И Джону Стюарту Миллю было невозможно развить его идеи, потому что он умер за 36 лет до рождения Берлина

Да, довольно интересные неточности. Ну про Берлина оговориться можно. Но вот когда Джон Стюарт Милль развил идеи Берлина...и все это на постнауке - вот это действительно странно.

@@KholmovKulishevsky ну это же постнаука,а не наука)

Он не в 19-веке сформулировал, а исследовал понятие свободы в 19-м веке.

@@KholmovKulishevsky там похоже склейки монтажные и последовательность нарушена. Берлин систематизировал мысль 19 века (ну, не только, конечно) и сформулировал. Милль - один из тех, кого Берлин в том числе и исследовал.

это вы путаете либералов и леваков, которые назвали себя "лево-либералы".

То есть если хозяин может забыть тебя покормить, то это ок, главное чтоб не порол

@@user-lj3uh8oy6w если он твой "хозяин", то ты автоматически несвободен, потому что это подразумевает, что в случае твоих неагрессивных действий в рамках собственной свободы (уход от него), к тебе будут применены с его стороны санкции, а это не слишком подпадает под определение свободы. Кормить же тебя никто не обязан, потому что эта обязанность - принуждение по отношению к кормящему, при условии, что между вами не было никакого договора

Не обязательно иметь физические санкции в частном отношении раб - господин. Если существуют определенные законы, то раб может столкнуться с ними, и санкциями при нарушении их, даже если его отношение между господином можно назвать как равные. Рабу не позволят заниматься определенной деятельностью, раба угнетает сама система, статус раба а не гражданина. Как бы то ни было при столкновении интересов, раб обладает меньшими правами и свободами, если гражданин будет претендовать на какую либо вещь, то раб автоматически должен уступить, если раб захочет освоить ремесло или заниматься какой либо деятельностью то он обязан это делать лишь с согласия хозяина. И если будет счастливый раб, которого все любят ему всё можно люди рады ему уступить то... Даже если и так это частный случай, а этому рабу очень крупно повезло. Если он попытается организовать движение по правам рабов или подобное, скорее всего любовь окружающих ему не поможет. Я бы сравнил раб-господин с отношением недееспособного гражданина с его попечителем. Например в нашем мире описанный счастливчик раб сравним с положением недееспособных людей сегодня. Им недоступны многие государственные и общественные институты, им не позволено везти какую-либо деятельность а попечитель подчиняет своей воле этого человека. Он не способен владеть имуществом, любые взаимоотношения между другими людьми никак не защищены, лишь на уровне добросовестности людей. К примеру я живу, имею какой никакой заработок, и если я захочу добиться какого-то положения, переехать в другое место, совершить сделку, открыть бизнес, сменит работу и т п в общем принять решение влекущее за собой ответственность в первую очередь перед государством то я способен это сделать, не сразу, в начале выясню как это осуществить, но в любом случае вероятность осуществления есть. Но если я недееспособный, например ранее будучи несовершеннолетним, я ограничен в правах, а ответственность несут мои родители. Конечно я могу быть сверхразумным, подчинить своей воле родителей и от их имени везти дела, но опять же формально я не могу этого делать а действующими лицами являются родители. В целом я не мог сменить место учебы, я даже если и имел имущества то не мог им распоряжаться и т д, одним словом Я ЗАВИСЕЛ от своих родителей. Положение детей меня устраивает. Так же есть люди, к примеру военнообязанные, которые зависят от вышестоящих, инвалиды которые зависят от опекунов, заключеные и т.д. и т п., И по хорошему законом для них нет особых насильственных действий или принуждения к тому, чем не обязан заниматься свободный человек (за исключением заключённых их права ограничены в виду наказания за преступление перед законом, но опять же они на бумаге, т.е. в законе равны). Вернёмся к рабу. Раб не может иметь рабов, имущество и т д., Раб зависит от хозяина и какая может быть свобода у зависимых людей. Я затронул тему куда серьезнее отношения раб-господин, это человек-человек. Человек-община/государство и т.п. К примеру люди с достатком ниже среднего, имеющих посредственное образование или вообще без него, люди с запятнанной предысторией те же бывшие заключеные зависят от других. Это даже относится неформально к нац меньшинствам и образу преобладающей нации того как должны себя вести эти люди, это вопрос о принуждении, зависимости от чужого отношения и воля изъявления. Отношение прокурора и судьи к подозреваемому, отношение общества к нетрадиционным людям(хоть ориентация, хоть вероисповедание любым иным). И суть всех этих вопросов, я бы сказал насущных проблем не в том как к этим людям относится, а в том как позволить угнетённым вести жизнь на равных правах с потенциально угнетающими, дать им те же возможности, создать институты защиты, при этом не перейти черту и не начать угнетать этих самых потенциальных угнетающих. Это очень сложный вопрос и суть выяснения понятия свободы очень важная вещь. К примеру как я могу чувствовать себя свободным в обществе тирании, где власть имущие имеют больше рычагов давления на представительство государства и его институтов чем я (это не гипотетически я реально нахожусь в такой ситуации). Тут нет принуждения или каких либо явных мер, здесь всё более тонко. К примеру демонстрации с непопулярным мнением могут быть подавлены как несанкционированный митинг, а те кто сидит на повестке дня или по крайней мере не нарушает её методы будут иные. Свобода это в первую очередь справедливость и проблема в том что справедливость понятие субъективное. Для установление справедливых для всех свобод необходимо определить эту самую справедливость на таком базовом уровне, что любые тракторы будут вытекающими или по крайней мере определенными из этого базового понятия. Система не сбалансированная да и люди плохо умеют жить в гармонии с этой системой, тут не нужно искать каких-то простых ответов, тут необходимо выстроить систему в соответствии с реальным положением дел да к тому же с учётом равных для всех понятий справедливости, свободы, равенства и братства. И даже если будет такая возможность, главное избежать своего субъективного влияния и влияния своих единомышленников. Мне видится что один лишь бог нам поможет. Как жаль что он умер) а государство, мы убили в себе государство, что будет дальше время покажет, нам остаётся либо жить как жили либо думать над этой глобальной проблемой существования общества с удовлетворительными критериями(да и вообще какие критерии ...) Остапа понесло. Одним словом всё сложно и не однозначно как всегда.

@@homo_anarhy Вопрос, что мы считаем санкциями. В отношения "раб-хозяин"- как и в отношениях "государство-человек", речь идёт, как минимум, об угрозе насилия. Пока существует государственная прерогатива на налогообложение, право владения собственностью определено государством. Раб так же может владеть собственностью- с разрешения хозяина. Я не утверждаю, что положение гражданина в современном государстве равноценно классическому рабству, однако множество параллелей наводит на мысли об упомянутом вами "счастливом рабе". К вопросу об отношениях "человек-человек" и "человек-общество": зависят от других все и каждый без исключения, а не только необразованные, бывшие з.к. и.т.д. поскольку люди отличаются друг от друга, как по различным объективным характеристикам, так и по вкусам и ценностям, некоторые люди будут оценены выше других. Более того, предвзятое отношение к различным категориям людей (являющиеся по сути ошибками в оценке качеств других людей), является неизбежным следствием различий между людьми и свободы выбора- свобода выбора означает возможность ошибки и возможность дискриминации. однако, ошибки влекут излишние затраты, которые несёт не только дискриминируемый, так и дискриминатор. Например, работодатель-дискриминатор останется без нужного сотрудника. Другими словами, рынок есть- ненасильственное средство достижения общественной справедливости. На самом деле, это единственное средство достижения того, что может претендовать на титул объективной справедливости- именно потому, что оно исключает возможность насилия. Значит ли это, что рыночная свобода (включающая свободу дискриминировать) является неизбежным залогом вечной общественной справедливости? Конечно нет! Однако государственное вмешательство в ненасильственные отношения между людьми (даже при наличии очевидной несправедливости!) несёт в себе по крайней мере угрозу использования насилия, если не само насилие, и, таким образом, является залогом постоянной несправедливости. И вот тут уже всё однозначно.

@@motischenker8409 во первых касательно "счастливого раба" (хороший термин оказался) и граждан, я не спорю так или иначе государство способно принуждать, способно ограничивать граждан и т.п. одним словом государство властно над народом, но не всякая власть над кем-либо равняется рабству. Касательно принуждения я не имел ввиду что зависимы лишь маргинализированные и иные группы, я имел ввиду лишь то, что в отношении этих групп с так назовем "нормальными" гражданами, последняя группа в большем приоритете. Но я не имел ввиду что последние не имеют иных видов притеснения и дискриминации, вообще если по хорошему то два человека в одной комнате так или иначе уже будут чувствовать себя притеснениями а сожителя притесняющим, из-за привычек и особенностей поведения. должен перестать "чавкать" из-за того, что не нравится кому-то в моём доме или же тот кому это не нравится должен смириться, кто-то всё таки должен уступить, но раз за разом либо один подчинит другого либо они разругаются либо есть треть сила заставляющая их вести себя согласно ей, и одной из этих сил будет общие правила(приоритет старшим,правила этикета и т п) Про общество, про большее скопление людей и интересов я вообще молчу, это ни в какое сравнение не встанет под жизнь двух людей под одной крышей,однако два человека уже формируют общество, ведь что такое общество, как ни общая картина взаимодействия между людьми. Лично я довольно терпим и в некотором смысле по обыкновению конформизт в отношениях с людьми, считаю бессмысленными споры о бытовых мелочах, однако же весьма упёртый в делах принципиальных касающихся моего взгляда на справедливость, мои выражения могут звучат резко при этом категорически в них обезличено всё за исключением опыта и контекста. Мне видится это тяжёлым для некоторых но реальным решением проблем возникающих в результате подобных особенностей человека. Как пример пусть человек ведёт себя как хочет в рамках допустимого, а они весьма просторные: не отвлекай меня от моих занятий без обоснованных причин, при чём обоснование может быть для меня бессмысленным но если же человек утверждает о важности для него то я уступлю, не обдиляй меня в вещах и предметах на которые мы равно претендуем опять же без основания, нетпротиводействуй мне намеренно и если не намеренно то по просьбе перестань это делать после факта осознания противодействия, не причиняй вреда и не ущемляй права других людей при мне, будь справедлив и не будь лицемером, одним словом каждый имеет одинаковое право претендовать на истину, каждый обладает в равной степени всеми возможными правами а любые споры должны решаться в рамках той или иной системы мер, терминологии и определение вопроса спора установленных в ходе диалога, всё не ради выгоды а ради достижения справедливости. Но это утопия, обычно же люди с кем я жил, а их не мало и срок сожительства был различен от пары дней или недель до нескольких лет, создают вокруг себя область неприкосновенного, имеют статус кво в некоторых вопросах, а общественно выработанные нормы правил поведения и приличия меняют как перчатки не по праву истинности а по желанию возвысится и выйти из споров и конфликтов интересов победителем, то есть не относятся к межличностным отношениям объективно принципиально, чаще легкомысленны в подобном и не имеют интереса налаживать справедливость пока их не затронет чувство несправедливости к вещам прямо или косвенно относящихся к ним. И во многом это врождённое желание доминирования, скупое изъявление уступок, конкуренция ради самой конкуренции победы в ней, такова жизнь и таков был естественный отбор. Я не скажу что я не чувствовал подобного, однако это часто осознаётся мной, контролируется и при выяснении что я потенциально становлюсь над кем-то в своих действиях отвергается мною же.

вполне можно. рабство, как и собственность на вещь - это право собственности. а оно не зависит от того, пользуется собственник предметом собственности или нет. вчера не вмешивался в жизнь рабов, а сегодня возьму, да и запрещу им чего-нибудь.

то есть это право вам должен кто-то дать. кто-то должен вас образовывать, сделать вам работу и там вас терпеть. и кто же это всё должен сделать для вас? правильно - господин.

@@user-qz8cc7ol9k Эти все права обеспечивает Вам государство.

Да, есть два вида свободы - свобода "от" и свобода "для". Либералы же (всех мастей - не принципиально, в том числе пресловутые либертарианцы) говорят именно о свободе "от". Но это негативная свобода, в которой индивидуализм возведён в главный принцип, а общества, как такового, не существует..

Потому что у хозяина может испортиться настроение и он таки начнёт раба пороть

вы просто мало индивидуалистов замечаете вокруг. так-то они все за свободу, но свободу свою личную. пока не трогают лично их, им пофиг на всё, - вот так рассуждают. естественно, что отказываются участвовать в любых коллективных действиях.

как марксист отвечу вам -нифига, даже близко нет. С удовольствием прослушал ролик, потому что здесь Кирилл был предельно корректен, показав недостатки и "жупелы" и социализма и либерализма. То что либералов так корёжит -это хорошо, значит похоже на правду. Марксистов тоже корёжит, "социализм не есть ГУЛАГ!" и всё такое. Научных подход -он про объективность. Даже если кому-то что-то не нравится. Тут попытка объективности есть, так что респект.

@@untitleduntitled5067, апелляция к коллективизму, явно в лево уклон, тем более автор леволиберал.

@@user-sc8mv8fk3n автор старается быть нейтрален, хотя нелюбовь к социалистам у него заметна. А коллективизм он много для кого характерен. Итальянские фашисты тоже коллективисты, но они же "правые" а не "левые".

@@untitleduntitled5067 ,ну во первых то что коллективизм для кого то характерен не значит что он полезен, во вторых фашисты являются корпоративистами и в в-третьих они не правые.

@@user-sc8mv8fk3n про полезность у меня не было ни слова. Речь только о том, что "коллективизм" вообще не определяет человека в леваки. Фашисты -таки и корпоративисты, и солидаристы и коллективисты. А вот то что они не правые -это зависит от применяемой шкалы. Если использовать бредовую шкалу Светова, то да, может быть. В многих других школах -таки да, фашисты являются одной из форм национализма и в в экономике придерживаются капиталистических принципов. Так что они правые.

Ты аутист?