Пишу сразу тесты куплены Дмитрию завезли чумоданов (шутка комментария ради комментария)((:

Каждый раз удивляюсь сколько можно потратить времени на такие тесты и что у кого-то есть силы и желание таким заниматься)

Дмитрий, по моему мнению все двигатели показали одинаковый результат, т.е. полное отсутствие влияния на рябь. Разность в тестах - отклонения точности установки двигателей, шкивов, положения и натяжения ремня. Если бы рябь была от двигателей, то проявлялась бы она с периодом полного шага двигателя. На шкиве 16 зубов и моторе 1,8 градусов шаг рябы 2*16/200=0,16мм, при 20 зубах 2*20/200=0,2мм. У вас же шаг 2мм, т.е. рассматривать нужно проблему именно в паре шкив-ремень. Имеет смысл протестировать шкивы и ремни разных производителей. Рябь может происходить: 1. от неточного профиля зуба шкива; 2. от неточного профиля зуба ремня; 3. от изменения длины ремня при натяжении, что увеличивает шаг ремня и приводит к набеганию зуба ремня на зуб шкива; 4. от неточного делительного диаметра шкива, что тоже приведет либо к увеличению линейного шага зуба или уменьшению при заниженном диаметре. Что касается влияния резонанса ремня на рябь, то шаг ряби от него должен зависеть от частоты резонанса, которая разная в разных местах печати. Можно напечатать модель в середине стола и с краю, затем сравнить шаг ряби. Так же можно предположить, что на рябь может влиять только сила натяжения ремня, т.к. зубья ремня резиновые, то чем сильнее натяжение, тем больше зуб теряет геометрию. Следовательно, чем шире ремень, тем меньше рябь. Широкий ремень можно сильно не натягивать.

Ремень входит в резонанс от мурчания кошака. Требую перетестов! PS Спасибо, было интересно.

Для точки отсчета нужно поставить не шаговый сервопривод, и уже относительно него сравнить все моторы . Тогда точно будет видно что там моторы на что-то влияют.

Большое спасибо за ваш труд. Очень интересная тема. Ждём продолжения темы борьбы с рябью

Как механику по образованию, мне сразу стало непонятно - каким образом дефект, имеющий четкое соответствие с шагом ремня, может зависеть от индуктивности мотора? Тест, собственно, это и показал - зависимость там, как влияние лунного света на рост телеграфных столбов (недоказуемая и не опровергаемая).

Интересный тест и трудоёмкий, я вот только не пойму почему до сих пор успокоитель на ремнях не используют, как в автомобилях. Ремень не на двух шкивах-точках, а на трёх, при этом вспомогательная точка и будет натяжителем/успокоителем, которое уменьшает длину самого длинного участка ремня почти в двое, плюс создаёт дополнительные сопротивление инерции. Надо будет на своих принтерах проверить...

Здравствуйте. Очень познавательное видео. Спасибо.

Интересные данные, спасибо за видео.

Для такого короткого ролика очень ёмкий и толковый обзор.

Спасибо! Теперь я понял, что мне не стОит загоняться по поводу ряби на своём принтере - у всех она есть... :)

Дмитрий, просто происходит растяжение сегмента ремня (сегмента между зубьями) в момент даже мягкого схода зуба со шкива. Т.к. на шкиву ремень не натянут, то при сходе зуба происходит резкое натяжение сегмента ремня! Ещё это хорошо видно на прюшах на стороне детали которая печатается на "меньшем" участке ремня (ближе к шкиву). Т.к. в меньшей длине ремня меньше сегментов которые могут скомпенсировать рывок натяжения. Варианты решения: 1. Ремни с кордом т.к. они меньше будут растягиваться. 2. Ремни с кордом двойной ширины т.к. они ещё меньше будут растягиваться. 3. 2 ремня рядом на двух шкивах со смещением в пол зуба. (Стандартные шкивы с винтами в зубьях). 2 на 6-8 мм например. ... Клиновидный ремень и шкив (в несколько рядов клиньев на одном ремне) как и ремень без зубов вообще (гладкие но с кордом) и даже двойной шириной 10-20 мм, НЕ подойдут т.к. даже микро растяжение ремня смещает позиционирование на шкиву, что неизбежно ведет с перекосу по Z. ... P.S. Интересно проверить, будет ли гасить рывок пружинный натяжитель на самом ремне) Но их надо 2 шт, с краев каретки. Ждем Вашего мнения)

Рябь убрать можно достаточно просто - прижать к длинным частям ремня плоский (или ролик) успокоитель. Рябь возникает из-за струнного эффекта, амплитуда колебаний которого даёт такой результат . Чем короче струна - тем меньше амплитуда и выше ее частота. Ни двигатели, ни шкивы тут особо не помогут.

Я как-то решил на КП3 поставить на ось Х второй ролик с зубцами, надеялся, что рябь исчезнет. Но ряби стало еще больше. Поставил снова гладкий ролик, без зубцов. И удивительно, рябь пропала совсем)))

Спасибо за видео! Очень интересно! Имею рябь и эхо на Ender 3 Pro... и что я с этим делаю?! НИЧЕГО. Печатаю и радуюсь. Всем удачи и добра!

Отличный тест

Мне кажется многие "проблемы" происходят из параллельности вселенных. Так и с 3D моделированием. Полагаю, что про гашение крутильных колебаний, успокоители (цепей/ремней) в этой отрасли если кто и в курсе, то возводят свои знания в разряд шаманства. И делятся наработками неохотно. Хотя в машиностроении те же проблемы давно изучены и решаются вполне успешно.

Была на anycubic рябь на стоковых моторах, решилась как раз заменой на stepperonline 59n, которые здесь последние)) установил их на 2 разных принтера, и на обоих они очень хорошо себя показали, особенно учитывая цену, качество печати получилось близким к идеальному. Думаю, рябь возникает скорей из за резонансов, и скорее всего, рейтинг моторов по порядку будет совсем другой для другого принтера с другой резонансной частотой.

По поводу шаманства -- это Вы в точку. До сих пор обязательно найдется уникум (это не про Вас :) который на принтере из желудей и пластилина будет бороться с рябью/воблингом/эхом/чертом-в-ступе с помощью подбора двигателя/блока питания/поиска волшебной смазки :) Короче будет заниматься чем угодно, только не поиском сути проблемы и ее решением. С двигателями тоже анекдот был, один феномэн жаловался, что у него на фрезере двигатель "не тянет". Как потом оказалось он в попытках заставить "тянуть" дошел до NEMA42 под 300 кило удержания, а питальник у него на 12В был :) Держать-то он 300кило держал, но... "не тянул" собака такая :)

Спасибо за труды! Про решение с противофазой сразу подумал. IMHO - это не так страшно дорого. А, если заказать партию... Кстати, может можно шкив надеть на какой-то переходник, который даст это смещение?

Вопрос. А как повлияет ширина ремня к примеру 6 и 9 мм, по отношению ряби. Как раз собираю принтер и думаю какой ремень ставить. 6 или 9 мм.

У моторов с низкой индуктивностью быстрее перемагничиваются полюса статора, от этого на одинаковом напряжении моторы с низкой индуктивностью можно раскрутить до больших оборотов чем с большей, и крутящий момент должен медленнее падать с ростом оборотов двигателя

Был опыт печати шкивов из PLA. Все было хорошо, пока через неделю не разбило посадочное отверстие на вал мотора. Хотя и печатал чтобы он садился с сильным натягом. Для теста можно наверно распечатать половинчатый шкив со смещением зубьев.

Не могли бы Вы сказать у какого пластика лучшая адгезия к металлу и дереву?Конечно если не сложно!И какой пластик все же прочнее,ПЛА или ПЭТГ -?

Стоит ещё поиграться с профилями зуба ремня и шестерни в поисках устранения ряби.

А интересно было увидеть hanpose, вроде известные моторы.

как по мне подшипники играю не последнюю роль, думаю стоит попробовать зафиксировать вертикальность оси мотора дополнительными подшипниками хотя бы с противоположной стороны от мотора.

Здравствуйте, а драйвера tmc2208 или tmc2209 подходят для SteperOnline 17HS19-2004S1? Ток в 2А для них норм?

Дмитрий, доброго времени суток, рябь возникает исключительно потому что сами канавки для ремня не соосны с центральным отверстием. Вдобавок к этому ещё при зажиме установочными винтами мы получаем эксцентрисет относительно отверстия, это можно исключить только подкладками из фольги. Это хорошо продемонстрировано в роликах на канале Лёха Технарь, когда он протачивал шкивы под ремень gt2. Именно по этому когда мы меняем положение шкивов относительно друг друга, мы компенсируем эксцентрисет шкивов. Единственным правильным вариантом будет переход на бОльший диаметр шкивов и их проточка внутри до диаметра вала, который тоже желательно заказывать у токаря с довольно точными допусками.

Привет, я твой единственный зритель!

Ремни сами по себе резонировать любят, тем более на такой длине. Как вариант сделать развязку через муфту для передачи момента, гофрированую. По крайней мере на энкодерах хорошо сглаживает.

А на коком из мотор вфа ( не ременной) был меньше? А то на видео не очень видно.

Легко проверить что больше влияет на рябь, зацеп шкив-ремень, или переменая толщина ремня. Просто смазать пару трения. Еще можно поменять на ремень с мелким шагом.

Привет, планирую обзавестись принтер, на основе обзоров понял что "Ender 3 pro" нормальный старт начинающему, и вот вопрос видосу пол года за это время ни чего не поменялось?

Было бы интересно увидеть тест по уровню шума на этих моторах.

Вот какая мысль: Вся эта колебательная система входит в резонанс у каждого со своими параметрами. Если большая рябь, то значит большая добротность колебательного контура (теория резонансов). Скорее всего вообще не в зубцах ремня дело, а колебания возникают в другом месте, но подпитывать энергию колебательной системы могут и они, т.к. здесь много энергии не надо, т.е. она и так сама почти колеблется (большая добротность). Можно попробовать сделать, как в громкоговорителях: либо изменить (уменьшить) жесткость, либо изменить (увеличить) массу. Наоборот увеличить и уменьшить соответственно, тоже может сработать, т.к. это сместит частоту резонанса из изначальной резонансной частоты. Можно для проверки на подозрительные (длинные) участки ремня нацепить грузиков (если позволяет конструкция) или прижимные ролики (типа как успокоитель цепи в авто).

Дмитрий, что если сделать движение осей с помощью зубчатой рейки?

Спасибо ВАМ за проделанную работу . Дмитрий, есть ещё одно предположение по поводу ряби. Говорят что величина силы тока на драйвере влияет на рябь. Хотелось бы узнать так ли это . И ещё одно , какова вероятность того что сама рама на вороне влияет на рябь ? что если проверить эти же моторы на других рамах. иии очень интересно , есть ли влияние контроллера на рябь =\

Увидев на превью в названии "10! моторов" - с тихим ужасом боялся увидеть тест действительно 3 628 800 (факториал 10) моторов. А то Дима такой, Дима может...

не будет ли рациональнее установить вместо ремней металлические тросики для бижутерии или рыболовную нить, например, и шкивы с винтовой нарезкой типа резьбы??

Чесно говоря, результата похоже меняются только на погрешность при переборке... У меня была похожая проблема при кинематике согеху, у меня осцилировала ось у, из-за несинхронности балки (согеху не гарантирует достаточно жёсткую синхронизацию!) Помогло переход на н-вот с синхровалом. Качество поверхности стало изумительно!

А есть ли зависимость ряби от формы ролика на противоположной стороне ремня? Можно поставить с зубчиками и без них. На голом подшипнике зубчике ремня будут приминаться неравномерно при вращении, что тоже может внести вклад в этот эффект.

Предлагаю провести тест печати с ступенчатым ослаблением/натяжением ремня, если примеру там винт есть, крутить на 1/4 оборота и смотреть что выйдет

А что насчет смещения статора мотора, из за чего якорь расположен ближе к одному полюсу и его движения были более дискретными и неравномерными (видео с канала чуча тв)? Или там описан иной, дополнительный дефект, не имеющий отношения к основной причине ряби на исправных моторах?

А тот же тест с разными драйверами не гоняли? Что-то мне кажется от их выходного сигнала и его совместимости с конкретным двигателем зависимость может быть.

по моторам былоб неплохо измерить сопротивление обмоток, и проверить относительную силу магнитов, и массу ротора, иначе не совсем понятно почему мотор с 6 мгн выбивается из общей массы , есть предположение что момент инерции ротора сглаживает рябь, тогда интересно былоб сделать тест с маховиком на валу , но скорее всего он за счёт большей мощности магнитов при меньшем токе четче держит микрошаг и тогда зависимость от индуктивности не такая явная

По идее, если дело в зубах у ремней, то использование двух ремней (и двух шкивов) со смещением должно помочь. Шкивы можно разобрать и располовинить, если будет желание попробовать. Хотя есть большие сомнения, что дело в этом. Можно еще попробовать беззубые ремни и шкивы. Геометрия будет уплывать, но вопрос о влиянии зубов ремня будет закрыт.

Там ниже много всего написали, а возможно даже и то, что написал я (пролистал сколько хватило сил), но ощущение, что дефекты разницы двигателей не более того, что можно назвать "заводским разбросом".

а есть ли смысл использовать редуктор например 2:1 в приводе осей?

а проявляется ли эта рябь на одних пластиках сильнее чем на других? просто я как раз тоже этим вопросом занимаюсь, и у меня такая рябь с шагом в 2мм по оси Z проявляется более всего (принтер - твой любимый ворон, там где 4 ремня). Но только когда печатаю АБС+ (eSUN), а вот при печати ПЛА все идеально, придраться не к чему. Перепробовал менять натяжение ремней, охлаждение, высоту слоя, микрошаги, скорость, ускорения - ничего не убирает эту рябь на АБС+. Причем проявляется эта рябь тем сильнее чем мельче печатаемый объект. а вот когда печетаю в режиме вазы снова все идеально. (кстати моторы от stepperonline)

Хороший тест, скорее всего дело в неточных шкивах, чем в моторах. Ещё рябь бывает из-за экструдера.

Дима, тест конечно грандиозный, но ты сам в начале видео сказал, что основная причина - "эффект цепи" в ремнях. Ремень стоит ПОСЛЕ шаговика. Поэтому результат вполне понятный - на вращение двигателя накладываются колебания передаточного отношения. Если хочешь убрать эту рябь - нужны тросики или гладкий ремень (про проскальзывание ременной передачи я тебе уже говорил) Теоретически, есть еще один источник вибрации - нелинейность характеристики шаговика между шагами (на плохих движках), но это слишком мелкая рябь (меньше 0,1мм), чтобы её было легко заметить.

kywoo slim. Стоят двигатели : ShengGyang 42BYGH427-A-24DN ось X 42BYGH434-A-22S24 ось Y. Скажите пожалуйста что за двигатели? Какие их характеристики. Гугл такую маркировку не знает. На оф.сайте параметры только на 42x42х40мм. А мои на 42х42х39мм. А если просто ввести в поиске немо17 42х42х39мм. Характеристики разные на разных сайтах. Как расшифровать данные маркировки? Что за двигатели? Спасибо

На мой взгляд рябь из за механики, потому что ремень в данной конструкции это струна. Могу предположить что рябь на одной из сторон модели возникает потому что при печати ремень делится на две части и возникают колебания, а при печати другой стороны ремень не делится нацело и колебаниям сложнее возникнуть. Что касательно индуктивности, моторы с меньшей индуктивностью позволяют добиться высоких dI/dt (скорость нарастания тока) и соответственно они должны быть более резвые, но при этом и драйвера должны быть соотвествующие. И в тестах не указано какой режим используется при управлении ШД, микрошаг 1/16?

а это не может быть, что центр масс печатающей головки с экструдером не соответствует планке(по которой она ездит) и не соответствует точке крепления планки на ремне. По идее на 5:16 рябь должна быть на ближней стенке. Типо когда экструдер едет в право, его будет рывками закручивать по часовой стрелке и немного приподымать над деталью. Когда едет влево - будет закручивать против часовой стрелки и опускать на деталь.

Спасибо за тесты. Всем вопрос: есть ли идеи как не на глаз, сравнить амплитуды ряби? Один вариант мы видели. Ещё идеи?

Приветствую. Можно ли решить проблему, когда печатаю техничку, что то круглое печатается чуть ли не квадратным? И при этом если печатаю фигурки персонажей то проблем вообще нет.

С рябью теперь более менее понятно. А что с эхом делать ? Если стенка у модели ровная, то при печати все ок. Если в стенке отверстие, то получается эхо этого отверстия со сдвигом в сторону, на ровной поверхности. Уменьшать ускорения или скорость печати или рывок ?

Только я прочитал название на картинке как "тест 3628800 моторов"? :)

Я два месяца пытался устранить рябь, чистил направляющие, менял драйвера, снижал скорость - что только не делал, пока не понял, что рябь - это выпуклости на стыках внешнего периметра с внутренним заполнением grid.

переходим на резьбовые валы. в тестах моделей обязательно должна присутствовать шпилька из Леруа. 😁

а есть ли какая-нибудь практичная (в области 3D-принтеров) замена ремням и ленивцам? Или ремни с меньшей высотой зубцов... Я видел кого-то продающего двойные ремни с зубцами в противофазе и специальными ленивцами для них...

Каким образом контролировалось натяжение ремня после смены моторов?

🔥

Использовать ременной редуктор 2:1 чтобы снизить зону без ряби до 50мм/с (для мелочи и тп)? Как показывают опыты, у меня рябь отсутствует от 110 до 200 как класс.

Не совсем понимаю (что и подтвердилось), какое отношение имеет рябь к индуктивности. Индуктивность будет играть роль на высоких скоростях при смене направления, и то в виде нагрева.

Если проблема была бы в моторах Y, то рябь обязана быть в обоих направлениях. Не симметричность обозначает совсем другую проблему! Вообще на такой кинематике спокойно может влиять и мотор оси X даже если движение просто по Y. Раскачивание по X даст такую рябь. При этом движение оси X не симметрично и она-то может давать такие странные артефакты. Я бы в первую очередь проверил все шкивы на X - главное те, через которых идет натяжение когда движется в ту сторону когда на модели рябь. Шпули не видно, но все ли они на X с зубцами где следует? Одна круглая шпуля где касается ремня со стороны зубьев и будет давать это. Я бы перетестил, меняя только мотор X, Y по идее не может давать несимметричные артефакты. А может быть даже не мотор, а микроподклинивание портала при езде Y. Для теста моторов, нужно менять их на X (для этой кинематики) и смотреть на стенку которая только при движении по X.

Тысяча лайков этому господину, Дмитрий перфекционист в квадрате :)

Столько времени прошло, а оставшихся тестов 3 628 790 моторов так и не было, а превьюшка-то обещала!

Интересно, а как ДШИ-200 показал бы себя.

Думаю, что если повернуть все зубчатые ролики, вызывающие рябь, относительно друг друга на верные углы, то рябь исчезнет. Если звенящих роликов два, то сдвинуть один относительно другого на половину периода зубцов, если ролика три, то на треть периода и т.д. Т.е. если на ролике 10 зубцов, то шаг ролика будет 36 градусов, делим его на количество зубчатых роликов, допустим на 3, получаем 12, и поворачиваем оставшиеся ролики на 12 градусов в одну и в другую стороны. Получится сглаживающий эффект от сдвига фаз вибраций, идущих от роликов. Но я думаю, что в первую очередь звенят ролики без зубцов, т.к. зубцы ремня стучат по ним, когда ложатся на поверхность ролика. Зубчатые же ролики имеют куда бОльшую площадь соприкосновения с ремнём и при верном изготовлении звенеть не должны. Получается что рябь должна уменьшаться при подборе расстояния между гладкими роликами по той же технологии, но вместо градусов будут миллиметры.

При печати в один периметр была рябь по диагонали. Т.е. периодические утолщения и утоньшения стенки. Я думал это связано с неравномерной подачей прутка

Интересно: а косозубые ремни для принтеров существуют? Навскидку в Инете не нашел..

Жаль что производители не делают косозубые ремни со шкивами, это бы наверняка решило проблему до несущественного уровня. В новых авто все передачи выполнены косым зубом для уменьшения шума, вибраций, появляется скольжение касанием нежели толчковый зацеп. Смотрю на свой первый тестовый куб и вижу дикую рябь по Y и эхом.От X такая фигня идёт

Мне кажется, основная проблема в соосности и уровнях шкивы/ремень.

Предполагаю что рябь возникает из-за несовпадения шагов ремня и шестерни... Если шаг ряби и модуль шестерни соизмеримы, то скорее всего так и есть - на каждом зубе шестеня тормозит/толкает (т.е. подергивает) движущийся узел. Тогда рябь можно убрать подбором ремней и силой его натяжения... В этих экспериментах нужно было еще и силу натяжки тарировать - шаг зуба ремня меняется...

У тебя все обводние ролики гладке. А если поменять ролики на которых лжатса зубья ремня на зубчатые?

Тест 3628800 моторов????? Солидно

а еще, для верности , нужно по три экземпляра каждого двигателя тестировать)))

Индуктивность влияет на максимальную скорость, а не на плавность. Чем более толстый провод (или пучок тонких) в обмотке и меньше витков, тем ниже индуктивность и выше скорость на конкретном напряжении. VFA на BLDC-моторах называется Cogging и убирается либо математической коррекцией вектора магнитного поля (TMC так тоже умеют, хотя, вроде, ни одна прошивка программирование этих регистров не поддерживает), или банальным наваливанием тока во всех режимах. Можно попробовать увеличить ток раза в два, приклеить к мотору радиатор с вентилятором и посмотреть что будет с артефактами.

Имеем зубчатый шкив зубья которого не попадают в размерность шага ремня (или же перетянутый ремень) каждое попадание зуба ремня в паз (со смешением) вызывает упругую деформацию ремня что на линейном перемещении вызывает ускорение, да, не бред какой-то))

А не делают косозубыз ремнь нужного формата (в струйнике такой видел)

а что по звуку печати что было тише всего?

А если поставить беззубчатые ремни?

По факту, на каждый шаг мотора, он совершает ускорение из состояния покоя, что по идее должно вести к постоянным пере/недо-экструзиям, считаю, что тут нужно либо сглаживать дополнительно работу экструдера, либо стараться проходить дальше одного шага за такт

был печальный опыт с этой конторой 1.5 месяца не могли отправить оплаченный принтер, а потом оказалось что его нет в наличии( проебано время и нервы!

"... ряби складываются..." сложить в противофазе подбором высоты крепления мотора (коммент для коммента)

почему такое youtu точка be дробь 23bBKTQygBQ решение ни кто не применяет или как в старых больших приемниках где на шкив накручивается и там же пружина для натяжки нити. По-моему рабочий вариант если поставить тросик тонкий и мягкий

Нужно ставить шевронный ремень 😂 Upd. Справедливости ради должен отметить, что сам по себе вил косозубых и шевронных шестерен как раз разработан для компенсации боковых нагрузок шестерен в момент зацепления зубов

меняем все ремни со шкивами на тросики с катушками. нет зубцов = нет проблем )))

В конечной таблице не хватает цены. ИМХО

В плане наглядности поверхностных дефектов печати. А может не "в лоб" светить освещением а с боку. Только свет не рассеянный а как у фонариков "луч". Раз тестовые детали одинаковые. То и схему освещения сделать одну. И дефекты оценитьвать не по блику что не всегда однозначно видно, а по тени от бокового света. Аналогия с оценкой качества штукаруки стен по боковому свету (при свете на стену - всё вроде норм. А при свете сбоку - бывает так страшно то что при свете на стену казалось ровно.). Да. да полюбому занелси. тут не то что заработок с Ютуба. Такой тех специалист как авто. Уже наверное давно предлагает всем компаниям по типу "а давай 3Д принтерами торговать (группа менеджеров (мягкоговря)" услуги технического консультационного характера - сконфигурирую любой 3Д принтер под любой бюджет. Не это конечно круто - завидую такому хорошему специалисту который может так благополучно преподносить себя в нынешнем мире зарабатывая на этом и при этом саморазвиваться. Эх завидую. Молодец автор.

от ряби вашей можно элементарно избавится просто обратную связь ввести по изменению скорости движения регулировать скорость подачи фила. а вы страдаете х-ней. любые колебания гасятся с помощью отрицательной обратной связи.

А если, для пробы, вывернуть ремень зубами наружу? Может будет какой-то результат? Будет пища для ума.

Осталось дождаться когда сделают маленькие прецизионные и дешёвые линейные движки...

Нобелевку, видимо, опять не дадут?

А на заставке про 3,6млн. двигателей написано было... 10! :) Шутки-шутками, а если установить два мотора? Крутящий момент увеличивается (условно) вдвое, точность позиционирования, соответственно, улучшается. Ну и плюшки всякие вроде лютых ускороений. Идея не моя, это CoreXY AWD для рекордных принтеров, но применительно к ряби вопрос не изучен.

red rocket, это сленговое обозначение собачьего прибора

ИРБ индикатор для такого типа измерения лучше чем ИЧ.