Ca rejoint un peu les coefficients de sécurité en dimensionnement. D'après nos calculs il faut telle solidité, comme notre modèle est un peu faux, on multiplie par 1.2 et ça ira en vrai... On sait que nos modèles sont un peu faux mais ils sont utiles.

Haha bah note que ma maxime epistemo-friendly "Un modèle peut être utile sans être vrai" fonctionne tout aussi bien pour ce genre de cas !

Pour aussi beaucoup apprécier et avoir (sans doute trop légèrement) utilisé cette maxime, je me dis après visionnage de la vidéo qu'elle est spécialement naturelle/parlante en physique. Il me semble qu'on l'utilise en tout cas pour 1) des modèles que l'on *sait* simplifiés/faux mais "utiles" (donnent de bons résultats en moyenne, calcul rapide, permet d'isoler un seul phénomène, etc.) 2) garder en tête qu'on peut faire mieux: Newton et Maxwell ont été dépassé, la relativité générale et la mécanique quantique le seront probablement aussi Je pense que 1) est assez classique et commun à toutes les sciences (mais peut-être que les passages micro->macro comme en physique statistique rendent le phénomène particulièrement saillant?), 2) vient à mon sens d'une tension entre l'objectif de la physique à vouloir expliquer le niveau le plus fondamental de la réalité (au sens discuté dans la vidéo) et une humilité historique: nos théories sont sans doute vouées à être incomplètes, i.e. "toutes les théories du tout sont fausses, certaines sont utiles" ;)

@@MonsieurPhi Je parie que les physicien.ne.s ne seront majoritairement pas convaincu.e.s par cette formule: elle ne souligne pas le fait que l'on *assume* la fausseté du modèle (puisqu'en physique on veut le fondamental, mais on peut raisonnablement penser qu'on ne l'aura jamais complètement), et que finalement ce qui nous intéresse c'est l'utilité du modèle (en régime particulier (eg Newton vs RG), mais on cherche aussi _le_ modèle le plus utile, au sens celui qui nous permet de déduire le plus de données sur la réalité (théorie des cordes, etc.) ) Quelle formule un réaliste structurel préférerait-il? :)

Mais le défaut de la formule c'est d'affirmer littéralement la fausseté de tout modèle a priori : ça me semble un plus grand défaut ! D'autant plus que dire "Ce modèle peut être utile sans être vrai", ça semble quand même bien supposer que le modèle dont on parle, on ne le tient justement pas pour vrai. Un réaliste structural dira "Si un modèle est vraiment super utile, c'est un bon signe qu'il doit y avoir quelque chose de vrai dans sa structure" ^^

Je clapclap

Oui elle est fausse, et pas du tout utile.

@@guyg.8529 Tous les mensonges sont faux, mais certains sont utiles

@@sarahast8437 Un mensonge est pas forcément faux. Mentir, ça implique seulement la volonté de dire autre chose que le fond de sa pensée. Le fond de sa pensée peut être lui-même faux, et le mensonge qu'on invente peut très bien, par accident, s'avérer vrai. Je suis même étonné que ce ressort du concept ne soit pas plus exploité dans les comédies employant le comique de situation.

@@methexis9934 Tu veux dire que tu préfères la phrase "un mensonge peut être utile sans être vrai" à "tous les mensonges sont faux" ? ^^

Il est derrière dans le décore à côté du point d’interrogation (je crois) 😁

@@sapumali4943 Non, il est sur le canapé, toujours avec son livre ^^

@@ju__8279 ah oui je suis nul x)

C'est eux qui font le plus de vues!

J'essaie de trouver une situation où ce genre de film pourrai prendre pour titre "Tous les modèles sont faux, mais certains sont-utiles" mais je vois vraiment pas

@@ecarlate59700 peut-être avec "modèle" dans le sens de "personne qui pose"? (ou plus largement, de personne dont le métier consiste à montrer son corps)

@@ecarlate59700 s/modèles/objets de plaisir/ ?

@@ecarlate59700 La vidéo de l'époque avait pour titre "La vérité nue".

C'est tout à fait ça, mais j'ajouterais que simplificateur ne veut pas dire faux. Si je dis "J'ai deux enfants", est-ce que tu vas me dire que c'est faux parce que c'est simplificateur, je n'ai pas retranscrit dans ma phrase tout ce qui est vrai au sujet de mes deux enfants, etc. ? Bah non. On ne devrait pas penser que les modèles sont autre chose qu'un moyen de parler de la réalité qui, tout en étant incomplet, peut ne rien dire que des choses vraies.

@@MonsieurPhi Oui effectivement, je voulais justement retranscrire le débat sémantique sur le mot « faux » puisque certaines personnes semblent sous-entendre que tout ce qui est incomplet ou simplifié ne peut pas être « strictement » vrai. Soit on fait cette confusion sémantique (pas justifiée, comme le montre très bien ton exemple ou celui du plan de métro) et dans ce cas la phrase est totalement triviale ; soit on ne la fait pas et on se retrouve à défendre quelque chose qu’on ne voulait pas dire à la base ^^

Je suis tout à fait d'accord. Il me semble que ça dépend si le modèle en question est purement prédictif ou également explicatif. Dans le premier cas qui est celui des stats justement, que le modèle soit plus ou moins faux importe peu tandis que dans le deuxième c'est justement ça qui détermine son utilité.

Ça dépend si la considération que utilité=vérité est exacte. Par contre, il est certain que si t'es un passionné du rationalisme, ce soit difficile à avaler.

Et même dans le cadre où un modèle permet de faire des prédictions correctes, ces prédictions sont forcément élaborées dans un modèle, duquel proviennent les données et dans lequel pourra être compris le résultat. Donc ça n'enlève pas le problème de la santé par exemple... Qui est quelque chose d'assez important. (J'entends par santé, ce qui nous maintien en bonne condition de vie général, physiquement, mentalement, émotionnellement... pas ce que l'on entend généralement par santé qui se résume à boire, manger et dormir sans savoir pourquoi ni comment ça nous impacte.) Donc en soit, pour reprendre l'exemple de la carte de métro, la carte est un modèle non-dualiste car il menace, de par sa capacité de représentation en fonction de l'état de mon interprétation du réel, de m'ôter momentanément ma capacité de percevoir le réseau de métro tel qu'il est réellement en prenant le dessus sur mes sens par mon intellect lorsque je me baladerai dans ce réseau de métro un jour. Et à cause de lui, je risque de ne pas me rendre compte qu'il est potentiellement nocif pour ma santé à long therme parce que sa représentation sous forme d'un plan induit son utilité sociétale et le fait qu'il est normalisé de s'y rendre sans réfléchir à ce qui s'y trouve. En soit j'en dépeints un tableau subtilement péjoratif mais il en va de même pour ce qui serait bon pour la santé mais qui ne peut être perçu directement à cause d'un modèle. Et encore une fois, cela dépend de l'individu à un instant donné, à savoir le moment où il sera confronté au modèle. Certains auront déjà une expérience et une réflexion forgée leur permettant de voir à travers le modèle, c'était peut être le cas de George Box, mais d'autres non, et c'est en cela que réside son "faux". Et pour le coup, vocabulaire appart, je suis assez d'accord avec lui. :D Mais je comprends ton désaccord en même temps car il est rationnel d'être en désaccord sur une approche strictement vocabulariale.

c'est clair!! (ça m'a surtout marqué pour le son)

C'était mieux après, ma pauvre dame.

ça commence en terminale ;)

Attends, c'est dangereux comme truc, après, les gens réfléchissent. On ne voudrait quand même pas avoir une population dotée de sens critique... Moi je dis, mieux vaut bannir.

@@iogssothoth666 Mouais enfin, dire que ce qu'on fait avec les élèves en terminale les fait réfléchir... c'est grandement surévaluer notre capacité à produire des effets. En réalité, arrivé là, on se contente le plus souvent de conforter le niveau solide des élèves solides, et de laisser les autres à la masse.

@@methexis9934 certes

@@iogssothoth666 une certes étude

Pourtant il doit y avoir des modèles statistiques qui sont vrais ? Du genre... L'algorithme 1==1, qu'on joue une infinité de fois, sera toujours vrai ? Du coup ce modèle est vrai... Et en plus il est inutile, à part pour soutenir ma thèse naïve :p

@@bobz143 Oui, mais ce n'est plus ce qu'on appellerait de la statistique ! ;-) Disons que la statistique (au moins dans ce contexte), c'est l'étude de données issues de phénomènes réels dont on ignore la mécanique sous-jacente précise, étude qui a pour mission de faire des “prédictions” (« prédictions » dans un sens assez large) quantitatives sur ce qu'on est en droit d'attendre (ou pas) de données futures. Dans ce cadre (et peut-être au prix de l'exclusion d'une poignée de cas très particuliers), la citation de Box est correcte. Dans tous les cas, il me semble qu'il s'adressait clairement aux statisticiens (et aux modélisateurs), et ne prétendait nullement faire de l'épistémologie générale… 0:-)

@@soldyesis7699 oui, c'est donc que la formule manque de précision (le contexte dans lequel il s'applique) Merci pour ces précisions sur les statistiques.

+1 salut et joie

+1 : Je fais toujours ça, faute de temps pour une si longue liste «À regarder plus tard» xD

*"interpréter correctement un plan, c'est ne pas lui demander d'avantages que l'ordre des stations"* Comment tu sais ce que le plan essaie de te dire ? Comment tu sais ce qui serait correct d'interpréter ? Ca demande des notions d'orientation, de correspondance symbolique, de comportement mimétique... Et si on te donne un plan des années 1980 avec le même design qu'un plan de 2020, combien de temps avant que tu te rendes compte que la carte n'est plus tout à fait vraie ? (les cartes sont des tentatives de photographies, elles sont figées là où le réel évolue... Qui n'a jamais attendu à un arrêt de bus, un bus qui n'arrive jamais car le changement d'horaire n'était pas signifié sur la carte ?)

Merci pour ce partage. Pour prolonger votre réflexion je crois qu'il est essentiel de parler de _pertinence(s)_ du modèle (le principe de la forêt, de prendre en compte telle et telle information, surface, quartier, pierre de taille plutôt que la couleur de la salle de bains, la largeur de l'escalier vers la cave etc) et la _pertinence_ des résultats du modèle (les prix ne signifient plus rien pour un commerce, un parking, un souplex ou un appart hors norme de 300m^2 par ex). Et enfin, de la _pertinence_ de l'interprétation des résultats et constatations (par exemple sur une mappemonde habituelle, fausse comme toutes les cartes puisque en 2D pour représenter une sphère, on pourra néanmoins avoir des angles réels avec un simple rapporteurs, car cette projection conserve les angles, et ainsi le marin peut fixer un cap mais en revanche, si le marin veut mesurer des distances, tout se complique et le Groenland par exemple semble bien plus grand qu'il ne l'est réellement si bien qu'on ne peut plus parler d'échelle facilement puisque l'échelle varie suivant qu'on est près des pôles ou près de l'équateur et si le marin n'en tient pas compte, il fera des erreurs plus ou moins importantes tandis que s'il en tient compte, et en faisant des ajustements ou des approximations, il pourra en tirer des informations _pertinentes_ encore une fois et on voit bien que le pb vient de la pertinence de l'interprétation du marin mais aussi de la pertinence de l'interprétation de celui qui a conçu le modèle et pour mesurer bêtement avec une règle il faudra une carte d'un autre type de projection mais pour cela, il faut que le marin en est conscience et qu'un concepteur de carte aussi) Bref, --> pertinence du modèle et son adéquation avec l'intention de son concepteur (indépendamment de son côté pratique) --> pertinence de l'interprétation du concepteur --> Pertinence d'un modèle par rapport à un autre (l'aspect pragmatique ainsi la physique d'Einstein est peut être vraie mais en pratique c'est Newton qu'on utilise pour construire un pont) et disons le rapport simplicité d'utilisation, données en entrée etc/ erreurs (taux et importance) . --> pertinence des résultats d'un modèle (sa précision en quelque sorte) --> pertinence de l'interprétation de l'interprétation du concepteur quant à l'interprétation du concepteur (je ne sais pas si je suis clair !) Mais en fait quand j'y pense tout à coup, et la flemme de tout modifier... mais il faudrait peut-être plutôt parler d'adéquation que de pertinence parfois, d'une part d'adéquation par rapport à l'intention du concepteur, adéquation par rapport à la réalité et adéquation entre l'intention du concepteur et l'interprétation de l'utilisateur du modèle (qui peut être le concepteur lui-même). Tout le problème de ces 3 types de pertinence (4 s'il s'agit de comparer 2 modèles) est qu'il est difficile de dire de manière générale laquelle est prépondérante. Donc l'intérêt de distinguer ces types d'adéquation, outre l'intérêt général des nomenclatures, est sans doute plutôt didactique ou pour résumer un propos, introduire une réfutation/objection. Voilà voilà, merci d'avoir lu.

Ah ben c'est point débattu en philosophie morale en effet ! fr.wikipedia.org/wiki/Non-cognitivisme

Merci pour ce retour et cet article très intéressant. Mais du coup c'est un peu frustrant :) J'ai le sentiment que circonscrire le périmètre de la vérité à la bonne adéquation entre une proposition et le réel règle la question sur ce périmètre, soit, mais évite des question difficiles et pourtant fort intéressantes. J'aimerais beaucoup ton avis sur ces questions :)

C'est tout à fait le genre de questionnement qui est au coeur de la question du réalisme scientifique, donc je t'invite à aller voir la vidéo qui en parle (dans les fiches de la vidéo)

@@guyg.8529 C'est pas faux ! (spéciale cacedédi Perceval ;p ) mais en fait, dans un certain sens, si, quand-même. Je dirais que c'est comme un mensonge (donc une fausseté) par omission : toute incomplétude est une forme de fausseté en regard de ce qu'elle est censé représenter. Un puzzle incomplet est "faux" car le résultat final, attendu, "vendu" par l'image de la boîte, n'est pas celui obtenu lorsqu'il manque des pièces. Une réponse incomplète dans un QCM est "fausse" car la réponse attendue est celle qui contient tous les éléments de résolution (le fait que le candidat n'ait pas coché toutes les cases nécessaires montre son ignorance de la réponse au sens large). Bref, je dirais que dans de nombreux domaines, l'incomplétude est une forme de fausseté, mais que toutes les faussetés ne sont pas des incomplétudes (on peut avoir coché toutes les bonnes réponses du QCM, PLUS quelques unes qui ne devaient pas être cochées ;p ).

Pas mal.

par contre ça donne l’impression que tu es bourré XD

Ben regarde la vidéo sur le réalisme scientifique pour comprendre pourquoi c'est un peu dommage de s'en tenir à ça et qu'il est intéressant justement de se demander ce qu'il y a d'au moins approximativement vrai dans ce qu'on a déjà compris des lois physiques

@@MonsieurPhi Je n'ai pas l'impression de nier que les lois physique décrivent, au moins, approximativement la réalité ("approximativement vrai" de ton message et "décrivent très bien" du mien). Ce qui me dérange par contre c'est que des gens les montent sur un piédestal et disent que ces lois c'est la vérité. Il me semble que c'est en partie suite à ta vidéo sur le réalisme scientifique que je me suis forgé cette opinion (en particulier avec la montre d'Einstein). Enfin, je vais retourner voir cette vidéo, au cas où j'aurais raté quelque chose

Bon ok! J'aurais dû d'abord écouter la vidéo jusqu'au bout! Du coup, je crois comprendre que le propos central ici consiste à rejeter un usage courant de "vrai" qui indique une confusion avec "incertain". J'ai pu constaté à titre personnel cette confusion (par exemple chez des partisans de la systémique, comme courant en psychologie, ou chez certains pédagogues) sans réussir à identifier clairement l'erreur de catégorie entre les questions qui relèvent de la sémantique et les questions qui relèvent de l'épistémologie. Donc un grand merci!

@@guyg.8529 Normalement, avec le contexte, on la comprend bien. et surtout, au fond, la physique newtonienne, la thermodynamic, ou la théorie des cordes, c'est aussi "des logiques toutes pétée", mais aux quelles ont s'intéresse pour la qualité de leur prédictions. (et la question "un plan de metro est-il un modèle" a été évacué beaucoup trop vite à mon gout) (Pour ton exemple de model multi-agent : ça ne marche pas "par hasard", par contre, considérer que les intitulés des hypothèses faites sont representative de la réalité serait une grave surinterprétation. C'est pas "les variations du chômage sont liés à des grosses crises de flemme des travailleurs", mais "le system se comporte comme si les variations du chômage étaient liés à des grosses crises de flemme des travailleurs")

Non. Le plan de métro est tout aussi vrai qu'il est précis. La station Cité est, ou n'est pas, entre Châtelet et Saint-Michel, sans approximation possible puisque le graphe du modèle et la réalité correspondent précisément et exactement au même résultat.