Почему война 1812-го - Отечественная и что в ней народного? И зачем Наполеону нужна была Россия?

Рет қаралды 35,028

Ай бұрын

«Медузе» нужна ваша поддержка. Сейчас еще сильнее, чем когда-либо. Если вы не в России, оформите донат (лучше небольшой, но ежемесячный) - mdza.io/U-iRTqJ2CS0
Отечественная война 1812 года - пример привычного для многих (и любимого пропагандой) рассказа об истории России: «На нас напал сильный враг, которого никто не мог одолеть, но мы выстояли, сплотились и победили его». Война с Наполеоном действительно была «народной»? Зачем на самом деле Бонапарт вторгся в Россию - он хотел ее захватить? И чего нам не хватает в привычном рассказе о войне 1812 года?
Ведущие подкаста «Прошедшее время» Дмитрий Карцев и Сергей Фокин говорят об этом с военным историком, автором телеграм-канала Stalag Null Софией Широгоровой.
В выпуске:
- Наполеон - великий или ужасный? Его войны можно считать колониальными? А Россию он тоже хотел присоединить?
- «Дубина народной войны» - это же миф? О каких партизанах тогда нам рассказывают в школе?
- Что известно об участии калмыцких, башкирских и татарских отрядов в составе российской армии? Какой для них была эта война?
- И правда ли, что во французской культуре (в отличие от русской) осталось не Бородино, а другое сражение?
🎧 Подкаст «Прошедшее время» есть на всех основных платформах (lnkfi.re/proshedshee-vremya ), на ютьюбе ( • Прошедшее время ), а также на сайте и в приложении «Медузы» (meduza.page.link/8fVd ), которое работает в России без VPN.
✉️ Российские власти атакуют сайты независимых медиа и в любой момент могут отключить или замедлить интернет. Пожалуйста, оставьте нам свой e-mail - чтобы не лишиться новостей. Новости помогают спасти свободу и жизнь (storage.googleapis.com/gsc-li... )

Пікірлер: 126

@qieyor1430 Ай бұрын

Первый научный подкаст о войне 1812 года

@user-wo4ov1rw6g Ай бұрын

Как училка истории благодарен вам за этот подкаст

@user-vg1bi1ru8f Ай бұрын

Только детям не рассказывайте правду! Могут как минимум уволить, а то и похуже!

@sparklinglife2508 Ай бұрын

Как приятно слышать Софию в вашем подкасте. Когда-то, в прошлой жизни, ходила почти на все её лекции, которые она читала в Синхронизации.

@zls5550 Ай бұрын

Почему нет видео? Голос у дамы очень приятный...

@user-bw2lm6tn9b Ай бұрын

Сегодня на паре по истории. Проходили войну 1812 года, а вчера я слушал ваш подкаст. Преподаватель был очень рад энтузиазму аудитории в лице меня.😅

@user-vg1bi1ru8f Ай бұрын

Если рассказал бы правду о Кутузове, который был педофилом, постоянно таскал с собой 10 летних крестьянок, переодетых в казаки для личной забавы, про его неуёмное воровство и коррупция, будучим директором кадетского корпуса, где курсанты его выпроводили со свистом и плакатами оскорбительного характера, про его мздоимства, когда его перевели на другое место службы! Про его очковтирательство фавориту Екатерины Зубову, ради картеры! Про его подписание невыгодного для РИ мирного договора с турками, за которое он получил сильнейший нагоняй от Александра плешивого 1го! Итд итп, услышав все это препод инфаркт бы получил!🤣

@user-rl2bm2zt9s Ай бұрын

Вопрос: что делал А.Суворов у границ Франции в конце XVIII в. и что делала Россия в 5 антфранцузких коалициях ? Именно цари-короли захотели удушить французскую революцию. Правильно называть не "наполеоновские войны", а контрреволюционные антфранцузкие войны.

@shining_buddha Ай бұрын

Понасенков: 🤠

@dmitryastakhov8174 Ай бұрын

Очень классный подкаст, спасибо спикерам - на одном дыхании послушал перед сном, давайте еще!)

@user-ir7er5hv8b Ай бұрын

Спасибо за поднятую тему и некоторые малоизвестные факты. Хотелось бы услышать о этом событии поподробнее и с паралелями.

@user-gl8od9gn6f Ай бұрын

Эйдельман "Грань веков", Борисов "Шарль-Морис Талейран", Глинка "Письма русского офицера", Голубов "Багратион". Ну, и, конечно, "Война и мир". Есть еще источники, но их не помню. Из неназванных больше всего запомнилось подъем собственной российской промышленности в условиях карантина Англии. Из названных: само вторжение в Россию после заключения ею мира с Турцией следствие предательства Наполеона Талейраном, которого, по моему мнению, или подкупили, или жестко прошантажировали англичане; Александр боялся пойти на мир с Наполеоном, опасаясь повторить судьбу отца; и параллель с ОВ 41-45 годов - то же предательство окружения Гитлера (Шелленберг, Канарис, Типпельскирх) перед англичанами позволило спровоцировать его на нападение на Россию. Интересно, что и Отечественная война Украины, начавшаяся в 22-м году, тоже не совсем чистая. Тут уже предатели националисты вверху Украины спровоцировали и обеспечили отсоединение Крыма, а их антиподы лагеря Оппозиционной Платформы подтолкнули невольной дезинформацией Путина к началу СВО.

@klad_off Ай бұрын

Большое спасибо, продолжаю поддерживать подкаст коммента и лайками🤗

@crimblecromble8229 Ай бұрын

спасибо большое Софии за, как всегда, интересный материал и подачу!

@bannikovmikhail394 Ай бұрын

Спасибо. Жаль, что очень мало фактов подтверждающих тезисы

@user-gm3dn9hw2u Ай бұрын

Спасибо, очень интересно!!!

@zls5550 Ай бұрын

Наполеон был авантюристом, это было значительной частью его успеху. В 1812 он решил, что разобьет Александра к западу от Днепра и заключит мир. Но, он не согласовал этот план с Александром...

@user-volk999 Ай бұрын

Он его разбил несколько раз😂вы историю читайте ,а хотите фактт наполеон прожил 52 года а Александр 1 48 лет -вот это поворот😂и как наполеон прожил и как Александр 😢

@user-vg1bi1ru8f Ай бұрын

Трудно разбить постоянно убегающего героев воины😄😂

@user-kv4kh7yj9j Ай бұрын

Отличный подкаст, спасибо!

@user-tz9ei9qb4b Ай бұрын

🔥🔥🔥🔥🔥

@nogirno Ай бұрын

Отличный выпуск, София - прекрасный эксперт, спасибо!

@GeorgeFradkin Ай бұрын

Thank you

@zls5550 Ай бұрын

В Советское время Кутузов, Багратион были главные герои. Барклай, тем более Миларадович были люди второстепенные... Миларадович - царский сатрап, его убил декабрист Каховский, значит Миларадович был так себе... Сейчас по-другому... вину с Милорадовича сняли...

@zls5550 Ай бұрын

На территрии Германии Талейран провел административную реформу, сократившую колличество княжеств... Началось объединение Германии...

@lonelymouse8715 Ай бұрын

Спасибо за этот выпуск. Было очень интересно и полезно. Вот бы еще такой выпуск об Александре Суворове! Хотелось бы увидеть эту фигуру без лака и глянца

@user-yg4ue6do5b Ай бұрын

А фигуру Ленина без глянца и тенденциозности? Очень интересная фигура, восприятие ее размыто. То ли любил детей и птичек, то ли людоед?

@user-vg1bi1ru8f Ай бұрын

@@user-yg4ue6do5bНадежда Крупская детям; я вам детки расскажу про добрую душу В.Ленина! Однажды когда Ленин брился, рядом стоял мальчик и глядел на него, Ленин с улыбкой поглядывал на мальчика и брился, когда закончил бриться, он вытер бритву и положил в чехол, а мог бы и полоснуть!

@user-vg1bi1ru8f Ай бұрын

Особенно хотелось бы услышать про альпийский поход, где он удрал через перевал Паникс бросив на произвол судьбы 7тыс раненных солдат, всю артиллерию и обозы с провиантом и налегке сбежал. После возвращении за это поражение и потеря целого корпуса, Павел 1й отобрал пожалованный ему Екатериной имение Кубрино в брестской области, откуда возвратившись в Санкт-Петербург, умер в доме племянника, где его посетил только один поэт Державин, остальные в солидарность с Павлом 1ым все дворяне как один проигнорировали его болезнь и кончину!

@tobyalder42 Ай бұрын

@@user-vg1bi1ru8f "в солидарность с Павлом 1ым все дворяне как один проигнорировали" хахах, раболепие перед начальством теперь оказывается солидарностью называется

@user-vg1bi1ru8f Ай бұрын

@@tobyalder42 раболепие и холопство в крови у русского народа! Так что солидарность или поддержка, как не называй, все равно это одно и то же! Как и сейчас все как один поддерживают своего сумасшедшего деда диктатора, чтобы он не творил! Он их взрывал в 1999г, чтоб поднять свои рейтинг, и сейчас убил в Крокусе, чтоб отвлечь от нечестных выборов и для сплочения вокруг него! То ли ещё будет!

@user-po8sc7sb8s Ай бұрын

Законспектировал к уроку.) Спасибо большое!

@user-lt5ez7fy9c Ай бұрын

Большое спасибо за дивную передачу!

@user-ul3qh4jj2x Ай бұрын

Спасибо!

@ing244 Ай бұрын

вам надо было маэстро приглашать на такую тему! без шуток)

@MrNPC1584 Ай бұрын

Здесь нет ничего нового для тех, кто знает и интересуется историей.

@zls5550 Ай бұрын

Партизанский от "партия" - группа, действубщая самостоятельно.

@sergeyvslv Ай бұрын

Подкаст отличный, но спешу рассказать, что существуют синонимы к слову «нарратив». Его частотность, кажется, к концу подкаста уже составляла 50% от общего состава слов в предложениях

@user-ko6pm3fv8r Ай бұрын

Шикарное обсуждение!! Очень люблю Софию)

@user-ec9ql5nr3q Ай бұрын

Как сохраняет нужную ориентацию спускаемый аппарат?

@user-bz4ms8mz3o Ай бұрын

Где научный подкаст? С какого момента?

@EuroAsia1991 Ай бұрын

Французская Революция породила Наполеона. И она же дала возможность для Российской Революции 1917 года.

@peterkriss3576 Ай бұрын

Отличный подкаст! Тема интересная и при этом редко обсудлаемая. Экспертка тоже супер, все очень понятно и емко объясняет

@shaihal9090 Ай бұрын

Была междоусобица между Санкт Петербургом и Москвой. Александр 1 открыл Наполеону все пути, чтобы тот зашел в Москву . А затем "питерские" ударили в спину Наполеону. Т.е. "питерские" взяли Москву чужими руками

@user-sy8jk1pi7m Ай бұрын

Смысл ломиться в открытую дверь. Давно все это известно. И это уже общее место в серьезной науке,что рассазы про "дубину народной войны"- не более сем пропагандистский миф. И то ,что россию охватили крестьянские бунты , в момент "французского нашествия". Да собственно о подобном бунте даже Лев Толстой пишет в своем романе "Война и Мiр"!

@olgakoptseva2128 Ай бұрын

Очень интересно!!?!

@zls5550 Ай бұрын

Войны Людовика IV...

@maximy9487 Ай бұрын

Понасенков: "Вы кто такие?"...

@askartursunov Ай бұрын

наполеон был бы в а×уе от интервью путина

@pavelkrasnodarskiy8834 18 күн бұрын

Хм, ну Наполеон у Понасеныча в книге (книга оооочень хороша, к слову), канеш, изображен совсем уж полубогом или главной суперзвездой Европы, здесь он наверное показан более реалистично, ну то есть со всеми положит. и отриц. сторонами. Также у Понасеныча огромное внимание уделено теме того, что Наполеон ВООБЩЕ не хотел войны с Россией и несколько раз предлагал заключить мир, посылая своих чуваков через границу, к которой со тороны России уже подошла российская армия. Александр все эти предложения отверг и понеслось...

@user-lm7nm3ux9l Ай бұрын

К сожалению, в причинах похода на Россию ничего не говорится в этом подкасте о роли 1) польского вопроса, ведь в обращении к войскам при переходе Немана , Наполеон говорит своим войскам именно о польской войне 2) нет упоминаний о роли Австрии ( Меттерниха) как главном провокаторе, известно , что Талейран был агентом Австрии и сделал все, чтобы не состоялся предполагаемый брак Наполеона с сестрой Александра 1, что очень задело самолюбие французского императора 3) накануне принятия решения о вторжении, которого Наполеон очень не хотел, была раскрыта крупнейшая агентурная сеть при посольстве России, которая фактически проникла на высший военный уровень республики и фактически угрожала суверенитету Франции По поводу термина отечественный ничего не говорится, что первоначально отечественная война понимается в территориальном аспекте противоположном заграничным кампаниям Александра. Это не имело отношения напрямую к патриотизму, ведь офицерский состав русской армии говорил на французском языке и стал больше простонародный русский уже после изгнания Наполеона. Термин "Отечественная" с большой буквы действительно как относящийся уже к патриотической составляющей уже создавался идеологическим путем по указанию императора специально, чтобы скрыть позорные факты монархического космополитизма.

@serjeremenko8909 Ай бұрын

Сифилес назывался фр-й болезнью с 16 века... а так -- урок хорошего школьного учителя... все по школьной программе...

@user-zy5lr8gj2q 24 күн бұрын

Блин, господа, почему бы вам не поговорить с историками, реально занимающимися 1812-м?

@zls5550 Ай бұрын

выпускник какого университета?

@VitaSineLibertatenih Ай бұрын

Эти гости подкаста реально думают что их не переиграют и не уничтожат... Вас уничтожат.

@user-tz9ei9qb4b Ай бұрын

Зачем вам это слушать? Слушайте соловьёв ФМ.

@aleksandrbobrov3551 Ай бұрын

А эти так называемые историки, вообще читали книгу Первая научная история войны 1812 года?

@icealive1201 Ай бұрын

Как, эти жалкие дешевки, взявшись за такую тему, даже не удосужились ознакомиться с монументальным произведением глобокоуважаемого маэстро Понасенкова?

@ermineranger6960 Ай бұрын

Слишком толсто)))

@user-cu4qe5ui9o Ай бұрын

@@icealive1201а вообще-то иронизировать не надо, это научная монография с 4 тысячами сносок, где на каждой странице ссылки на гос архив Франции, я очень сомневаюсь что девушки которые в студии смогли бы хоть 1 процент написать от всей монографии

@zls5550 Ай бұрын

У Жискара д'Эстена сердце болит по войне 1812 года... А как у поляков болит по 1611 и далее! И их американцы нанимают консультантами по внешной политике.

@user-volk999 Ай бұрын

А теперь насчет величия -посмотрите где захоронен наполеон и где лежит Александр -ну кто победитель мира? И ещё ребята наполеон прожил 52 года , а Александр 48 😂даже здесь Александр проиграл и да победили наполеона войска под командованием не Кутузова ,ни Александра ,а кто то из союзников😂 командовал -и я не историк -но думаю просто страна Франция устала от войн и просто экономически сломалась -всё 😂

@dyadyasasha83 Ай бұрын

Жан Виктор Моро

@dyadyasasha83 Ай бұрын

У Франции кончился мобилизационный ресурс.... В последней коалиции воевали подростки....

@tobyalder42 Ай бұрын

"кто-то из союзников" (Россия). Битва при Лейпциге, въезд в Париж - это, представь себе, русская армия

@user-eu4oe3mp1s Ай бұрын

Какая интересна я мысль, что Наполеон вел войны с целью привнести прогресс в соседние страны. Это предположение сделано на основании деклараций самого Наполеона. Если вспомнить историю войн, то все нападавшие мотивировали свою агрессию исключительно благими и оборонительными целями. Гитлер защищал народы Европы от злобных евреев и коммунистов, Сталин пытался освободить финский народ от капиталистов, балтийские страны и Польшу Сталин защищал от немцев, Путин освобождает Украину от нацистов.

@user-yg4ue6do5b Ай бұрын

Войны США объясняются только благими целями. В основе любой войны амбиции, амбиции,амбиции. Наполеон видел, что Россия не соблюдает договоренности и начал войну. Хотел заставить всех играть по его правилам. Александр показал, что это сложная задача. Россия всегда играет по своим правилам. Амбиции правят миром.

@user-eu4oe3mp1s Ай бұрын

@@user-yg4ue6do5b Ну почему только США вы упомянули? Абсолютно все начинатели войн в качестве причины указывают благие цели, как я это и написал ранее. Вы написали: "Наполеон видел, что Россия не соблюдает договоренности и начал войну. Хотел заставить всех играть по его правилам." Поправлю немного вас, скорее : "Хотел заставить Россию соблюдать договор".

@user-yg4ue6do5b Ай бұрын

@@user-eu4oe3mp1s но соблюдение договора было не в интересах России. Речь шла о блокаде Англии. Блокада наносила ущерб экономики России. И неизбежность войны в России понимали.

@user-eu4oe3mp1s Ай бұрын

@@user-yg4ue6do5b Вы считаете это нормально заключить договор, а потом его не выполнять? Как бы сказал тов. А.Райкин: "Репутация слово иностранное, нам такого не понять".

@user-yg4ue6do5b Ай бұрын

@@user-eu4oe3mp1s Нормально это или не нормально, но так устроены люди. Если бы все соглашения всегда выполняли, то и войн не было бы. В истории очень много того, что в мораль не вписывается. Из свежего: Украина принципиально не хотела соблюдать Минские соглашения и чем это закончилось? Очередная трагедия. Амбиции и собственные интересы правят людьми, а не мораль. Увы.

@batutash2698 Ай бұрын

Главный миф якобы о ключевой роли победы казахов над Наполеоном якобы скрытые русскими властями активно спекулируетсяв Казахстане

@user-yg4ue6do5b Ай бұрын

каждый пишет свою историю.

@user-pm5cf6li4i Ай бұрын

Кто выгнал Наполеона из москвы? 🤔

@JohnDoe-wg5ny Ай бұрын

Вы практически не раскрыли главную тему для обычного человека. Например, мы знаем что Хитлер сознательно не пошел на освобождение Славян от Советской власти и устроил им холокост чем и не оставил им выбор. А что сделал Наполеон чтобы Русские не присоединились к нему чтобы освободиться от проклятого царизма? Отказался отменить крепостной строй? Налоги собирался повышать?

@user-gx7gl3so1t Ай бұрын

Холокост он устроил кое-кому другому

@ruslibertarian Ай бұрын

Любая война справедливая, когда ты ее выиграл. Так будет и с украиной ❤

@user-jj5dj4fc8z Ай бұрын

М-да... Школьный учебник истории в руки этих господ не попадал... Поэтому и открытой так много...) Когда ждать выпуск л физике?

@user-iy2ps7pg1h Ай бұрын

странные какие-то историки. "Наполеон ничего не хотел захватывать". Ага, он просто пришёл разграбить и сжечь города и убить людей. И если вы говорите, что он не хотел захватывать так приводите доказательства, а не просто повторяйте три раза одно и тоже. Например, в каких документах наполеон говорил о своем плане, с кем обсуждал это и т.д.

@user-yw9eh3vm8f Ай бұрын

А что в ней не народного?

@user-vg1bi1ru8f Ай бұрын

Русская армия убегая от польской границы все сжигала и уничтожала за собой, оставляя этот не свободный крепостной НАРОД голодными и холодными на зиму без запасов продукта и теплых изб! Как думаете они горели желанием воевать за своих хозяев-эксплуататоров? Когда Наполеон дал власть народу в одном приграничном уезде, тогда эти патриотично настроенные крепостные первым делом повесили всех царских чиновников разного ранга и не убежавщих дворян!

@777sanyf Ай бұрын

Крайне неудачно, девушка явно не понимает о чём говорит... Чего стоит только Аустерлиц и Тильзит, про Фридланд она явно не слышала.

@user-qb6uo3hu8q Ай бұрын

Если не хотел завоевать, зачем перешёл русскую границу?

@deftones7599 Ай бұрын

Пошёл за грибами и заблудился.

@lilit9541 Ай бұрын

Серьезно? Вместо маэстро позвать какую-то девочку? 🤔Про уровень риторики лучше промолчать, конечно.

@Michael_Sh Ай бұрын

Дык она закончила универ. а Маэстро нет. Он решил петь вместо экзаменов.

@user-gx7gl3so1t Ай бұрын

Ну он тоже чужие мотивы перепевал в основном

@lilit9541 Ай бұрын

@@Michael_Sh , ну диплом ещё ни о чем не говорит. Это вообще не аргумент. Маэстро умён, образован и рассказать о наполеоновких войнах мог больше, лучше, интереснее и искрометнее. С присущим ему красноречием и остроумием, а у девочки уровень риторики тиктокерши-меллениала.

@user-volk999 Ай бұрын

Слабый анализ и рассказ не интересный😂я так понимаю политический анализ😢 как вы можете знать что думали -крепостные 😂это вообще за гранью

@user-eo8md5br4z Ай бұрын

Очень низкий научный уровень передачи. Досужее желание поскорее "разоблачить мифы" об Отечественной войне явно превалирует над знаниями. Что особенно прискорбно применительно к приглашенной гостье. Чего стоит лишь ее утверждение, что тогдашняя русская армия была крестьянской, народной, хотя в действительности она была профессиональной.

@user-vg1bi1ru8f Ай бұрын

Эта типа профессиональная армия все битвы 1812г проиграла, постоянно убегая от народной французской армии! Под Бородино умудрились проиграть обороняясь имея почти 2х кратное превосходство , 160тыс русских не смогли отбить 91тыс французской армии, в итого сбежав за Москву!

@Arkadiy-qe8px Ай бұрын

@@user-vg1bi1ru8f Бред сивой кобылы......

@maximdzyuba5499 Ай бұрын

⁠@@user-vg1bi1ru8fЧто значит проиграла все битвы? Сражение под Клястицами(23тыс русских против 28тыс французов), Обе битвы под Полоцком, (25тыс русских и 24тыс французов), Сражение под Красным(50тыс против 40тыс), Битва под Кобрином, этот список можно продолжать. Все это сражения в которых французская армия была разбита. Что до генеральных сражений, не стоит забывать битву на Березине, где суммарные потери французской армии составили 60 тысяч человек(это убитые и взятые в плен). Теперь про бородино, 135тыс французов против 150тыс русских; численный перевес есть, но он не значителен. Данные брал специально из иностранного источника, чтобы не говорили что я нашу пропаганду использую - Philip Dwyer. Citizen Emperor: Napoleon in Power 1799-1815

@user-vg1bi1ru8f Ай бұрын

@@maximdzyuba5499 то что вы перечислили, все до единого были не "битвами", а всего лишь стычками! К примеру под клястицами Кульнев атаковал авангард Удино, когда начал преслодавать отступающий авангард, столкнувшись с основными силами Удино погиб! Как обычно в своем репертуаре роспропаганда возвеличили эту стычку до Великой победы "русского оружия"! Под Бородино, за 5 дней до битвы по проведенной войсковой перекличке, под командованием вора-коррупционера и в своей карьере не выйгравшего ни одного сражения Кутузова находились 156тыс с чем то чудо-богатырей! А у Наполеона, по сохранившимся документам начальника штаба Луй Александра Бертье, имелись 120тыс штыков, из которых участия в бою 19тыс личной гвардии не понадобились, чтоб разбить эту обороняющиюся "профессиональную армию" крепостных рекрутов, которые не желали умирать за своих хозяев угнетателей! Я не знаю какого авторитета вы привели, для доказательства списочного состава обейх армии.

@alexbd2727 Ай бұрын

Не понимаю, почему вы прицепились к "крестьянской" армии ... Мне кажется, трудно спорить, что на начало 19 века в армии Российской империи выходцы из крестьянского сословия занимали долю ближе к 90%. (В самом подкасте это вскользь идёт, когда говорят о доле офицеров, 10%, и мемуарах 32:27) Возможно, вы имели в виду, что крестьянская = непрофессиональная. Но рекрутская повинность то на тот момент уже была хоть и не пожизненная, но 25 лет все же большой срок, а значит и опыт есть. Тем не менее на момент войны 1812 года, как в самом подкасте говорилось, рекрутировали людей со всех уголков империи. А значит уровень профессионализма падал, если смотреть в среднем по армии. В общем странная претензия, но возможно тут проблема в формулировках просто.

@user-ll3bm3wb9t Ай бұрын

Наполеон не хотел захватить? Пришел просто в иконы в церквях пострелять? Пограбить, пожечь? Денежку фальшивую распространить, с грамматической ошибкой российские банкноты напечатал этот великий Наполеон (видела в музее войны 1812 года своими глазами).Ну типа по-хорошему повеселиться.

@user-vg1bi1ru8f Ай бұрын

Кому нужна нищая, холодная, необразованная, рабовладельческая и отсталая Рашка? Без нормальных дорог, нормального населения, без запасов продовольствия, без технологии и перспектив на будушего развития!

@zTd-PM Ай бұрын

Хотел , не хотел - странные контексты для профессиональных историков )) сели погадать две бабки нас ромашках )) все в стиле медузы и ее горе специалистов )))