нет,конечно. Понятно,что не прямая существует. А вот показатель аккуратности ( или силы,в данном случаи синонимы почти) игры максимально объективен, показывает приближение к тому,как бы играл компьютер на каждом ходу. А он таки сильней на порядок. То есть показатель 100- это все ходы совпалают с первой линией компьютера, и вниз по человеческой наклонной игре :) По сути метод, который предлагаю сам, используется, вместо Карлсена здесь компьютер.Берут лучшего игрока (стокфиш) за эталон, и высчитывают приближение игры шахматиста к этому эталону.

Хорошо выглядит курилка 🙂

Да я слушал одну передачу и если знал бы что в передаче выступает Владимир Борисович то все бросил бы и смотрел Крамника.

Когда Крамник говорит, что по уровню сыгранной партии у него есть "чуйка" на читерство, это правильно и ценно. Однако все его рассуждения о математике и компьютерных средствах выявления читеров с помощью первокурсника математического факультета очень наивны.

А по поводу сказанного ,есть немало молодых парней,которые воодушевившись победой над топом,уберут на этой волне еще пятерых,являясь кмс или мм,сегодня кстати матч между 2 такими стримерами

Спасибо большое Владимир Борисович, вы большой молодец