私は美大志望だったのですが、デッサンが下手で、いつも頭で考えながら描いていました。 ランニングで例えると｢顎を引いて、腕をこう振って...｣などと考えながら走っているようなもので、これでは上手く描けるはずがありません。 ただ１回だけ、とある美大入試のデッサン実技の時、体が無意識に動いて自分が見た物をそのまま紙に描線し、木炭を乗せる事ができました。 絵を描くのが楽しくて、休憩も取らず、消しゴム用に与えられた食パンを食べながらひたすらデッサンしました。 身体運動の整合性が完全に取れ、ランナーズハイになっているような高揚感がありました。 私が心から絵を描いていて楽しいと思えたのは、人生でその時だけです。 ナターシャさんのご経験と比較するのはおこがましいですが、本来絵を描くことはスポーツのようなもので、生きるために必須ではないが、したい衝動を感じるものなのかもしれませんね。

美学という学問分野は恐らく哲学の一領域で存在しますね…

言葉遣いが好きすぎる。特に「時代とともに垢が付いた」ってのがいい。

「第一言語が絵」って主人公感あり過ぎる。 象形文字をみても、絵でコミュニケーションとる事自体が言語の起源感があって、話題が多岐に渡りそうで面白い。

「NARUTO」の忍者サンダルが無防備に指先を露出しているのは、踏み込みなどの際に足の指先に力がかかった描写を作者が描きたかったから、と聞きました。

「(美大では)野生児だった」、「絵を描くには言語が必須という説」、「絵を描いているとき言語が一切ない」、「第一言語が絵」 とNatashaさんの背景がつながってくるようで面白かったです。

アート思考だから、やっぱり 問題解決では無く、問題提起になるのか さすが。

すでにおもしろいけれど、聞き手のパートナー次第で自在に変化しそうなワクワク感

「敷居が高い」じゃなくて「格式高い」って正しく使ってるの ゆる言語ラジオのリスナーって感じで良い

小学生の頃まで自分の興味事の中心が絵などの美術で地方のコンクールで賞をとったりする程度には人並み以上には絵が得意だったのですが、小6の時にバットで顔面を殴られて高次脳機能障害になってからまるっきり絵が描けなくなってしまいました。ほとんどの教科の能力が著しく落ちたのですが、中でも突出して駄目になったのが数学と絵でした。この2つ、あまり関係性が無いように思えるのですがもし共通した脳の損傷箇所による影響を受けて能力が失われたとしたらこの2つ何か関連があるのだろうか。という事は考えます。

解に美を見て、最短距離でそこへ向かう堀元さんに対し、問に美を見て、ゆっくりすすむナターシャさん。ラジオパーソナリティの相性としてはベストでは無いかもしれないけど、見ていて面白かった。

タイトルがピンとこないが、ナターシャさん自身の必ず世に出てくる感が溢れ出てて、このチャンネンネルが続けくならば必ず見たい！すでにファン。ゆるナターシャさんラジオでよさそう笑

念の為言っておくと美学Aestheticsという学問はあるし、美学と銘打った学科・専攻・講義もある。 それこそ「男の美学」的な俗な用法とは別の物として。 ただそうした授業では開口（開講）一番 「美の学なんてない、美の批判があるだけだ。」 「美的な学なんてない、美的な技術があるだけだ」 というカントの言葉を引用して受講者を面喰らわせるのが半ばお約束になっている。(n=1)

話しながらカメラ目線を意識出来てるのすげえ

「絵の前提として言葉が必要」だとピンとこないが「情報に輪郭を与える機能として同類」という話なら腑に落ちますね 空の構成要素として雲が書けるなら、「雲」を指す記号が生まれるのは自然だよねっていう

面白い、メチャ好きなテーマ、続けてほしい。次回が楽しみ！！！。

カメラ目線もちゃんとするし、相手と目も合わせて会話してるし パーソナリティとして見てて安心感がありますね

私も美大卒ですが、確かに言語より先に絵を描いていた記憶があります。私の描いていた絵の場合日本の漫画の影響が強いですが、漫画は高度に表象された記号の集まりだと感じます。アルタミラ洞窟の壁画などはすでに具象化されていますが、ナターシャさんのおっしゃるように原初の人類の絵はもっと荒唐無稽でまとまりのない（ジャクソン・ポロックのアクション・ペインティングのような）絵であったとも思います。言葉が先か、絵が先か、面白い研究対象だと思います。

やばい、、おもしろすぎる ゆる美学ラジオもっとみたい

「考える楽しさを一緒に味わおうぜ」っていいなぁ 知識豊富なタイプのプレゼンターさんと議論してるとこ見たい

「絵が第一言語」という点や、「絵には言語が必要だ」という主張に懐疑的な部分で、ふと思い出したのは、つい先日某クイズチャンネルで紹介されていた、手話のClassifier（CL）です。 ある種、絵と同様に、そのままを表現して伝える方法です。 例えば、「くるみ割り人形」を手話のCLで表現するとき、くるみ（球体）、姿勢よく起立、6つのボタンがついた服、ヒゲ、帽子、口が開く、くるみが口に入る、くるみが割れる、中身がでてくる、という順に表現するそうです。 手話は独特の体系をもつ、という話が関連する可能性もあるので、良ければ調べてみてください（丸投げ）

たいへん興味深い内容でした。個人的な感覚として、「絵が下手」と「漢字を覚えるのが苦手」というのがつながっているので、そのあたり、いつか考えを話してほしいです。 「第一言語が絵」はかっこよすぎ。衝撃です。

本当に今ドンピシャで興味がある視点だけどどう調べて良いか困っていたテーマなので、このラジオが生まれたのが嬉しいです！！応援します！

ナターシャさん、言語が苦手と言っているけど、「ある程度難しくて、けれど最も的確」な言葉を使ってらっしゃってとても聞き心地良いです！(初っ端の「記号が表出」とかもそうですよね) これからもお話たくさん聞きたいです！

美学とはなんと壮大なテーマなんだろうと驚きました。 内容にも驚きました。 自分も答えのあることだけでなく、答えのないことについて考えるのが大好きです。 これからもどんどん難問を出して欲しいです。

ミスターホリモトが頑張ってムッツリしてるのすき

次が楽しみです！

ナターシャさん、ご自身の抽象的思考の言語化がきちんとできているし、思考の論理性も高いと思う。 それはそれとして、絵を描くことは言語と切り離されているとのこと。 この二つの在り様が、何か関連性というか相互に影響している面があるのか、それともそれぞれ独立した特質なのか、その辺りがもしかしたら、ご自身の疑問につながっているかもしれない．．．などと考えるのが楽しいですね。

めちゃくちゃ面白かったです！学問としてないから詳しく知るには骨が折れる、だからこのチャンネルでもっと聞きたいなって思いました🥹

ゆる言語学、コンピュータ学ラジオでは、知らなかったことを学ぶ面でなくて掛け合いの面白さだけでも楽しめるなぁと思っていたのですが、まさに掛け合いだけで面白いパターンでした。

ナターシャさんが会話してる時の目の配り方が上手い。カメラ目線と堀元さんへの比率が絶妙

内容からは離れるけど めっちゃ声聞きやすくて画面なしでもはっきり分かる

内容が面白いのは言うまでもなく、ナターシャさんの声が言葉が口調が姿勢良すぎてとても心地よかったです。

課題提起とても興味深かったです。 歌を歌詞を先に書く人と、曲を先に書く人がいるように認知したものを何を中心に処理しているのかが人によって異なることを突き詰めていくと答えにたどりつけそうだなと聞いていて思いました。

マスオさんが"えー"っていう時つま先が上向いてた気がする

根本的なところが知りたい派なので、とても興味あります！もっと聞いてみたい〜！

凄く相手を選びそうだけど、興味深い内容。 組み立ても肝が座ってますし、堀元さんと雑談をここでするってなかなか考えつかないわ。

しゃべり方、話のテーマ、問題提起ひっくるめてとても興味をそそりました！！ 不思議と引き込まれるものがありました 是非今後もいろいろ聞きたいです！！

具体的な知識や答えを教えるような動画って多いけれど、美学という抽象的で答えがないテーマは新しい切り口で、かつ頭を使うのでこちらが一緒に考えられて面白かったです！

伏線回収で答えに辿り着くのはカタルシスがあって良いですが、 考えたこともない疑問を提示して、確かになんでなんだろうって一緒に考えさせられるのも面白い。 果たしてコメント欄に答えを持つ人が現れるのか。答えがなくてコメント欄が議論の戦場と化すのか。

美学が学問かどうか、もっと深く話してほしいなぁ。多くの選考動画の中で個人的に一番興味あるジャンルなので応援してます！

Mr.ホリモトがすっげえ机の橋にいるのが気になる そういう美学ですか？

洞窟の絵の話おもしろいですね！　 絵を描くことは現代ではクリエイティブですが、古代では本能的でフィジカルな動機があって絵を描くのでは？という感じだったと思います。 手形は手をビターン！と壁に貼り付けて描くけど、出来た手形は止まっている。動的な手の動きから静的な手形、そのギャップがおもしろかったのかもしれません。知らんけど。だとしたらキャッキャ言いながら手形描いてる古代人かわいすぎる。

>第一言語=美 聴覚障害者を兄弟姉妹に持つ子は最初に覚えるのが手話になるため、喋り言葉が遅くなる傾向があるみたいな話は聞いたことがあります。メモリーが割かれる為か? その他 kzfaq.info/get/bejne/o6xin7Np3KrQhYk.html >#森山未來 #アート #中野信子 【MEET YOUR ART FESTIVAL SPECIAL】脳科学者 中野信子× 森山未來『アートと脳の関係とは？！』

美しい女性が美学を語るという、圧倒的説得力の中、 芸大に入る能力を持ち、知識や受け応えも澱みなく凄すぎ 特に、受け答えが素晴らしい。言葉がうまい

既存の研究を話すのでなく、みんなで考え作るスタイルは新しいですね。 議論や研究に近いのかも。 論考・論文も書ける？！

内容が濃く、深く、広がりがあり、人類の知の原点に触れられそうで、二度見してしまいました。ぜひ、続けてほしい。

学校では答えのある問題ばかりを解いてきているので、答えのない問題は面白いですね。 多くの人が考えれば色々な視点で見ることが出来るので楽しいと思います。

まだ人間の手が前足だった頃を想像すると、原初の外在化って、もしかしたら足跡に近いものなんじゃないだろうか。砂浜に足跡を残すだとか、雪原に足跡つけて遊ぶみたいな。他者の足跡を上から踏んで上書きする、マーキングのような感情表現があるのなら、そこに外在化っぽさを感じます。他人の書いたものに上からバツをつけるような、あるいは上からグシャグシャに塗りつぶすような、そんな衝動が原点なんじゃないかな～と想像しました。

この人面白い！なんとか続きを見たい！

疑問を大量に生み出されて、それを「確かにどうなんだろう…、俺たち全然わかんねーや、すげぇ！」ってなるのは、面白い体験なので、めっちゃ楽しそうです！

笑い方凄い好き

見た目に反して笑い方が豪快で、そこに好感を覚えます。

ナターシャさんの豪快な笑い声に好感が持てる。

美学の話も然る事ながら、なによりナターシャさんが美しくてファンになりました！

この企画、堀元さんの聞き手としての能力がすごすぎる！ってなる動画ばかりだったけど、はじめて堀元さん以外の相方の方が良さそう、と思うパターンに出会ったなあ。 藝大の院生までやって内的世界を極限まで見つめ続けてきた彼女と話すには堀元さんは少々即物的すぎる（笑）

声と話し方が、心地よい方ですね。

こんにちは。 堀元さんとの記録やメモをめぐるやり取りに、ナターシャさんの魅力が出ていました。 今回はナターシャさんが幽霊になったり武将になったりするところまでは拝見できませんでしたから、ぜひまた別の機会を待ちたいです。 とても楽しみました。

話し方もうまいし、引き出し多そうだから聞き役にも向いてそう

言語で思考しないと言う話だと、囲碁の棋士は手を読む時に言語で思考しておらず、指導碁などのコミュニケーションするときに言語化できなくて困るケースがあるという記事を読みました 確かAlpha GOが出てきたときだったかな…… 言語で思考しない人というのは分野を越えるといるものなのかも？と思いました

「ケーキを切れない非行少年たち」という本がありますが、左脳、右脳、あるいは脳全体の発達と絵画表現能力は連動している気がします。「表現したがる」という部分については人間以外の生物でもそうなので、本能×能力で絵を描くのだと想像しますが、「美しい」絵の認識については、より高度な社会的認知を感じます。

絵画と言語をどう結ぶかという話題が気になりました。 最近流行りの絵描きAIは言語⇒絵画だけども、 それと人の感性はどう違うのか。

抽象的な問題は大好きです。次回も楽しみにしています。

ポッドキャストの超相対性理論ぽくもあり、おもしろい！

10:45「時代と共に垢が」の下り、最高‼️😆👍💖 『風姿花伝』思い出した。(ここ45年ぐらいの間に3回ほど読んでいる)…崇高な芸術論かと思いきや、意外と下世話な「ライバルに勝つためには」の手練手管の話だったりする部分も含んでいたりする。

「ヒトはなぜ情報を外在化するのか？」という問いに「面白いことが言えるようになるから」とか言い出して「なんてポンコツな聞き手なんだ」とビックリするやら「堀元さん疲れてるのかな？」と心配になるやらハラハラした動画でしたけど、人間の認知機能的なアプローチから情報の外在化を探求するなら脳科学の分野との共同研究が必要かなと思いますし、哲学＝真・善・美の学問とも言われるので哲学的に「美しいとは何か？」を求めるのも王道かとも思いますし、象形文字などまさに絵と言語の結節でもあって、言語があって絵が生まれるなら言葉に当てはまる絵が文字になり、言葉で表せないイメージが絵画になるのかな？などいろいろ思考できて楽しかったです。 ナターシャさんの美しさも語りたいところですがそれは今後の楽しみに。もし堀元さんが審査で落とすようなことをしたらチャンネル登録解除して堀元さんの著書を破り捨てます。

何も書いていない壁があると埋めたくなるのは本能だったか。 赤ちゃんの言語習得についても貴重なサンプルだなぁ。

これは興味深いです。続きを見たくなります。

同じ物を見て絵を描いても人によって違うものが出来上がってしまうから、人によって見え方が違ったりするのかな〜とワクワクしました

創造性の創発がどこからきたのかって、結構気になってた時期があったので このコンテンツ続いてほしいっす。

全くの素人だけど、「美学という学問は無い」って結構な論争起こしそう笑

2018年にスペインで、世界最古の洞窟壁画が見つかっていますが、当時欧州には現生人類がいなかったということで、ネアンデルタール人が描いたのではと見られているそうです。 まだn=1だし、異論も多いようですが。

すげーーーー興味深い人だな……

絵を描くこととか情報の外在化って、「忘れること」が勿体ないからするのかなって気がする。現代人なら、理性的な判断でメモを取ったりするけど、本能的に忘れることの恐怖みたいなのってある気がする。

とても聞きやすくかつ面白かったです 話し方ちょっと三浦瑠麗さんっぽいw 「美学」でイメージする話と全然違ってて 大変興味のあるテーマだったのでもっとお話聞きたい（あるいは考えたい？）と思いました

人類が文字や絵を残したがるのはやっぱり後世に情報を伝えて少しでも役に立てて欲しいという想いがあったんじゃないですかね。あとNatashaさんのトークを聞いて思ったんですが、やはり系統が異なる血が入るといろいろ面白い人が出てきそうだと思いました。

言語学、哲学、文学、文化人類学、宗教学、科学（認知、脳など）等々に通底しているテーマ、それらとのコラボは最高に面白いだろうな。MCが大変そうだが・・・。先ずは堀本/水野の言語学ラジオでのコラボを聞きたい、視聴したい。

逸材だわ…

並の聞き手なら言及しないまでもナターシャさんのルックスに影響されそうだけど、いつも通りやってるあたりに堀元さんの知性を感じる。 ナターシャさんの喋りも、うますぎてまた聴きたい！

宮崎駿は未来少年コナンの中で足指で感情表現してた気がする。

大学で美学って授業を取ったことあるけど確かにふわっとしてた

自分が起点なのめちゃくちゃ面白い。言語タイプの人でも何か理解できるようにぜひ言語化してほしい(もしくは、絵画タイプになる方法見つけてほしい)

最後らへんめっちゃおもしろい

道具の発達と言語の発達は、概念の具現化、物の抽象化という面で、お互いに影響しあっていた、と思います。 コミュニケーションの道具としての「絵」には言語的な抽象化の能力が求められるのは、必然の様な気がします。 一方で、内的な衝動の発露としての絵画には、必ずしも言語は必要ないかもしれません。 「絵画」と「文字」の境界には、言語が関わっているのかもしれませんね。

どんな分野も、その領域でたくさんの事例にあたると適合性が高いとか低いと言った評価軸観察され、それらが美醜のような感覚を生むのだと思う。たぶん美学ってそういう評価軸のことであり、分野によって、人によって、細かくは事例の観察方法によっていくつも存在するものの総称なんだろうな。

クラシックと分類されてる音楽も今は高尚なものとして扱われているけど、当時はそうでなかったものも多かったわけだしなー 面白そう

完全に感性ではなく理窟で生きていた人間として、このような思想は予想を超えて衝撃だった

「納得できない」ということの論拠としている経験が、むしろ言語と絵が相関することのひとつの例みたいになってる気がする

絵を描くには情報整理は必須で、まず、対象物に対する認識（色や形状、構造、キャラクターになれば設定や性格、その時の感情）次に周辺の情報（光源、背景、その他諸々）、そして対象物と周辺の関係性、これらを絵の中に情報として込めて行けば込めていくほどに絵としての解像度は高くなるけれども、複雑なものになっていく。 漫画絵（手塚治虫式）は純粋な記号の集合として描かれているけれど、これはストーリーを動かすために必要な情報だけを集積したものとしてキャラクターを描いているから。 Natashaさんはおそらく、情報を言語化せずにそのまま情報を絵に落とし込むことができているのでは。つまり、そのまま文字通りの意味で絵が第一言語になっているのではないでしょうか

相手方を水野さんで、一度やってみて欲しいですね。

素直に この人の話をもっと聞きたいと思ったのは水野さん以来です

話し手としても大変うまいですが、お喋りのテンポや丁寧さで聞き手としてもイケるのではと思います。

34:43 別館の最初の動画、ここの名言が美しいのと同時に、儚さを何処か感じたから記念に。

エピソードが逐一面白いなw

第一言語が絵だからなのか、「抽象概念の理解スピード」がいままで見たことないくらいに高くてびっくりした。堀本さんとか水野さんもそこで戦ってるはずなのに、ちょっと圧倒的すぎるでしょこの人

「言葉」って、定義づけがされたりしてるけど結構人によって思う浮かべるイメージってかなり違うとこが多いと思う。そうした中でも、写真とか図形って情報量が比較的多いというか正確なのかなって思う。

第一言語が絵というところ、とても面白いと思いました。原始の絵も、描いているモノと描いていないモノがあるはずで、切り分けてる。言葉も、本と本ではないモノを切り分けて、本という言葉があって。第一言語が絵というところから着想を得て、絵と言語のつながりがある！と感じました。ヒトは切り分ける力があったのかもしれません。なぜ切り分けたくなるのか。切り分けてたけど切り分けてなかったのかもしれません。縄文土器を見てると、全て祈りみたいに感じます。面白い！

大昔の漢字などが象形文字であったことを考えると、やはり絵図と言語をすっぱり切り離すのはもったいない気がしました。 詳しくないのですが、恐らく絵を描く時と言語を使う時で、使われる脳の部位が違うために、不連続的に扱われがちなのでは？と思いました。 ナターシャさんの幼少期のエピソードから、実物を使わずに「りんご」という概念をヒト同士で共有するツールとして多くの人が親の言葉を学習するところ、その代わりが絵になっていたと考えると、かきたいという欲求は、別のヒトと意思疎通したいという気持ちに依るものなんじゃないかなぁとベタながら感じました。

聞いていて考えたのですが、言語自体それひとつの一瞬の姿を切り取ったものではなく抽象化されている。（名前でさえ抽象的な意味を持っている） また話から絵を描くときも抽象的なものを再現して描いている（馬の足は四本だなぁなど、光の当たり方）（逆に言えば6本の人は時間の流れなどを通してみると馬の脚が6本のようにかんじるのかも？？脳内の表現に至っていないと思うので？？だけど…） 他に、絵を描くために、眼の前の現象や自分の持ちうる記憶を理解=脳に入れ記述する（ものの形質を覚え込む、構成するために感情や状態、物体、現象を覚え込む） で、どちらも連続した記憶の蓄積を概念に戻し、それをもう一度記述しているため、（実際の現象を脳で処理し、記号化して出力する） なにかインプットしたときの反応として絵を描くときと言語の動きはどちらもいっしょ？なのか…？ ただ言語の方が音・リズムが保存できないものである以上、拠り所がないものになりがち？言語を意味としてより強く扱う場合、記すが、意味で意味を補うという……不確実性がある気がする また言語を大切に思うとそれ以外の感覚を呼び覚ますことになり、より抽象度高く感じる 絵は視界情報が拠り所となるため、言語に比べて時の流れによる不安定さはないが、近代美術の流れは 絵（色、テクスチャ、造形）＋言語 絵に言語の抽象性をのせたものなのかな？ また、「絵を描くときに言語が必要」について、 抽象化する際に、画像や動きをそのまま記憶することが出来ない場合、（脳のメモリが足りないため） 言語化（ラベル化）することで脳のメモリを減らしつつ出力が可能になるはず。 脳の眠ってるところから情報を引き出す際、言語が使える人なら言語のほうが脳のキャパを使わず情報を探すことができるはず。（パソコンでも画像の方がギガ食っちゃうし…） 言語力　50 映像処理力 50 の方が、（数値はもののたとえ） 言語力＋映像処理力=　　で 総合力100　　にして絵を描いているのかな？と思いました）

駆け出しイラストレーターなので、自分の絵が上手くいかないときが多々あるのですが、そういうときは言語化が上手くいってないかも……という気付きが得られました。 絵が言語から派生したというより、「絵も言語の一部」なのかも？　日本語は得意だけど英語は死ぬほど苦手、みたいな人がいるように、同じ領域のリソースを分け合ってるから、言語は得意だけど絵は苦手な人がいたり、逆に両方得意な人がいたりするのかな、なんて。