Ogromne dzięki dla rozmówcy za niezwykle ciekawą dyskusję :) Kanał Karola: kzfaq.info/get/bejne/qbemZZODzZurgZs.html 0:00 Problemy płynące ze słabnięcia znaczenia religii 44:04 Propozycje Szymona - "świecki katolicyzm" 2:12:22 Propozycje Karola - wspólne, oddolne tworzenie norm moralnych 3:27:00 Studium przypadku - normy etyki seksualna 4:04:47 Podsumowanie obu perspektyw

Dzięki za dodanie rozdziałów - to bardzo pomocne, choć niekoniecznie w tak krótkich materiałach. Ale jeśli miałbyś w planach coś dłuższego, to trzymaj ten kierunek. Dzięki!

Będzie wersja rozszerzona na blu-ray ?

Gdyby ktoś przewinął wstęp i nie czytał tytułu mógłby pomyśleć że to rozmowa dwóch pilotów na temat metod prowadzenia samolotów

Stary z wujkiem podczas Wigilii: - Starają się nie mówić o polityce i religii. Stary z wujkiem kolejkę później:

W końcu idealna długość 👌 jest czego słuchać nareszcie

Mam wrażenie, że im gęstsza broda, tym wyższy poziom trudności.

Byłam wychowana w wierzę katolickiej, z poszanowaniem innych religii. Chodziłam 12 lat na religię do salek katechetycznych bez nakazu. Śpiewałam w kościelnym zespole, chodziłam na pielgrzymki. Można więc uznać, że moja wiara była dość głęboka. W wieku 40 lat odeszłam od chrzescijanstwa. Nie tylko od katolicyzmu, ale od chrzescijanstwa całego, bo przestałam wierzyć w podstawę, czyli w akt zbawienia. Nie jestem w stanie wierzyć w to, że dobry i miłosierny Bóg posłał swego Syna by ten skonal w cierpieniu na krzyżu aby zbawić mnie od grzechu, którego nie popełniłam. Kiedy sobie to uświadomiłam po prostu zaniechalam dalszego uczestnictwa w obrządku katolickim. Inaczej czułabym się hipokrytką. Nie szukam innej religii, choć czasem brakuje mi tej cudownej możliwości zwrócenia się z modlitwą do Boga w ciężkich sytuacjach. Ale tak jak nie da się być trochę w ciąży, tak nie da się być trochę niewierzacą. Chociaż okazuje się, że można być trochę wierzącą. Nie potrzeba mi niczego w zamian.

Podoba mi się, jak Szymon nawija przez dziesięć pierwszych minut, a Karol cierpliwie słucha i nie wtrąca ani słówka

Podziękowania dla Pana Karola za słowa o Soborze Watykańskim II. Jako katoliczka jestem zażenowana tym, jak wygląda współczesna narracja na temat tych wydarzeń i z zaskoczeniem usłyszałam słowa konstruktywnej krytyki od osoby, deklarującej się jako ateista. Oglądałam kilka rozmów z Panem Karolem i jestem pod wrażeniem jego wiedzy na temat historii i nauczania KK. Posiadając podobną wiedzę, dochodzę do innych wniosków i trwam w KK, jednak nie można nie docenić takiego zaangażowania, którego brak u zdecydowanej większości katolików.

Jakkolwiek lubię, szanuję i oglądam Szymona i jego materiały "nie religijne", tak w takich filmach jak ten, coraz bardziej przykro ogląda się jego fikołki myślowe żeby zracjonalizować wiarę katolicką.

2:10:23 to jest świetne😂😁

Oglądałem ponad tydzień kolejne fragmenty tej rozmowy i dotrwałem do końca :D Bardzo interesujące. Dzięki za materiał ;)

"nie wyobrażam sobie, aby ludzie brali aż tak na poważnie wytwór swojej fantazji" I nagle przypominasz sobie o osobach które są w stanie zakończyć związek z tego powodu że ich partner jest nieodpowiedniego znaku zodiaku 👍

Ale POTĘŻNY film

Tak powinny wygladać dyskusje w polskim sejmie pomiędzy politykami z różnych partii. Pozdrowienia dla wszystkich bez "autopilota" 😀

Coz za uczta intelektualna Panowie, dziekuje Wam bardzo! Poki co obejrzalem 1h materialu, z cala pewnoscia obejrze calosc kilkukrotnie, dzieki dzieki!

Jezusie Drogi 4 godziny... Żegnaj soboto 😆 zabieram się do oglądania 🥰🥰🥰🥰😍

Genialna wymiana poglądów. Chcemy więcej!

Minęło jak z bicza strzelił :) nagrywajcie więcej takich rozmów!

no i wreszcie rozmowa przy której nie ma "bo nam się już czas kończy i cholera weźmie to, że słuchać będę na dwa lub więcej razy, jak to jest ciekawe

Szordan Penkalson & Kam Fijarris :) fajnie posłuchać czegoś podobnego w ojczystym języku, a i czasami sięgają Panowie głębiej. Jestem wielkim fanem

Przykład czegoś, co każdy wie że jest to nieprawdziwe a działa to pieniądze. Nie trzeba w coś wierzyć że jest to prawdziwe, ważne by wierzyć że wszyscy godzą się na tą samą fikcję

Miałem sobie to przesłuchać na sen, ale po 10 minutach wyłączyłem, bo stwierdziłem, że nie mogę niczego tutaj przespać. Wróciłem z roboty i słucham z uwagą :) świetna dyskusja!!!!

Ja mam duży problem z tymi wszystkimi wskaźnikami szczęścia na podstawie danych deklarowanych. Na przykładzie tego, że katolicy częściej deklarują zadowolenie z życia seksualnego - przecież to nie znaczy, że faktycznie są zadowoleni, równie dobrze może oznaczać, że tyle poświęcili, żeby czekać z seksem do ślubu i dodatkowo nie akceptują rozwodów, to mają większą niechęć do przyznania się nawet przed sobą, a co dopiero przed ankieterami do "porażki". Dodatkowo kobietom często się mówi w środowiskach konserwatywnych że mają nieść swój krzyż i nie mają dążyć do własnej przyjemności. Więc jeśli ich mąż nie jest agresywny, nie ma wielkiego libido, a ich nie bolą stosunki, już może być uznawane za zadowolenie.

Co do propozycji Karola: Prowadzenie negocjacji już zakłada, że istnieją co najmniej dwa podmioty, ( a nie przedmioty) negocjacji. I pytanie jak może to podlegać negocjacjom? Nie mam pomysłu, jak to rozwiązać. Zwłasza, gdy nasze społeczeństwo już nie zgadza się co do tego, kto jest podmiotem (nienarodzeni, inne niż ludzie zwierzeta) Edit: 4:26:09 I to dobrze to pokazuje. Nie chcemy zabijać innych ludzi*. *Po urodzeniu Poza tym jeśli mam władzę, np. należąc do większości o danych preferencjach, lub władzę ekonomiczną lub poprzez machinacje polityczne, nie widzę powodu dlaczego miałbym negocjować z kimś, kto nie ma mocy by mi się sprzeciwić lub zaproponować czegoś w zamian. Np. obecną partię wybrał relatywnie niewielki procent społeczeństwa ponieważ mniejszość w ogóle poszła do urn. Podejrzewam, (z jego wypowiedzi) że Preferencje Karola są dość typowe, więc może liczyć na to, że w takim układzie (Negocjacji) będzie w grupie, która zdominuje negocjacje. Co do propozycji Szymona, to w ten sposób działa obecnie Shinto w Japonii. Niestety Chrześcijaństwo raczej tak działać nie może. Ma za duży nacisk na wiarę, a nie rytuały. Poza tym proponuje rzeczy, które często przeczą intuicjom. Świecki Katolicyzm mógłby istnieć, ale jako idea mniejszościowa, dla osób niereligijnych, ale o wrażliwości konserwatywnej. Niemniej wątpię by się przyjął szerszej, ponieważ sporą część ludzi odchodzi od kościoła właśnie przez wartości kościoła - które miałby reprezentować i świecki Katolicyzm. Zatem nie mógłby być narracją dla całego społeczeństwa.

Szymonie ja całe dzieciństwo byłem straszony Bozią

4h- czyli za dwa tygodnie będzie przesłuchane :)

Bardzo zacięta była ta dyskusja :D Pamiętam, że Stefan Molyneux proponował coś takiego jak Universally Preferable Behaviour. Bierzemy dowolny czyn, np.: kradzież i zastanawiamy się czy chcemy kraść i być okradani. Czy chcemy płacić za czyjąś pracę i żeby nasza praca była opłacana? W dużym uproszczeniu takie "nie czyń drugiemu co Tobie niemiłe" i chyba dość bliskie temu, co Karol zaprezentował, zwłaszcza gdy posłużył się przykładem mordowania Żydów. Moim zdaniem dużo bardziej dotkliwym skutkiem upadku religii będzie kryzys sensu życia, zwłaszcza dla ludzi słabych, chorych, mało zaradnych.

CZEMU W TRAKCIE SESJI, CZY WY CHCECIE, ŻEBYM NIE ZDAŁ

Współczuje Szymonowi, rozum mu podpowiada że boga nie ma ale serce nie chce dopuść takiej myśli.

Rozmowy z Karolem to prawdziwa uczta intelektualna, czekałem na powtorke od waszego pierwszego filmu!

Bardzo ciekawy film, polecam oglądać w prędkości x2.4.

Co znaczy "najlepsze". Szymon jako automatyk powinien wiedzieć, jego adwersarz zapewne się nad tym nie zastanawiał co to znaczy "najlepsze". A pytanie jest: Skąd wiadomo co dla człowieka jest najlepsze? Jak odpowiedzieć na to pytanie gdy nie wie się co to znaczy "jest najlepsze". Kto/co decyduje co jest lepsze a co najlepsze? jak to sprawdzić? Powszechnym przekonaniem ludzi o zapędach dyktatorskich jest przekonanie ze ONI wiedza co jest najlepsze. Z drugiej strony przekonaniem populistów jest, że człowiek jakimś cudem wie, co dla niego jest najlepsze. To szkodliwy mit. Jest na ten temat bogata literatura że człowiek zbyt późno dowiaduje się co dla niego było dobre a co nie. Często ludzie mówią że człowiek(dziecko też?) ma decydować co dla niego najlepsze, by oszukać rozmówcę i nakłonić go do błędnej decyzji, lub do buntu, ale zdarza się ze maskują tym swą PYCHĘ... że kto jak kto ale ONI WIEDZĄ i łaskawie przyznają takie samo prawo i innym. Tymczasem jak kiedyś pokazywał Szymon, badania pokazują ze ok 10% populacji jest ZBYT MAŁO INTELIGENTNYCH, by nadawać się do wojska, dla ich dobra powinni oni jednak polegać na innych... a i reszcie też często by się to przydało. Pokazuje to zresztą fakt, że ludzie w większości wcale nie chcą być wolni. Chcą mieć dobrego PANA, dobrego przewodnika... dlatego tak wielu szuka sobie guru. By obiektywne orzec co jest "lepsze" trzeba by mieć obiektywy sposób, by każdej decyzji przypisania atrybutu ze zbioru liniowo uporządkowanego, w automatyce najczęściej liczby zwanej wskaźnikiem jakości. Lepsze jest to, co ma większy wskaźnik jakości. W realnym życiu problem jest w tym kto i jak ma ten wskaźnik jakości zdefiniować i czy da się go tak łatwo wyznaczyć.

Dzięki za ucztę intelektualną. Obejrzałem, a raczej posłuchałem do końca. Na przyszłość mniej kawy Szymon ;)

Bardzo dobra dyskusja !

Nie ma ludzi bez autopilotów, każdy sobie wyrabia jakiś schemat reagowania i interpretowania rzeczywistości. Chodzi o to, żeby ten autopilot był z sensem, sprawdzał się w praktyce, powodował realizację tego co obiecuje. No i ludzie którzy ten schemat głoszą, muszą widocznie tego schematu się trzymać. Dlatego właśnie chrześcijaństwo przegrywa, bo mimo wielu zgromadzonych tam wartości, są tam też błędy, nielogiczności i brak wyjaśnień. Powoduje to, że sami głoszący nie wierzą w to co mówią, mimo, że się do tego nigdy nie przyznają, widać to po ich postępowaniu.

Dzięki. :D Oglądając pierwszą część nauczyłam się, że wystarczy pod koniec wywodu wejść komuś w słowo i wysnuć zupełnie inne wnioski, podkreślając je. Dzięki temu wydaje się, że osoba, która tak długo o czymś mówiła, mówiła właśnie o tym co zawarliśmy w podumowaniu.

Szymon - są ludzie, którzy są niewierzący, a są dobrymi ludźmi i są ludzie którzy w imię swojej wiary zabijają innych - to jest wystarczający dowód na to, że wiara czy jej brak nie ma znaczenia w tym kto jakim kompasem moralnym się prowadzi przez swoje życie

Dzięki za wywiad!

Ludzie odchodzą od kościoła i jego dogmatów na rzecz indywidualnych kontaktów z transcendencją.

Ale radosne segregatory, gdzie można takie kupić?

Uwielbiam słuchać Pana Karola.pozdrawiam Pana serdecznie👍🙂

Uwielbiam Wasze dyskusje. Dziękuję za wspaniały aerobik dla szarych komórek u matki Polki :-)

1:05:00 Rozmowa o jedizmie. Dobrym przykładem byłoby podanie przez Szymona brania na poważnie przez ludzi żyjących pod koniec XX wieku muzyki, której się słucha i subkultur, za które ludzie byli gotowi... nawet zabić. A pobicia zdarzały się często.

Czy są rozdawane medale za odsłuchanie całości?:) Szymon, jestem jakoś w połowie na razie, bardzo ładnie sobie radziłeś w pierwszej godzinie, trochę obnażając nieobiektywność Karola w jego stosunku do polskiego katolicyzmu. Jednak Karol ma mocny argument, wyciągnięty w drugiej godzinie: ludzie muszą wierzyć w prawdziwość danej opowieści, w to, że jest ona większa od nich samych i że jest coś po śmierci. Żaden pomysł na kulturę nie spełni tych warunków, wszystko będzie tylko grą i iluzją na max jedno pokolenie (jak to było w przypadku mniej więcej pokolenia naszych rodziców). Ludzie na Zachodzie zaczynają się budzić z progresywnego snu i widzą pustkę pozostawioną po wierze w Boga. Polacy też mają na to w tej chwili szansę, właśnie dzięki globalizacji i zaimportowaniu z Ameryki tym razem czegoś dobrego. To, co proponujesz, jakieś uznanie "katolickich wartości" bez wyznania wiary w Boga, może im tę szansę nawrócenia odebrać, bo ich nie uodporni jak szczepionka: będą myśleli, że jest ok, bo przecież wyznają dobre wartości, a bez fundamentu w postaci wiary w Boga, ich dzieci zakwestionują te wartości w 5 minut i będzie po sprawie. Ponadto, naszym najwyższym celem nie jest sekularne "przetrwanie społeczeństwa we względnym pokoju", tylko zbawienie dusz. Ten "pokój" nie tylko jest niewłaściwym celem, ale też takim... nieporywającym. Niesprzedawalnym ludziom.

Napiszę jeszcze że wiara dokonuje się poprzez akt wiary, a ludzie wierzący często zapominają że dokonują aktu wiary i przyjmują wiarę jako wiedzę. Można wierzy ale trzeba pamiętać że się wierzy.

Szczęść Boże

Karol jakiś taki wesolutki z puciami na twarzy, już nie wygląda jak Diabeł XD

4 godziny?! Dopiero po 1,5 godziny się skąpęłam :3

Wow, jak ten czas szybko zleciał. Pozdrawiam :)

"Każdy człowiek, który nie jest chory psychicznie uwzględnia w swoich preferencjach dobrostan innych osób" itd. - łojojojojojojoj to już zrozumiałem, jak Karol może utrzymywać swój światopogląd w ryzach i nie widzieć absolutnych sprzeczności. Od dzieciństwa nie spotkałem się z AŻ TAK pozytywną wizją człowieka.

4:33. Normalnie jak wersja reżyserska Powrotu Króla łącznie z napisami końcowymi

Wydaje mi się że ludzie mają domyślnie włączonego autopilota i muszą dopiero nauczyć się "latać samemu" ale nie wszyscy to robią.

Rewelacja!!! Dzięki

Świetna debata!

Moim największym problemem jako osoby wychodzącej z kościoła był gniew związany z poczuciem tego iz kościuł mnie oszukał. I z tego co widzę po znajomych, nie jestem sam.

Tytuł filmiku powinien się zaczynać od: "Piloci i gwiezdne wojny czyli ... i tu już prawdziwy tytuł " ;-)

Zastanawiam się do kogo jest skierowana ta propozycja "świeckiego katolicyzmu" bo biorąc pod uwagę ten wstęp Szymona prosto z oblężonej twierdzy to raczej nie będzie szerokiego poparcia.

Świetna i merytoryczna dyskusja.

wreszcie coś dłuższego :D

Szymonie jestem osobą wierząca ale nie fanatykiem i mam swoje słabości związane z religią. Zauważam jednocześnie że im ktoś bardziej wierzący tym jest gorszym człowiekiem.im bliżej ołtarza siedzi w niedzielę tym jest gorszym człowiekiem.

Takie rozmowy powinny być włączone do procesu edukacji w szkołach średnich.

Odnoście rozdziału "Propozycja Szymona". Zdaje mi się , że dobrym przykładem na działanie takich "świeckich religii motywujących do działania" są przykłady wschodnich systemów religijnych -społeczno-filozoficznych jak shinto czy konfucjanizm. Mimo tego, że większość np. Japończyków nie wierzy w prawdziwość opowieści mitycznych o bogach , to jednak ponad 60 procent z nich deklaruje shinto jako ich wyznanie oraz uczestniczy w ich obrzędach. Narracja społeczna jaką ta religia promuje ma duży wpływ na kształt społeczeństwa Kraju Kwitnącej Wiśni - wartości promowane przez tą religie jak szacunek do przodków/przełożonych dbanie o harmonie społeczną oraz honor własny i wspólnoty są istotne w społeczeństwie japońskim. Jest to zatem mojej opinii przykład w istotnie tego w co powątpiewał Karol - narracji o charakterze mitycznym , która kształtuje duch społeczeństwa jako jego swoisty mit założycielski oraz wzywa ludzi do aktywnych poświeceń na rzecz innych , jednakże przy jednoczesnym braku wiary ludzi obiektywną prawdę historii o pochodzeniu cesarza czy narodu japońskiego albo przyczynach urodzaju ryżu lub mocy amuletów i świątyniek

Stary film, ale i tak się wypowiem. Karol zwrócił tu uwagę na bardzo ciekawą kwestię. Sama jestem osobą wychowaną bez katolickiego autopilota. Ba, katolickie wierzenia, jak i katolicka "nakładka kulturowa" bardzo długo były dla mnie kompletnie obce i dopiero jako osoba dorosła zainteresowałam sie tematem głównieze względu na zaiteresowania debatami światopoglądowymi, psychologią religii i ogółem ludzkimi wierzeniami. ALE... do rzeczy. To co jest dla mnie trudne w życiu w Polsce i w środowisku katolickim lub świecko katolickim to fakt, że wiele kwestii jest dla mnie totalnie abstrakcyjnych. Często pewne katolickie zasady moralne są dla mnie albo bez sensu albo sprzeczne z moim poczuciem moralności. I teraz w jaki sposób miałabym się identyfikować z takimi wzorcami lub społecznymi zasadami? Bo działają? Znam lepsze, ktore działają, znam religie, których zasady mają lepszy wpływ na społeczeństwo (np. buddyzm sprzyja rozwojowi nauki, akceptuje ewolucję i promuje odpowiedzialnośc za swoje czyny - o wiele lepsza podstawa społeczna niż nauka to szatan, ewolucja to tylko teoria, a odpowiedzialność to kwestia życia pozagrobowego). Bo to tradycja naszego kraju? To może wróćmy do wartości z religii słowiańskich, w końcu to nasze korzenie. Okej, rozumiem perspektywę Szymona. Dla kogos wychowanego w katolickim domu, kto odejdzie od katolicyzmu, ale ma pewną nakładkę kulturową taki świecki katolicyzm to spoko opcja. Ale jak słusznie zauważył Karol, dla kolejnego pokolenia, wychowanego już bez tej nakładki to będzie abstrakcja.

Coś pięknego. Słuchajcie ludzie jak się pięknie można nie zgadzać !

uwielbiam was słuchać

Świetna rozmowa, ja mogę słuchać Pana Karola godzinami, a razem tworzycie świetny duet ;d

Mili panowie popracujcie trochę na lini produkcyjnej w korporacji a wtedy szybko zrozumiecie jakie technokratyczne opowiadanie wyzwala w ludziach skłonność do pozytywnych działań w skali grupy :)

Powinniśmy wzorować się na prywatnym zachowaniu np. niektórych pracowników organizacji "Ordo Iuris", myślę, że to bardzo dobry kompas dla całego społeczeństwa.

Świetna rozmowa i świetna długość😅

Chciałem dodać jakiś błyskotliwy komentarz na temat długości filmu, ale jest ich już tak dużo, że chyba na razie nic nie wymyślę... Więc puszczam film i biorę się za sprzątanie:)

ILEEEEEEEEEEEEEE?! Toż to jest dłuższe niż Władca Pierścieni XD

4 godziny nikt nie krzyczy natomiast w tv ludzie chcą sie pozabijać .

Dzięki :)

Ten film trwa 4 i 1/2 godziny będąc szczery kiedy zobaczyłam tą liczbę pomyślałem że źle przeczytałem 43 minuty. To się nazywa dyskusja.

Na przekór powszechnemu psioczeniu na dzisiejsze czasy, ogłaszam złotą erę polskiego youtube jeśli chodzi o intelektualizm. Nigdy nie było lepiej.

2:05:55 - HAHA ale strzał, aż Szymona zatkało. Wspaniała rozmowa! :) Panowie, chylę czoła Waszej elokwencji i szerokim horyzontom. Jesteście obaj przykładem retoryki, jaką chciałbym widzieć w kraju nie tylko w kręgach akademickich (gdzie nawet tam jej niestety czasem brak), ale też wszędzie. Gdyby tak tego uczono w szkołach od najmłodszych lat... Marzenia... Karolu, gratulacje, jak zwykle bardzo Tobie kibicowałem, bo zachwyca mnie logika z którą wyprowadzasz rozumowanie.

Nareszcie jakiś materiał do popołudniowego posiedzieniu na kiblu

Ja uważam, że najlepszym sposobem "reklamowania" swojej wiary jest bycie wartościowym człowiekiem i reprezentowanie sobą czegoś. Po prostu bycie przykładem. A osoby, które co 2 zdanie mówią o Bogu i wszystko do tego sprowadzają, stają się wkurzające po 10 minutach. (Nie, nie jestem wierząca)

Odkąd uświadomiłem sobie kilka rzeczy to nie mogę traktować religii poważnie. Religia to jest wytwór danej kultury i to jaką religię wyznajemy zależy tylko od tego, gdzie się urodziliśmy. Ja urodziłem się w Polsce, więc wychowali mnie na katolika. Gdybym urodził się w Chinach pewnie byłbym buddystą. I tak dalej. W dodatku każda religia uważa się za jedyną prawdziwą, co już jest trochę podejrzane. Bardzo wygodne jest też to, że wszystkie cuda takie jak wskrzeszanie, przywracanie ludziom kończyn wydarzyły się dwa tysiące lat temu i nie mamy jak tego teraz potwierdzić lub temu zaprzeczyć. Dlaczego takie rzeczy nie dzieją się teraz? Jest pełno chorych dzieci z chrześcijańskich rodzin, które nikomu nie zawiniły. Bóg nie dba już o swoich wyznawców? Jeśli człowiek nie jest dziełem ewolucji, to skąd się wzięła kość ogonowa albo zęby mądrości? Za dużo jest wątpliwości, żeby ślepo podążać za religią.

Również wyrazy szacunku dla was obu 🐿odnoszę wrażenie, że jesteście świetnym duetem to dyskusji ze względu na dość różne preferowane założenia antropologiczne. Pomysły Karola są bardziej liberalne - jakby przejawiał więcej ufności w ludzką naturę, Szymonowi człowiek, może się wydawać bardziej chaotyczną istotą wymagającą opieki by sobie nie szkodzić. Możecie się śmiać, ale wydaje mi się, że coś w tym jest - i to dobrze robi dynamice dialogu.

Dzięki

Super

Szacunek dla obu rozmówców za intelektualną uczciwość. Zastanawiam się, czy ich punkt wyjścia nie jest zbyt pesymistyczny. Obaj sądzą, że upadek katolicyzmu w Polsce grozi rozprzężeniem moralnym społeczeństwa. Dlaczego? W ateistycznych Czechach świetnie prosperują wróżki, ale od tego nie załamuje się system. Demokracja działa, mimo że mają koszmarnego prezydenta, a poprzedni premier był wielkim cwaniakiem. Natomiast u nas, w kraju teoretycznie religijnym, polaryzacja postępuje, coraz trudniej się ludziom dogadać. Byłoby świetnie, gdyby można było stworzyć teoretyczny fundament dla moralności postkatolickiej, ale podejrzewam, że nawet bez tego pojawią się ruchy społeczne, które będą propagować system wartości odwołujący się do dorobku filozofii greckiej, prawa rzymskiego i etyki chrześcijańskiej. Sam jestem ciekaw, jak to może wyglądać.

O Boże, Jezus Maria, ludzie podążają za jakąś formą autorytetu i wg mnie jest to wpisane w naszą naturę. Autorytetem może być Wódz, kościół/religia albo wujek google - do którego się zawsze zwracasz jak masz jakiś problem.

dziękuję.

1:51:00 - 1:51:33 Ale mi poprawiłeś humor tymi słowami 😃 Zapiszę je sobie i powieszę na swojej tablicy korkowej 😃 Świetna rozmowa. Rozpływam się. Wszystkiego dobrego obu Panom życzę oraz Bożego błogosławieństwa ❕😄 To znaczy Karolu, że życzę Ci dużo radości, cierpliwości, łagodności, miłości i życzliwości, błogiego stanu, poczucia bezpieczeństwa, ciągłej wiary w to, że będzie lepiej, radości z życia, z siebie, ze swoich najbliższych, ze swojego dorobku materialnego i intelektualnego z wszystkiego wszystkiego co naprawdę jest dobre i wspaniałe w Twoim życiu. Chwała Panu! P.S. Gdyby nie On, to nie potrafiłabym tak się zachwycać i składać życzeń. Więc jeszcze raz. Chwała Bogu na wysokościach ! 😃

Szymon, czesto mylisz pojecia. Osoby opuszczajace kosciol a pozostajacy przy wierze raczej nie wyznaja norm Katolickich ani nie sa Katolikami tylko Chrzescijanami.

Czy będzie wersja audiobook by odsłuchać w drodze do pracy?

O rany ale to było męczące XD ale dotrwałem, przy okazji robiąc multum misji w grze XD Fenomenalnie było słuchać jak nie tylko ty kogoś dojeżdżasz ale też ktoś Ciebie

O tej tematyce polecam ksiazke Karla Jaspersa-Problem Demitologizacji

Taka rada Szymonie, naucz się używać przycisku MUTE w momencie kiedy nic nie mówisz, w ten sposób wyeliminujesz niepotrzebne dźwięki fizjologiczne lub środowiskowe w trakcie wypowiedzi interlokutora.

Wartościowa dyskusja, ale chyba wyszliście ze złego punktu. Rozmawiacie o skutkach bez głębokiego zastanowienia się nad przyczynami. Nawet alegoria do "autopilota" jest niedokładna, ponieważ autopilot ma zaprogramowany precyzyjnie tor lotu by dolecieć do celu a jest niewiele osób, które nie walczą z autopilotem i postępują zgodnie z programem bez głębszej refleksji. Optymalnym rozwiązaniem jest zrozumienie ustawień autopilota (w naszym przypadku katolickiego) i zasad awioniki na tyle, by w razie problemów, czy awarii potrafić samodzielnie lecieć i wrócić na kurs przynajmniej na lądowisko awaryjne. Obecnie niemal każdy z nas bawi się wolantem, co nie tylko zmienia trasę, ale może doprowadzić do wyłączenia autopilota i katastrofy jak tej Airbusa A310 w marcu 1994r. Tutaj jednak przyrównałbym temat do zbilansowanej diety. W każdym rejonie świata jakaś dieta była, która się w miarę sprawdzała, aż znalazł się wspaniały i skuteczny dietetyk, który wskazał, co należy spożywać i jak, by uzyskać lepsze zdrowie i samopoczucie. Z czasem tę dietę uzupełniano i dostosowywano do możliwości i nowych trendów. Nie zawsze robiono to dobrze, ale oscylowano wokół głównego wzoru. W miarę upływu czasu i badań zaobserwowano, że ścisłe trzymanie się tej diety wzorcowej przynosi konkretne korzyści. Teraz mamy jednak dylemat: Czy trzymać się zdrowej, wymagającej i nie do końca apetycznej diety? Innej interesującej nas diety? Czy jednak pokusić się na coś smaczniejszego bogatego w cukry proste i tłuszcze trans? Jeśli jednak nie wybierzemy niczego, to w akcie desperacji z głodu będziemy zmuszeni jeść g...woździe i kamienie. Jakie znaczenie dla skuteczności diety ma fakt, że niektórzy dietetycy są grubi i chorzy, bo sami się do niej nie stosują? Powinniśmy się zastanowić jednak nad przyczynami uniwersalnej potrzeby religii u ludzi na świecie, a drzwi są już uchylone. Człowiek kieruje się przede wszystkim oczekiwaniami (pragnieniami) a zdecydowanie rzadziej potrzebami, które często są zupełnie inne i nieświadome. Zaspokojenie tych pierwszych uwidacznia olbrzymią pustkę, jeśli potrzeby nie są zbieżne z pragnieniami. Warto pamiętać, że potrzeby mamy nie tylko na płaszczyźnie zmysłów, ale również rozumu, uczuć i głębi. Niewiele osób jest świadomych, że ma nawet niezaspokojone podstawowe potrzeby psychologiczne (orientacji, stymulacji i relacji) nie wspominając o duchowych. Warto przypomnieć tutaj myśl Antonego de Mello, że kłótnia o religię jest niczym kłótnia o skórkę od banana, gdzie duchowość-miąższ jest ignorowany. Skupmy się więc bardziej na wskazaniu zalet zbilansowanej diety i dostosowaniu jej do jednostki oraz na zachęceniu do częstszego sięgania po te zdrowsze składniki, bo co innego zaproponujemy w zamian?

Niezwykle ważny temat, może najważniejszy - Co zrobić, by ludzie tworzyli wspólnotę?

"Zostawić przekaz kulturowy tak jak jest, ale nie w wymiarze religijnym" - dla prostego kształtowania moralności mogłoby to styknąć, ale do czasu. Przykład anegdotyczny: piosenki dla dzieci Arki Noego słuchane przez ateistyczne dziecko: wbrew pozorom nie zadziałało jak indoktrynacja, bo czysto religijne wstawki po prostu filtrowałam, ale moralność mogła z tego płynąć nadal i pozostała w wielu kwestiach. Gorzej się zaczyna jak mamy (dorosłych już) postulaty o przeformowanie definicji rodziny, seksualności, zetknięcie z twardymi faktami naukowymi (np. odwieczne pytanie kiedy zaczyna się życie) itd. tutaj narracja religijna pozbawiona otoczki wiary upada z lekka, bo to "filtrowanie" zostawia niekiedy argumenty typu "tak, bo tak". Także pomysł nie jest zły na poziomie powszechnego kształtowania społeczeństwa, ale potrzebuje chyba dodatkowych filarów dla przypadków szczególnych. Dodam tylko, że jeśli mówimy o tej bazie moralnej chrześcijaństwa to większość religii (bądź co bądź będących znaczącym dorobkiem cywilizacyjnym) ma taką samą. Wydaje się że dobro i zło rozwinięta kultura samoistnie interpretuje jednak zatrważająco podobnie.

Zwykle w debatach mówi się od + i - odejścia od wiary, a może powoli powinno się rozważać + i - życia, od urodzenia bez wiary? Coś by to zmieniło wg Was w dyskusji?

2.28.45 Szymonie, "mówią nieprawdę" nie znaczy tego samego, co "kłamią". I to nie tylko w ustach Karola, ale i - przypuszczam - wielu (większości?) innych użytkowników języka polskiego. Jeśli mówię, że ktoś "mówi nieprawdę", to mam na myśli to, że mówi fałsz, mówi coś niezgodnego z rzeczywistością. Ale mówiąc tak, nie stwierdzam, czy ten ktoś WIE, że mówi nieprawdę, czy też tego nie wie. Ktoś może mówić nieprawdę po prostu dlatego, że myli się, jest w błędzie, jego sąd o jakimś aspekcie rzeczywistości jest (moim zdaniem) fałszywy. Natomiast gdy mówię, że ktoś "kłamie" to jednoznacznie wskazuję na intencję tej osoby. Mam wtedy na myśli to, że osoba wie, jaka jest prawda, ale świadomie ją zataja i zamiast niej mówi coś, co jest z tą prawdą sprzeczne. To dwie zupełnie różne sytuacje. To działa analogicznie, jak różnica między słowem "kłamstwo" a słowem "fałsz". Mówił o tym zresztą w którymś ze swoich filmów Łukasz Wybrańczyk. Natomiast z drugiej strony - muszę przyznać, że podzielam Twój zarzut do Karola dotyczący używania słowa "podłość" i jego obrona niezupełnie mnie tutaj przekonuje.

Obajrzane na 5 razy, pomocne do odprężenia w trakcie sesji bo to akurat przez te 30 minut nie ja muszę się głowić.

Coraz niższy poziom tej debaty - z obu stron (widać, że Panowie rozmawiają już na luzie i grają w otwarte karty, bez pozorów, jak wcześniej). Mimo wszystko, dobrze, że ktoś jeszcze na takie tematy rozmawia.