麻雀の攻略にまつわる話とまったく同じで感銘を受けました。ニッチな手牌読みとかはもちろんあるに越したことはないけど、強者はもっとざっくりとした大局観で強い…みたいなことは往々にしてあります。

説明分かりやすいなー。

マジで解説席に座って欲しいとずっと思ってる。 プレイヤーとして第一線に復帰！が1番嬉しいけど

獣道のカワノvsときど戦、解説とても分かりやすかったです。 ありがとうございました。

変に感情入ってなくてすごくわかりやすい説明

ハイタニの解説わかりやすいじゃん。公式大会とかでもみたいな。

凄いわかりやすくてやっぱりプロゲーマーってすごいって思った

ものすごく分かりやすくて腑に落ちる説明だった。 ハラビロカマキリの例えといい、ハイタニの話って面白分かりやすくて好きだわw

ハイタニすげぇな。ここまで分析しちゃってたんだ

ハイタニさんの解説があって初めてときどさんの強さがわかった

カワノは点を打ちまくって線にしようとしてたから対戦前PVでときんすが「それ1,2年掛かるだろ」って言ってたのか

わかりやすいです 肉を斬らせて骨を断つみたいな感じか 長期戦て対応力勝負みたいなイメージあったけどそれだけじゃないんだな

ハイタニ解説すげええええええ 点の攻略と線の攻略ってクリティカル過ぎてヤバい 分かりやす！

ときどの強さは確かに異質な気がする。凄い事やってる感じ無いのに強いって誰からも認められてる。この説明凄く納得出来る。ハイタニさんに解説やって欲しい。

点と線、文字どおり攻略の「次元」が違ったということか･･･

この解説は「深い」

あの、画面端の攻防とか、スタン間際の攻防、時間管理、ゲージ管理、1ラウンド目を取られても、2～3ラウンドを取って勝つ…みたいなのが恐ろしく強く感じた。

evo優勝したときにときどが言ってた相手をコントロールするって こういう意味だったんだな

ときどとかずのこは強い技を強い使い方するをのがめちゃくちゃ上手いってふーども前に言ってたね

相手の状況に合わせて有利取ろうとするカワノと、相手に不利状況を選択する様に誘導するときどか。

たしかにカワノみたいな攻略法の最終到達点って全ての状況に対して答えを持ってそれを行うことになるんだよな。それはあまりに現実離れしてる。 それよりも一番大事なことを見失わずに行うほうが特に体力も必要で起こる状況も増える長期戦では良さがでるって感じかな

いい話なのにBGM間抜けすぎて草

線に見える程の点の密度。だから相手の点と点の隙間に入れる。選択肢が多い。

ときどさんが物凄いスピードで強くなり続けてるのがわかった

カワノが点の攻略でときどが線の攻略ってのはすげーしっくりきた。特定の状況毎の攻略はカワノの方が詰めてた。 ときどはユリアンvsコーリンそのものを考えて地上の不利をEXタックルで誤魔化して、エイジスでとどめを指す、全ての試合でこれを絶対的な軸として立ち回ってた印象、体力リードされようと画面端だろうとエイジスヒット発動させれば勝てるって自信が感じられた

効率厨の完成系がときどであったりふ～どなのかなって感じ 『上手い』と『強い』は違うんだなぁ

このときどさんの攻略は昔の展開の速い格ゲーを経験してるかどうかの違いだと思う

「対空は出さないのが一番勝率高い」

大学時代に研究のための統計分析やってたのがときどの思考に影響してるのかね。 チョークポイントというか、ここを詰めれば勝てるというポイント、いわゆる勝利に貢献する最も重みの高い因子を見極めて他は捨てるという意識が常にあるのかもな。

ハイタニも紛れもない天才だから、こうやって考察聞けるのは本当に面白いし、いい時代になったと思う。 でも最前線に戻ってきてほしいな。久しぶりにハイタニの3rdの動画見てて、やっぱり狂ってると思ったよw

点はいずれ必ず線につながるからカワノ君はときどさんに一歩近づいたはず

話を聞いて思ったのはなんだかんだ勝つ。どぐらと並んでその形容が似合っている

ときどがEVO2017で優勝したときのインタビューを思い出す内容だった

端を背負うて相手に油断させるのが上手い。カワノは誘導されている

言葉にすれば　自分はムリをせずに相手にムリをさせて試合を支配する って感じなんだろうけど、これはこれで鋼のメンタルが要るよなあ。負けた時を 考えたら、全力で走る方が楽そうまである。 なんというか自分の性能限界を知った上での攻略って感じで、重みがすごい。

常にモチベが高いんじゃなくて、モチベの維持の仕方や高め方を知っているんじゃないのかな。 東大受かるくらい勉強するなんて、日々モチベとの闘いだろうし。

こういう「勝負論」みたいな考え方って、AIとかのリソース無限怪獣が相手じゃなければ普通に効率的なのかも

ときどってもうレジェンド扱いされてもおかしくない歳なのに今でも第一線ですごいな。 昔から普通に世界大会とか出て結果出してるのに。

詰将棋をいくら鍛えても勝てない事はあるよね

すげーわかりやすい！ なんでハイタニは、第一線を退いたの？

これを聞くと東大式シコ肘連打してるときウメハラが「多分強いんだろうね」って言ったの思い出した。

「△△を○○を当てる」「××にはこのさし返し」とかでなく「○○当てるにはこう立ち回ろう」って考え凄いなぁトッププロ達ってどこまで考えてるんだろう

ときどは「学ぶ」ことに関してやっぱ秀でてるのかね そんなん普通のゲーマーはやらんやろ！みたいなメンタルトレーニングとかアスリート論とか色んなものを吸収してそう

ときど「当ててんのよ...💕」

羽生善治の「大局観」に通じるものがある

練習に付き合ってたネモの解説とか聞いてると、カワノは出来てたはずの事が余り出来てなかったりもしたみたいで その理由がトキドの圧なのか本番のプレッシャーなのかはわからないけど つまり点の攻略を点同士で結んで線にする事が出来なかったんだろうね、それがトキドが言う「そこ詰めるのはまだ1～2年掛かるんじゃないの？」という事なのかな

カワノ式スタイルでしかキャラ対策してない(出来ない)なあ

ほんまこれなんよ、解説も光るプレイなくラウンドを取ってるって言ってたけど点で光らなくても勝てる立ち回りが凄すぎる

実力差あると自然と起きる事のような気もするなー つまりときどの実力がすごいって事なんだけど 上手い人たち、全然飛ばせらんないしでも弾撃つと飛んでくるもん 自分なりに散らしてるつもりだけど、誘導されてる面はあるんやろなぁ

以前、カワノさんが自分の動画で、大会の自分の試合のリプレイ(確かその時はvsウメちゃんだったかな)を振り返っていた時に、スローや一時停止フル活用で、自分と相手の全ての行動に○×をつける勢いで分析してた事があって「めっちゃ細かいところまで見るんだな」って印象を持った事がありました。一方で、ベテラン勢が同様に配信などでリプレイを振り返る時って、ずっと止めずに流し見してて「ここが分かれ目だったな〜」と、試合の中でのたったひとつの攻防、あるいはミスに焦点を絞って分析するってやり方が多くて、そういうのもハイタニさんが今回おっしゃってた点と線なのかなと思いました。自分と相手の今の実力なら試合展開は大体こうなるって読んでいて、その中でたったひとつ展開が変わっていたら結果は変わっていたみたいな総括をする感じで。

特別上手いことをしてるわけじゃないのに勝つって意味ではときどさんとマゴさんは似てるかもな カワノ系の点攻略を詰めていったら最終的に藤村になる気がする

カワノさんは「戦術」寄り、ときどさんは「戦略」寄りに感じました

戦略と戦術の差か

これどぐら配信のShutoとふ～どのSFL反省会でも思ったんだよな。Shutoのふ～ど対策が「垂直で肘釣って大P入れ込んでくるから前ジャンプ」みたいにやたら細かいのに対して、ふ～どのShuto対策は「二択につきあわない」みたいにざっくりしてた。

ハイレベルなじゃんけんって感じかな

カワノ♪

点での攻略ってバランス調整ひとつでゴミになったりするからなぁ 線での攻略法って難しいけど、その分他ゲーや他分野での応用が効くと思うから、長い目で見たら効率的なんかもね

極端に深い点の攻略、ある種の物分かりの悪さもカワノの魅力だと思う

なるほどなぁ～って聞いてたら、最後画面にトーマス氏×2はずるいだろ

ルル○シュ「戦略が戦術に負けてたまるか！」

どぐらさんの強さも似てるかもなあ 本人のします試合解説も確認どうこうじゃなくて、心理の捉え方や意識配分とかの具体性が半端なかった もちろんネタの開発や対応も細かかったんだけど、どうにかしのぐとかなぜかスタンしないとかも似てるかな

いくつかでたカワノときど戦の見解の中で、一番飲み込みやすい説明な気がする。ほんとときどのやってることは素人目だと「ちょうすごい」はないのに、何故か最後は崩しきったり、逃げ切ったりする。なんなら画面端の割合とか一般的な統計だったら、カワノのが圧倒してるデータすら出てもおかしくない気がするのに、結果はときど圧勝。逆に言えば、トナメではカワノみたいな点の方がアベレージは高かったりするんかね。

言語化能力スゲェです。一つ噛み合えたらウメハラさんと同じ立ち位置になれたかもしれないと思ってしまいました。

どぐらとかが言ってた「格ゲーはいかに相手に難しいことをさせるか」って部分で カワノはそれを集中力とやり込みで実行しようとするんだけど ときどに言わせればそんな事に無理してメモリを割いても １回嚙合わせるまでに中Kや中Pボコボコくらってたら意味ないし 結果無理しなくちゃいけなくなってタックルで轢かれてたら元の木阿弥 3セット取るためのプランとして脆弱って感じなんだろうな

将棋みたい。カワノは詰将棋が上手いけど、対局になると大局感が優れている、ときどが優勢になる。長期戦になればなる程、勝率が安定する戦い・・・全然違う解釈かもね、申し訳ない

試合巧者とキャラ対の違い カワノの盛り沢山な細かいキャラ対に対してときどさんはただ単に、タックル当てやすくする これだけだったからな

ときどはメモリ（容量）を無駄遣いしない考え方だと思う。

ときどは昔からの単純に強い技を押し付けるスタイルは変わらないけど 安定して押し付けれる道筋をつける攻略法に変えたって事かな？ 対してカワノは相手の強い技にピンポイント対策する攻略法だから 「対策が機能しない状況」に持ってかれて負けた、と

ときど・カワノはときどが圧勝。インフェクシャス・パンクはインフェクシャスが圧勝。なるほど。

この話ってまんまウメさんの「1日ひとつだけ、強くなる」に書いてるよね。 局面局面の最適解を積み重ねるだけじゃなくて大局を見ないとダメだよって。 どちらが真のウメ信者かもハッキリしたな

ランクマや大会で色んな人に勝つ対策と この一人にだけ勝つ対策ってプロレベルになるとかなり違うしね

ハイタニさんのしゃべり面白いです。 言語化がうまい いろいろわかりやすくて　あの糞なが雑談配信が盛り上がるのもよくわかります。

戦術と戦略の違いみたいなものかな？🤔

試験前に俺が一生懸命暗記してる参考書のページを横からちょっこっと覗いてきて 「なんで出ないとこ勉強してるの？」 って悪気の無い笑顔で言ってくる頭の良いやつがいたけど、つまりはあいつみたいな感じか🤤

カワノも動画でときどさんに全く油断が無くて負け続けてたと言っていたし、ときどさんって、凄すぎるメンタルの持ち主だと思う。

何か勝つ　ってことか

あーガンダムでも、弾を全部当てるつもりで行っても勝てなくて、確実に自分のチームの攻撃が通る状況を作っていく人が勝ってるな…コンボとか細かい練習をしたくなるケド、それでは大して勝てない;でも流れを作る練習なんてどうしたら良いのかわかんない。

単純にこんなこと言うと反感買うと思うけど....... そのときどさんを負かすウメハラさんって.......

カワノの点描がいつか線となり、ときどの線を凌駕するって俺は信じてる。効率悪くてもいいんだよ。人間やめます、とか例えだけど、そんなカワノが好きだ。

戦いの形式やラグの環境が違うにしろproblem xだとかは反応が難しい行動への対策を極力避けたプレイングしてるからな 動画見る前にコメントしてるけど

やっとまともな考察出ましたね

さすが東大式

画面端背負っても崩せなかったのはコーリンの攻める力が弱いからじゃないかな。 ガン待ちしてるユリアンを崩そうと思っても、コーリンの場合押し付ける技がないから前に歩いて崩すしかない。でも歩き遅いから崩せる距離に行くまでに時間がかかる。 そこをタックルやらタイミングのいい起き技で潰してた印象。 上から攻めれるキャミィや、下段からリターンが大きいかりん相手ならこうはならないからもっと画面端に行かないような立ち回りをするはず。

ウメハラの10先の取り組みやスポーツの戦術的な印象を受けますね インフィル戦の中足灼熱の話とかサイドチェンジを有効に使うために試合をどう組み立てるとか kzfaq.info/get/bejne/Z76GYKV4kpbSmnk.html

単純にカワノは本質を見極められなかったってことだよな

画面端がきついのは昔の格ゲーであってスト５には当てはまらない可能性はあるのかもね、攻略として もしくは画面端に居続けることがきついだけであって、画面端になったことに不利は無いとかね。 行動の理論値を出せば大して不利じゃないし、逆にそのネタ知らないと心理的有利が悠々と取れるからね。

ときどは強い。もしかしたら日本一強いかもしれない。 でも応援したいじゃない。これはウメちゃんと違ってファンや業界を見てるか見てないかの違い。 今メインをルークにキャラ替えしたけど ときどマゴ戦なんかファンからしたら皆見たい名勝負なのにルークのミラーマッチにしちゃってる。それをファンが望んでるかまで見えてない。だからノれない。 ウメちゃんとときどの違い越えれない壁はそこの意識だと思うよ。