Рад, что вам зашло!

Хотя утверждение "авторитеты не всегда правы" верно, обычно упускается из вида что обычно они правы больше обывателя. Под авторитетом подразумевается не только личность, но и организация или любой иной источник (из экстравагантного компьютерная программа). Вот только доверие авторитету (собственно его авторитетность) выдаётся нами не просто так, а на основе... Впрочем про это поговорим в ролике, который я целиком посвятил авторитетам. Скоро выйдет =)

Спасибо за поддержку!) Всегда рад новым зрителям!

Круто, что есть попадание =)

дефрагментация разума)

За 100%

Спасибо) Проходи, располагайся поудобнее)

Спасибо =) Худи такие всей команде сделали

​@@bayesyatinaа мне заказать можно будет?😅

@@user-klepikovmd напиши в личку в ТГ, что нибудь придумаем

Так там же всё понятно, в чёрном Рам Аначисов, а в белом Раманач Исов =)

Круто, что кто-то ждёт новых видео! Еще одно уже сняли, в монтаже сейчас. Постараюсь почаще выпускать)

И тебе спасибо, Павел, за репост и интерес к теме!)

Может вы ответите при чем здесь логические ошибки во всех этих примерах? Они же носят чисто оценочный, этический характер. Логические ошибки являются следствием нарушения логики...🤔

@@Novikova_biolog ​ вы говорите о классе формальных логических ошибок. Да, именно они и являтся "чистыми логическими ошибками" (например подтверждение консеквента или отрицание антецедента). В отличие от того, что чаще всего ими называют. Об этом и ролик. Правда "после, значит вследствии" или "поспешное обощение" вряд ли можно назвать носящими чисто оценочный или этический характер. P.s. Если говорить о нарушении логики, то стоит сделать оговорку, что обычно под формальными ошибками подразумеваются ошибки логики высказываний (пропозициональной логики).

@@bayesyatina поспешное обобщение - да) согласна

@@Novikova_biolog улыбнулся)

Делитесь результатами обсуждений! И спасибо!

Спасибо) Вдохновляюсь Дугласом Хофштадтером в плане переплетения формы и содержания. Рад, что мои попытки заметны)

я от такой многоэтажности к концу ролика пойму меньше, чем понимал до))

А что это за авторитетный друг?)

Спасибо)

О, ещё могу добавить "аналогия не доказательство". Грамотная аналогия иногда вполне хорошо иллюстрирует и объясняет мысль, так что их применение не должно быть проблемой само по себе. Просто с ними нужно быть внимательным.

Да, когда говорят фразу "медицинские организации тоже ошибаются" забывают учесть, что обычно они правы. Качественные оценки (ошибаются/правы) можно заменить на количественные (пусть даже не точные) и сразу улучшить качество принятия решений. Хорошей эвристикой будет попытаться сделать мысленную ставку, это включает количественное мышление. То есть исходя из знаний о том как часто данный источник ошибается или оказывается прав, ставку с каким коэфициентом я бы сделал на то, что он и сейчас окажется прав? Про апелляцию к авторитету будет прям отдельный ролик. Спасибо за развёрнутый комментарий! Очень интересно.

@@sofia-sofa Про аналогии штука какая: если мы можем доказать похожесть двух штук (например математической модели и являения в реальности), то аналогия вполне себе аргумент. Но чаще аналогии используются не как аргумент, а как средство выразительности. Приведу аналогию. Они используются как шрифт у текста, то есть для красоты и упрощения понимания концепта.

@@bayesyatinaотсюда можно вывести противоположное. Истинность математической модели нельзя доказать неэмпирически, значит причинно следственных связей не существует.

А часть математическими, но не логическими (статистика, теорвер)

Прошлый ролик про логику от части об этом)

Да, я ещё ролике про логику рассказывал про the fallacy fallacy, или аппеляцию к ошибке. Это как раз "ты совершил логическую ошибку. Из этого следует, что А (я прав)". Такая ошибка является частным случаем формальной ошибки под названием "отрицание антецедента". В том смысле, что из посылок: П1. Если не допущено логических ошибок, то позиция верна П2. Допущены логические ошибки Нельзя делать вывод: В: Позиция неверна Но наш мозг часто путает "если" и "если и только если", поэтому подобный вывод выглядит как modus tollens, хотя не явлется им.

Обсуждали эту тему в интервью (ссылку ниже даю сразу на нужное время). В целом согласен, только в слове спор не вижу ничего плохого. Главное собеседника не воспринимать как оппонента или врага =) kzfaq.info/get/bejne/m8x_ZJaWkpeapps.html&si=tP3MEDeYDt5tnahZ

@@bayesyatina спасибо за пояснение со ссылкой. это уже философские ньюансы смыслов, но спор подразумевает конфликт с отстаиванием мнения, как и формальные дебаты, диспут, полемика, которые, полностью согласен - хороши в практике и выявлении софистики. дискуссия, диалог, обсуждение - мягче по смыслу и более открыты к успешному разрешению озвученного примера с двумя частями карты.

@@AnatolyKern согласен

Спасибо!

И вам!

Рад, что вас заинтересовало

Ещё не забываем, что кроме логики высказываний (если начинают говорить про таблицы истинности, то перед вами наверняка классическая логика высказываний) есть много других "уровней" логики. Логика высказываний - это узкая часть всего океана логики. К примеру, согласно классической логике предикатов, отрицание следующего высказывания является логической ошибкой: Существует такая собака, что если она мохнатая, то все собаки являются мохнатыми

Ну это ведь скорее шутка, чем серьезное возражение вашему собеседнику. Последовательно перестраивать умозаключение на другую версию формальной логики не практично (вообще плохо представляю как можно переобуться в процессе диалога, починив одно противоречие, но не поломав структуру своей же модели). А уж тем более ради того, чтобы защитить противоречие в своих убеждениях. Мне кажется это не подходит даже для формата интеллектуального развлечения или игры =) Хотя если вы сталкивались с подобным, с удовольствием бы послушал про этот случай.

А необязательно прям перестраиваться, достаточно с самого начала диалога придерживаться той или иной неклассической логики) Как пример, можете почитать на Bridge of Knowledge про парадокс Фитча. Там подробно расписано, как многие логики и философы отказываются от классической логики с целью парирования данного парадокса

​@@Ghost_in_the_machine993 вы правы 👏

@@Ghost_in_the_machine993 спасибо, отложил

Спасибо большое за развёрнутый комментарий! "Не сталкивался с тем, чтобы кто-то называл риторический прием "эталонной логической ошибкой" На вскидку три ролика с сумарными просмотрами более 5 миллионов: kzfaq.info/get/bejne/erSUpcyBntGqmYU.html kzfaq.info/get/bejne/pqmXYLZ_tNrJgYU.html kzfaq.info/get/bejne/pqmXYLZ_tNrJgYU.html Так же я вложил самый пожалуй известный сайт-список логических ошибок в описании к ролику: yourlogicalfallacyis.com/ Вот и русский список: obraz.io/dt_gallery/logicalfallacies/ Вот и статейка с 61 тысячей прочтений: habr.com/ru/companies/otus/articles/747938/

@@bayesyatina исчерпывающе, мое почтение. Проблематика ролика по факту более существенна, чем мне показалось. Критическую часть моего замечания прошу считать аннулированной) с интересом жду нового контента на канале. Всех благ!

Спасибо! Да, надо работать и над сценарием и над форматом. Планирую уделять этому больше внимания, надеюсь прогресс не заставит себя ждать. Отдельное спасибо за внимание к подаче обратной связи.

Тссс, ты чего секреты разглашаешь?) Спасибо за поддержку!

Ну тогда ещё добавить: «чужая ошибка не доказывает вашу правоту» =)

@@bayesyatina кроме случаев, когда доказывает =)

@@interpredator А в каких случаях она доказывает?

@@user_Ivan_Govnov конкретика - это уже не предмет данной дискуссии

спрашивайте, если что ) Спасибо за интерес

Я боюсь, тебе придëтся не только расследовать каждое преступление на планете Земля, но и разбирать последовательно каждый кейс по покупке пельменей, каждый кейс по решению использовать ГДЗ или нет, каждый случай броска монеты, каждый сигнал в нейронах головного мозга. Человечество придëтся подсадить под стерильный информационный колпак, читать и собирать статистику всех личных переписок и поисковиков, и тогда, только тогда начнут появляться глобальные ответы на социальные и некоторые философские вопросы, основанные на формальной логике. Энтропию разматывать дорого

Если не можешь доказать, что 1+1=2, то ты не понимаешь это выражение? Сильно. Тем же математикам Расселу и Уайтхеду понадобилось сотни страниц своей книги "Принципы Математики", чтобы доказать это математическое утверждение. Получается, они до этого его не понимали?

@@Ghost_in_the_machine993 да

@@golovkaanna8757 мудро мудро

"если и только если" или просто "если"?)

@@bayesyatina только если

Я бы сформулировал чуть аккуратнее: в результатах работы любой логики ты можешь быть уверен ровно в тех рамках, что задаёт твоё понимания её

Клинические случаи насколько мне известно классифицируют по степени достоверности. И конечно же заявление пациента само по себе клиническим случаем не является. Но никто эти данные не игнорирует, их просто складывают в клинические серии (вроде так они называются) с поправкой на достоверность. Дело в том, что не по каждому препарату или заболеванию у нас есть хороший систематический обзор от условного Кохрейновского сообщества. Если есть, то подобные данные (систематический обзор или его количественный подвид "мета-анализ"), конечно будет перевешивать. Но это самое перевешивание подразумевает, что мы честно кладём на противоположную чашу весов подтверждённый клинический случай, где условный перпарат показал таки эффективность (пусть даже это было следствием естественного выздоровления). Если у него нет эффекта, это нормальный артефакт, мы увидим это с появлением новых данных. То есть алгоритм: я могу игноорировать случаи не вписывающиеся в мою картину мира хоть иногда и давит в правильную сторону (когда у нас изначально удачные априорные убеждения), но не является систематически надёжным.

@@bayesyatina ты прав, меня просто это тригернуло, так как многие фанаты гомеопатии и антидепрессантов когда говорят о их пользе ссылаются именно на клинические случаи, хотя есть кучу инфы которая опровергает их утверждени, единственное что мне не понятно как можно определить степень достоверности клинического случая, тем более если он использовал какой-то малоизученный метод лечения

​ @nomenime я буду рассказывать об этом в отдельном (не ближайшем) ролике. Пока коротко. В медицине мы ни в чём не уверены на 100%. Никакой метод не даёт такой достоверности. Но к счастью мы можем работать с градиентом достоверности от самого сомнительного до более высокого. Представь это так: на одну чашу весов мы кладём дробинку весом 1 грамм - это клинический случай. На другую можем положить 100 граммовую гирьку - серию из 100 подобных случаев. Можем провести исследование на 100 пациентах, и вес гирьки будет уже 500 грамм, потому что хоть человек и столько же, но сам формат исследования позволяет убрать часть искажений. Можем добавить рандомизацию, плацебо контроль, тройное ослепление, многоцентровость и прочие примочки повышающие достоверность и выжать из той же выборки пару килограмм достоверности. Но вот что важно. Если у нас есть набор гирь гомеопатии (мета-анализ, то есть количественный подвид систематического обзора) , показывающий эффективность (а такой есть), мы обязаны положить его на чашу. Он должен заставить нас немного усомниться. Немного, потому что на противоположной чаше лежат киллограмы исследований, а так же киллограмы опоры на знание химии и физики. Но мы не можем просто проигнорировать неудобные данные или объявить их ложными без проверки. Это важно в первую очередь потому что, если нам удаётся с помощью текущих дизайнов исследований подтверждать эффективность пустышек, значит мы должны сомневаться и в достоверности данных которые подтверждают эффективность действующих лекарств. Ведь их эффективность подтверждается тем же самым процессом, и мы могли пропустить менее очевидные мошенничества. А значит нужно совершенствовать сам процесс (например вводить предварительную регистрацию исследований, как это начала делать FDA), а не отмахиваться от неудобных гирек. То есть общее правило гласит: "правила попадания на обе чаши должны быть равными, и правила назначения веса (проверки достоверности) должны быть равны, вне зависимости от того, какая чаша сейчас перевешивает и нравится она нам или нет".

@@bayesyatina о каком мета анализе эффективности гомеопатии ты говоришь? Как можно сравнивать плацебо с плацебо? А если это метаанализ наблюдательных исследований без контрольной группы, то ценности такой метаанализ не несёт

@@nomenimeобрати внимание: Изначально ты просил лишь не использовать для аргументации клинические случаи. Сейчас тебе уже не подойдет исследование без должного дизайна. Немного перефразирую другого автора: - Гомеопаты не понимают, что убеждения требуют доказательств. Нет ни одного исследования, демонстрирующего эффективность гомеопатии! - вот исследование - Ну, допустим, но они не использовали двойное ослепление, а еще надо учесть плацебо! - вот исследование - да, но это же не авторитетное научное издание - хорошо, вот мета-анализ в lancet (ссылка ниже). Достаточно авторитетно? - но гомеопаты ведь не понимают, что их препараты даже не содержат ни одной молекулы активного действующего вещества! - конечно они знают об этом, но их предполагаемые механизмы действия не просто выдерживают подобную критику, а даже рассчитаны на неё! - Но все врачи и биологи считают, что гомеопатия не работает! - Вы когда-нибудь пробовали потратить пять секунд на то, чтобы найти, какой процент врачей и биологов, согласно опросам, считает, что гомеопатия не работает? Или вы просто предполагаете, что это так? Это утрирование (хотя исследование настоящее, можешь ознакомиться). Очевидно не стоит тратить время на все исследования и первоисточники, которые предоставляют гомеопаты. Вникать в дизайн и статистику и искать изъяны дело специалистов. Но если тебя ничего не смущает в аргументации героя выступающего в диалоге выше за гомеопатию, то я бы рекомендовал посмотреть ролик «я всегда прав» у меня на канале. pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9310601/

Будем экспериментировать с форматами)

Канал назван в честь теоремы Байеса. Это математическая формула из области теории вероятностей, которая, если упростить, показывает как в идеале нужно обновлять шансы некоторого события, с учетом новых данных. Её не математический смысл я буду раскрывать в отдельной серии роликов, но общая суть заключается в том, что если мы ожидаем чего-то и это не происходит, то мы должны менять свои убеждения по поводу своих ожиданий. Удивление, которое мы испытываем от того, что что-то происходит не так как мы ожидали, это маркер нашей неадекватности.

@@bayesyatina, ух ты, круто, спасибо

глубину буду убирать в статьи потихоньку =) Но по конкретным вопросам, например, по апелляции к авторитету будет отдельный ролик.

А еще их иногда называют демагогические / полемические / софистические приёмы =)

Спасибо, сделаем!

ооооочень быстро =) я даже не везде ещё раскидать успел

1. Про это будет прям отдельный подробный ролик. Вы указали на то, что научный метод "предлагает конкретные способы проверки эксперимента и устранения предсказуемых искажений результата" без перечисления этих самых способов. Именно это и является ссылкой на авторитет - фактически это артефакт сжатия информации при передаче. В большинстве областей человеческой деятельности не разбирается каждый из нас (включая крутейших профильных специалистов в какой-то одно-двух отраслях). Мы вынуждены полагаться на статистику чёрного ящика вместо изучения каждого факта. Да, немного иначе дело обстоит с наукой, где СООБЩЕСТВО ученых может изучить каждый известный факт досконально, и отдельный учёный даже может быть знаком со всеми нюансами некой очень узкой области. Именно поэтому мы считаем его авторитетом, но не в качественном смысле (авторитет/не авторитет), а в количественном (чёрный ящик со статистикой, и чем лучше статистика с учётом количества прогнозов, тем авторитетнее). 2. Отвечал в одном из комментариев выше перечислением роликов с суммарными просмотрами более 5 миллионов, статьёй на 60 тысяч прочтений и несколькими популярными списками, где именно эти штуки называют именно ЛОГИЧЕСКИМИ ОШИБКАМИ. Но вам придётся поверить моему авторитету или обратиться к непосредственному изучению факта (поиску комментария и моего ответа) =)

Ответил чуть выше, под комментарием Павла =) Здесь пожалуй дополню, что под термином законы логики обычно подразумевают законы классической логики (которые тождества, противоречивости и исключения третьего). А о них важно помнить, что они не все законы логики (или точнее сказать логик, но даже для логики высказываний их недостаточно), и конечно же они не являются законами мышления. Но про это будет ещё либо статья+ролик, либо просто статья чуть позже.

@@bayesyatina ах если бы наше мышление было тождественно логике..)

@@Novikova_biolog ну тут сразу возникает вопрос "какой именно логике?". И про это (а именно про Теоремы Гёделя о неполноте и проблему остановки Тьюринга) тоже будет ролик =)

@@bayesyatina ясно...напридумывали логик) логика одна- формальная, остальное какие-то спекуляции. Посмотрим что там будет...)

@@Novikova_biolog в том то и дело, что именно формальных логик очень много! Одна единственная формальная была до конца 19 века, пока не пришли математики. И все заверте… Геометрия до того времени тоже была одна. И мы думали, что она реальная. Ламповое время было =)

Так же известному как экивокация

=)

Ну неплохо было бы пояснить в чем конкретно Панчин дурак. Для меня он скажем так спорный персонаж и было бы реально интересно понять в чем по-вашему он не прав.

@@fighterneko а почему спорный? самому интересно узнать

@@jiofef Я не слежу за всем конечно, но бывает он мало обоснованные вещи транслирует. Вроде идеи, что религиозности вирусы способствуют. Хотя это он не совсем серьезно говорил, а в качестве забавной идеи это всё-таки не совсем ок.

@@fighterneko он дурак в первую очередь потому что он не понимает, что с суевериями эффективно бороться можно не проверками и не авторитетами, а фундаментальными понятиями об устройстве мира. Банальный закон сохранения энергии. Или локальность, т.е. распространение взаимодействий не быстрее скорости света. Причём даже в квантмехе, квантовая нелокальность это иллюзия. Ну либо такие вещи, как невозможность продуцирования сложных форм поведения какими-то там частицами, вирусами или клетками, если они просто распылены по организму, потому что они в принципе не знают, что такое религия -- это камень в огород его "забавной идее". Собственно, эту "забавную идею", основываясь на таких эврестических предположениях, можно даже не проверять. И в отличие от многих эврестических предположетий конкретно эти очень эффективны. Как, например, доказать, что "генератор на нейтрино" не будет работать? Нейтрино, проходящие через "генератор", имеют энергию меньше, чем он якобы "выдаёт", в тысячи раз, а КПД выше ста процентов не бывает. Ну или на википедии я нашёл забавный бред о том, как у КГБ якобы были картотеки на миллионы пишущих машинок со всего СССР, это написано в статье про самиздат. Там де есть ссылка на статью, где можно найти опровержение этой бредятины, лол, но суть не в этом, а в том, чтобы сразу понять, что это бред. И не по стилю текста, а по содержанию, банально потому что заводские дефекты на разных пишущих машинках не сохранятся при эксплуатации -- механические части двигаются, и поэтому такая машинка свой "почерк" очень быстро поменяет. Это следует из банального знания "если механические части трутся друг о друга, они истираются". Понятно, что если бы Панчину предложили разоблачить этот миф, он бы это и сказал, что я сейчас, но в других случаях нет. Вот с астрологией он не так делает, он про какие-то эксперименты жужжит. А тут нужны разные подходы. Допустим, если уже верящего в астрологию нужно бить именно экспериментами, то вот профилактика от "тёмных искусств" как раз должна содержать те самые фундаментальные положения. Между прочим, знание о том, что такое полезный сигнал и помехи, позволяет легко понять, что чтение мыслей на расстоянии невозможно, ведь излучающий мозг излучает хрен пойми что, это прочитать нереально. Потому что излучают сразу все участки мозга, сигнал отражается и переизлучается, и получается ноль полезной информации. А для получения сигнала в мозге нет резонатора, поэтому вышки 5G не могли бы передать никакой информации. К тому же, такие знания на самом деле и в быту бывают полезны.